Андрей Кураев: Почему РПЦ вписалась в войну, а Путину трудно из нее выйти

Андрей Кураев — протодьякон, богослов, религиозный и общественный деятель, писатель и философ. Внесён Минюстом РФ в реестр иностранных агентов. В 2020 году его отстранили отслужения, а в 2023 году патриарх Кирилл подписал указ об отлучении Кураева от сана. После начала полномасштабной войны Андрей Кураев покинул Россию. В интервью — о том, почему Русская православная церковь так вписалась в войну, почему для патриарха Кирилла она — дело личное, и почему для Путина завершить войну — серьёзная проблема. «Это первая война в истории России, о которой религиозные люди проповедуют без покаяния», — говорит Кураев. А ещё поговорили о вере, сомнении и свободе: почему Кураев не спрашивает Бога, «как Он такое допускает», и что значит — «отпустить Бога на свободу».

Расскажите о себе.

— Значит, однажды во время лекции, в зимнее время, я вот так же вот пил чай на трибуне. После лекции подходит ко мне какая-то женщина и начинает мне вешать на уши лапшу всякую: «Да не следует с Андреем, нельзя чай пить во время лекции. Вообще это очень вредно: связки и так далее». Я очень сдерживаюсь, чтобы… Я крайне уставший, естественно, после лекции. И да, я вообще не люблю людей, которые с советом лезут. Поэтому очень сдерживался я, чтобы не произнести какую-то гадость.

Тут она понимает, что, очевидно, вот надо что-то пояснить: «Я Жанна Бичевская». Ну, в общем, вот я тот человек, которому советы о том, как пить чай, давала Жанна Бичевская. Ну, самый крупный богослов Русской церкви по объёму талии — тоже можно так сказать.

А в целом я думаю, что моя работа много десятилетий состояла в том, чтобы быть коммуникатором, переводчиком — переводчиком с языка церковно-китайского на язык какой-то более-менее современной аудитории и обратно. То есть я считал, что моя задача — уменьшить количество страхов, чтобы люди нецерковные не боялись православия, и обратно. Короче, чтобы мои студенты не боялись моих бабушек. Мои бабушки не боялись моих студентов.

Но это всё было в мирном времени, а потом как-то всё изменилось. Произошла для меня печальная вещь. То есть те тезисы, с которыми я раньше полемизировал, которые я считал крайне обидными, ну, в общем, мои главные оппоненты в чём-то оказались очень правы. То, что мне казалось русофобией крайней, оказалось во многом правдой. Вот это для меня тоже такая горькая перемена многих вещей.

В частности, один из самых обидных для моего такого религиозного сознания был тезис о том, что большевизм — это форма инобытия православия. Ну, у некоторых, в частности, американских советологов, у культурологов это вот так вот звучало. Я крайне обижался: «Ну что вы на нас гоните? Православная церковь, мы жертвы, мученики, тра-ля-ля. Что у нас может быть общего?» Сейчас я, пожалуй, с этим соглашусь, что да, это светская форма, секуляризованная, но очень-очень многое взято оттуда, и, соответственно, это очень многое меняет.

Это не один к этому пришёл. Был замечательный такой византолог советский, ещё Каждан. Потом он в Америку уехал. И вот он, человек нецерковный был. Ну вот он говорит: «Моё изучение Византии привело к тому, что всё-таки Византия — это одно из первых тоталитарных обществ на Земле». А тоже если, как всякий православный неофит, я обязан был любить Византию, и я старался это делать, да. Ну по мере знакомства с материалом тоже пришёл к такому же выводу.

Вот так что сейчас мне уже трудно говорить о том, кто я такой, кроме того, что я вот такой, потому что найти какие-то более серьёзные, большие идентичности мне всё тяжелее. То есть двадцать четвёртый год лишил меня и родины, и профессии, да, и корпоративной какой-то солидарности, профсоюзной, причастия к клану духовенства, РПЦ и так далее, да. Поэтому мне очень трудно найти ту группу людей, вместе с которой я мог бы сказать «мы». Ну вот, ну вот просто примите такой, как есть, вот такой вот выродок перед вами, уникальный.

В чём-то, впрочем, есть про меня… Есть замечательное греческое слово, греческий «идиот» называется. Идиот в греческом языке, древнегреческом языке означает тот человек, который никого не представляет. Частное лицо (персона). Да, то есть он не уполномочен богами прежде всего, да, это важно, не уполномочен каким-то полисом, коллективом. Ну частное лицо, да. Вот философ, по определению, — это частное лицо. Ну и вот где-то вот мой статус, наверное, такой же. Я не претендую быть голосом церкви ни в коем случае. Я не претендую быть голосом вашей совести, между прочим. Тоже просто, ну, ну вот если вам интересно слушать такого странного старика, ну давайте поговорим.

Как и где вас застало начало полномасштабной войны 24 февраля двадцать второго года? Стало ли оно для вас неожиданным?

— Ну, вы сами знаете, нынешние люди, едва проснувшись, они лезут вот в эти штучки, что там в новостях пишут. Поэтому рано утром я увидел, что ровно в 4:00 утра нас разбудили, нам объявили, что началась война. А после этого я тут же посмотрел на дело с эгоистической позиции, эгоцентрической, и полез в интернет спрашивать, а что означает введение военного положения? То, что мне казалось логичным, да, если начата война, то будет военное положение.

Ну и выяснил, что не то что границы будут закрыты, но и продвижение по стране будет ограничено, и лица военнообязанные должны брать какие-то справки в военкомате, чтобы разрешён был выезд с места своей военной прописки. Поэтому уже в 10:00 утра я был в военкомате, в котором никогда раньше не был, честно говоря.

А я офицер, то есть я лейтенант по МГУ. Ещё там военная кафедра у нас была по военно-учётной специальности. Я замполит мотострелковой роты. Прихожу — уже толпа, прямо как в фильмах про 22 июня. Толпа добровольцев. В данном случае это было скорее наоборот — залов ребят студенческого вида, которые, скорее всего, шли туда, чтобы заявить: «У нас есть право на отказ».

Я присматриваюсь к ним. Думаю, пойду-ка я без очереди. Ну вот, знаете, привычка русского попа. И подхожу там к дежурному, говорю: «А как вот вообще мне вот по поводу… Я не знаю, зачем они стоят. А мне вот нужно вы- вот получить какую-то там отписку, разрешение на выезд из Москвы». «Это в какой кабинет?» — спрашиваю я. Мне говорит: «А у вас какой состав? Вы рядовой или офицерский?» Я говорю: «Офицерский». «А тогда проходите, смотрите, это всё солдатики. Значит, вам на второй этаж, там отдельный кабинет по офицерскому учёту».

Я прихожу, там действительно всего один или два человека в очереди. Вот находит моя очередь, я захожу, и более того, меня опознали женщины, которые там работают. Вот, поэтому так быстро всё нашли. И вот здесь был тот шок, который потом ждал всю страну. А у меня этот шок случился уже в 10:30 утра 24 февраля. Ну, сначала опишу то, что я увидел, то, что произошло.

Значит, это служащие без формы, обычные гражданские служащие, замечательная женщина, конечно. Она пошла искать мою карточку учёта. Как это происходило? Как будто на дворе 1950 год. Она открывает какой-то железный ящик, вынимает оттуда длинные эти вот пеналы, ящички и начинает пальчиками перебирать карточки, картонные. То есть никакого интернета, никакого компьютера, ничего. Да.

Значит, она вытаскивает, находит мою карточку, да? И там последняя печать — она где-то там восемьдесят второго года, что вот приказ министра обороны, мне присвоено звание лейтенанта и всё. После этого меня не повышали в звании, никакие сборы не вызывали, ничего. «Ой, — говорит, — надо же, давно у нас не были, да?» Говорю: «И что так?» Говорю: «Что мне насчёт открепления?» «Ой, вы знаете, а у нас таких указаний, приказов нету, мы не знаем, что с вами делать. Зайдите через пару дней». Ладно, на этом я с ними расстался, больше уже к ним не обращался.

Значит, что узнала в этот день потом вся страна? Да, что, конечно, на самом деле Россия и армия, а, ну, вот ни фига не готовы к ведению современной войны. То есть всё вот в семидесятые годы. У нас новое Прохоровское поле, новая битва под Курском. Всё вот как генералы всегда готовятся к позапрошлой войне, это понятно, и мы это всё потом увидели. Ну, а для меня это стало вот таким очевидным. И, в общем, это означает, что раз я сразу просился открепляться, конечно, у меня сразу же одна из первых мыслей: наверное, придётся уезжать. И важно потянуть этот лагерь до того, как он совсем стал осаждённо-военным, когда уже все калитки захлопнутся.

Как вы решили уехать из России?

— Первые месяцы я присматривался и был в такой нерешительности, потому что варианты были какие? Первое: ничего не замечать и продолжать, как раньше. Но довольно быстро стало понятно, что это прямой путь в тюрьму. Вот потому как работала путинская судебная машина. То есть даже если бы я не стал бы что-то говорить на современные темы, ну, нашли бы что-нибудь в прошлом, потому что сроков давности судебная машина Путина не признаёт. И даже если какой-то свой пост удалил, а кто-то припечатал его, всё равно где-то вот это хранится и так далее. А уж всякие интервью нежелательным организациям, нежелательной прессе, тем прочим.

Второй вариант: да, ну, ну, то есть, да, всё-таки, ну, что, ну, стать таким коллаборационистом на «отъебись», как в брежневские времена. Собственно, многие люди и делали. То есть, ну, хорошо, дань мы заплатим. Как Ольга Берггольц писала: «На собрании целый час сидела. То голосовала, то врала. Как я от стыда не посидела. Как я от стыда не померла». Ну да, я советский человек, я помню всё это. Я делал всё это в советские, брежневские годы. Да, я в Комсомоле был, да. То есть можно, конечно, этот опыт было бы вспомнить, и оправдания ему нашлись бы. Ну, ну что я скажу детям, что называется, да? Вот как-то не хотелось.

Третий вариант — за границу. Но он казался нереализуемым. Сразу же пошли новости о закрытии границ, а у меня и визы не было никакой. То есть перед этим был ковид, то есть тоже все границы были закрыты. И моя виза, которая была чешская, она кончилась. А тут ещё консульство чешское закрыли. Одной из первых враждебной страной объявили.

Так что, в общем, я стал готовиться к двум вариантам одновременно: к варианту такой, по возможности тихой старости без волнений, и даже купил телевизор новый. Ну, если я пенсионер, то что делать? С телевизором беседовать, да? А второй вариант — всё-таки тихонечко стучаться, а вдруг вот где-то там лазейка, да, вот на границе откроется. И, в общем, удалось сделать немецкую визу туристическую. Я поехал, ну, как сказать, ну, тупая надежда, совершенно тупая, да. Ну, а вдруг где-то там что-то… Рациональных ручательств никаких.

Еду в Германию, из Берлина еду в Прагу. И вот здесь начинаются чудеса. То есть, во-первых, в первый же день ко мне на улице подходит мужик и говорит: «Андрей, о, вы здесь. Вы знаете, вам же нельзя возвращаться в Россию, вы должны здесь остаться». Я говорю: «Ну, это, конечно, милая идея, творческая, оригинальная. Вопрос в том, где жить, где работать». «Ну, насчёт работать не скажу, насчёт, где жить, пожалуйста. У меня есть квартира, могу вам предложить. Для вас принципиально жить в Праге, или где-то там можно и где-то в сельской местности?» Я говорю: «Да, в общем, наверное, можно, потому что дороги хорошие, магазины одинаковые в Европе всюду. Главное, чтобы интернет был». «А где у вас?» Говорю: «Ну, это километров 30 от Праги, там такое село. Оно вам этого названия ничего не скажет. Еваны называется». «А, — говорю, — Еваны? Да, да, да, да. Дом ваш Юлишка называется». Он говорит: «А откуда вы знаете?»

То есть мы оба вот так вот в шоке оказались, потому что вилла Юлишка в этом посёлке Еваны — это локация моего детства. Там был дом отдыха корпоративный у журнала, в котором работали мои родители в семидесятые годы. Соответственно, на уикенды мы туда часто уезжали. И все школьные каникулы я тоже там проводил. То есть для меня это очень родное место. И тут я понимаю, ну что делать? Ну Господи, ну какого ещё знака ждать, да? Вот, вот рыжебородый ангел мне Господь вот послал.

Дальше, понимаете, вот в том году происходила вещь, которая меня очень напугала. Я вдруг заметил: моя жизнь стала закольцовываться, а это признак конца. То есть какие-то ниточки, начавшиеся давным-давно и, кажется, потерянные, они стали находиться. Вдруг на меня стали выходить мои крестники, причём такого, знаете, древнего формирования, восьмидесятых годов ещё. То есть мальчики уже взрослые, да, и я много лет-то особо с ними не контактировал. Я им, естественно, не нужен, уже взрослые мужики. Вдруг они начали на меня выходить снова: «Отец Андрей, что делаете там?» И тоже в основном с вопросом: оставаться или уехать и так далее.

И вот в Праге тогда же, тоже в тот мой гостевой визит, вдруг на меня выходит мой студент где-то девяносто второго года. Сколько лет прошло, да? Когда-то я этому, ради этого мальчика, когда-то я совершил преступление, а именно: он попросил, рассказал мне тогда, что у него какие-то связи есть с Амстердамом, где какой-то библейский институт, библейские студии есть, они готовы его пригласить, но если будет рекомендация со стороны вот его родной церкви, русской.

Да, думаю, ну что делать? Тогда было очень легко всё. Я пошёл к ближайшему метро, там было изготовление штампов, печатей. А я тогда формально я был деканом философско-богословского факультета православного университета. А этот парнишка там у меня учился. «Делайте мне штамп». Затем в компьютерном мастере один сделал мне бланк. Я на него поставил штамп, написал письмо, что рекомендую. Он уехал, учился. Ну и в Москву он так и не вернулся.

И вдруг оказалось, он в Праге с женой, уже в Праге они здесь, замечательная семья, трое малышей. И он мне нашёл работодателя здесь. Представьте себе. Причём по профилю, что называется. Это важно, потому что вот чешские законы не разрешают приглашать иностранцев на работу, если в течение 2 месяцев не висит на бирже труда объявления о вакансии. Только если ни один граждан Чехии не заинтересуется, то Министерство труда может разрешить взять иностранца.

Но есть исключение в чешских законах, оно касается религиозных организаций. То есть здесь честно соблюдается отделение церкви от государства. Государство говорит: «Попы, ваши дела нас не касаются. Ваши деньги тратьте, как хотите. Хотите, берите персонал, сколько вам можете оплатить за какие угодно деньги. Только минимальная зарплата там должна быть обозначена». И вот в итоге оказалась у меня нормальная, быстрая, без согласования рабочая виза. И я смог вот сюда потом уже осенью, в сентябре двадцать второго, соответственно, уже собраться окончательно. Я, конечно, как и все, не думал, что еду окончательно, как, наверное, все отъезжавшие тогда. Думал: «Но это только не может быть долгой, это должно кончиться». Ну, как сообщило агентство ТАСС, «Кураев убежал из России с семью чемоданами добра». Да, вот такой вот я богатый архиерей с семью чемоданами. В одном был компьютер, в другом монитор, в остальных — книжки.

Сейчас, как думаете, как надолго ваша миграция?

— Ну, сейчас я обычный шизофреник. Конечно же, я надеюсь, что это всё равно кончится каким-то путём, да, желательно в лучшую сторону, мирную, да? Это сердце моё так желает. Рассудок говорит: «Подожди, обоснуй, коллега». Да и обоснований я не вижу.

Напротив, я только помню, что… Помню судьбу русской миграции той после гражданской войны, которая тоже сидела на чемоданах полвека и всё ждала: «Вот-вот. Сейчас родина позовёт нас». Не позвала, то есть позвала в сорок шестом году, но снова в лагеря, обманув тем самым, да. Вот так что поэтому как бы аргументы против надежды — они сильнее.

Но мне легче, чем другим в том смысле, что, видите, да, для меня Прага — город моего детства. А поэтому эта ампутация прошлого, психологической родины, она неполная. Это первое. Второе, то, что моя вот эта инвалидность идентичностей, такая ампутация… Я та самая кошка, которую хвост обрубали по кускам. То есть в этом смысле мои неприятности начались с двенадцатого года ещё. То есть мой конфликт с патриархом Кириллом с двенадцатого года тянется. Все увольняли меня отсюда, откуда можно. Так что поэтому как бы выдавливание оно началось давно. В этом смысле мне легче.

Почему церковь так вписалась в поддержку этой войны?

— Знаете, в этом отличие моей позиции от позиции многих других вот, ну, скажем, либеральных священников, религиоведов, да, которые в эмиграции. Они говорят, что делают акцент на том, что это вот что-то такое позорное, неслыханное, это личный грех патриарха Кирилла. А я вот говорю: «Нет, это не так». Я бы хотел перейти с уровня просопологии на уровень культурологии. То есть дело не в тех или иных личностях, а дело в тех матрицах, в тех культурных сценариях, которые заложены в генетике, ну, даже византийского православия. И не только православия — католичество, в том числе и лютеранство, англиканство, то есть любая церковь, которая желает быть государственной церковью большинства, церковью народом… Ну, в общем, за это надо платить. Платить, в том числе, лояльностью и народным мнением. А народышку очень часто совсем не прочь помахать кулаками. Вот и мнение своих князей.

И вот поэтому, скажем, мои… Вот за то время, пока я здесь, я написал несколько книг, а начинал я ещё в Москве, да, вот уже вышло две книги. Первая — это двухтомник «Мифология русских войн». Толстенькие такие тома. Вот это анализ вот именно такой военно-пропагандистской мифологии современной. Но я просто показываю, как в истории России, да, Россия и нападала, и захватывала, и так далее. Были воинские преступления в нашей истории, в том числе, скажем, у замечательного князя Александра Невского. То есть я предлагаю: там целая глава, посмотрите на князя Александра Невского глазами эстонцев, например. И даже по-русски всё это можно сделать, не только по ливонской хронике какой-нибудь.

Да. Вторая книга вышла — «Священные войны православного мира». Тоже начинает… А там начинает Византия уже. Идеология священной войны, как она вынашивалась, зрела и так далее. Будет ещё два томика на тему «Миссия насилия». Это уже во внутренней политике. Методы полицейского насилия, как они используются в истории православия.

То есть в этом смысле я скажу, что бывали хуже времена, бывали и подлее времена. Сейчас время ещё вот на ниточку не самое подлое. Почему? Потому что власть не говорит, что она делает это от имени церкви и во имя Бога. То есть некоторые её пропагандисты церковные это говорят. То есть патриарх Кирилл это говорит, да, но сам Путин этого всё-таки не говорит. Официоз это не объявляет эту войну священно-религиозной. А в старые столетия это и симфония была. Обе головы орла клекотали одно и то же. Вот хоть манифесты императоров, хоть российских, хоть там византийских. Вот вот сейчас этого нет. В этом смысле мне как православному человеку всё-таки чуть-чуть легче. То есть эта война не от моего имени ведётся. То есть пробует её от моего имени, но патриарх…

Официальная позиция патриарха, которая нам известна, отличается от персональной или они одинаковые?

— Он колебался не больше 2 дней. То есть, когда была крымская история, так называемая «русская весна», то тогда Кирилл сознательно совершенно ни слова не говорил, не комментировал. Он собрал секретное совещание главных кремлёвских пропагандистов, там Эрнста, там директора Добродеева, директоров, хозяев телевизионных корпораций. И им пояснил: «Ну, дорогие коллеги, друзья, вы меня поймите. Я поддерживаю нашего президента, его возвращение Крыма в родную гавань. Но, понимаете, если я об этом буду говорить, то тогда я потеряю влияние на на украинскую часть моей паствы, да, и тогда ничем не смогу помочь на следующем этапе».

А в этот раз было понятно, что этот этап уже пришёл, вот, и отсидеться уже не удастся. И он вполне чётко занял однозначную позицию, которая, конечно, ну, с первых заявлений стала крепчать, да, всё более ясной и воинствующей стало. Это проявилось, в том числе, и в тех молитвах, которые приказывал читать патриарх. Если сначала была просто молитва о мире, которую, в принципе, и украинец мог бы прочитать, да, то потом это уже стала вполне партийная молитва, однозначная о войне.

И апофеозом всего стало выступление патриарха вот буквально 8 октября 2023 года, когда на день Сергия Радонежского в Лавре патриарх сказал, что если бы преподобный Сергий Радонежский отказал в благословении князю Дмитрию Донскому на Куликовскую битву, то преподобный Сергий стал бы государственным преступником. Очень мило. Здесь вопрос не в историческом экскурсе, а в том, что это даёт понять, кем в его глазах являются священники современные, которые не поддерживают его воинскую риторику и отказываются от каких-то вот благословений атомных бомб или военных кампаний. Значит, они уже не просто ослушники воли патриарха, он на них хочет навести ярлык государственных преступников со всеми вытекающими, там двадцатилетние тюремные сроки и так далее.

Мы знаем какое-то количество священников, которые открыто выступили против войны. Как выглядит давление на таких священников? Могут ли они объединиться как-то или это невозможно? Есть ли в этом смысл?

— Ну, я думаю, что в России таких священников практически уже и нету. По крайней мере, так, чтобы о них было известно. В крайнем случае могут быть договорённости, что некий священник не читает эту молитву, но и не читает проповеди против этого церковного милитаризма. А его епископ тихонечко говорит ему: «Ну ладно, ты хотя бы молчи, а я пока не получу доносы, я буду молчать, не замечать, пока не придут доносы на тебя».

А доносят и сослужители, и другие священники, доносят прихожане. Это не говоря уже о штатных стукачах, да? Так что таких людей, если они есть, то они ведут себя тихо, мы о них не знаем.

Ну, опять же, всё это повторялось в своё время. Священники Русской зарубежной церкви говорили: «Наверняка в Советском Союзе есть там тайная подпольная, катакомбная православная настоящая церковь». Не то что эта бутафорная Московская Патриархия. «Есть там, мы верим, есть настоящее православие». Ну, это так, это они себя утешали перед сном, не более того. Уже где-то года с пятидесятого этого ничего не было. Вот так и здесь.

Поэтому надеяться на то, что изнутри церкви возникнет такого рода рефлексия, хотя бы рефлексия, которая сможет оказать воздействие на более-менее значимый круг слушателей, читателей, соразмышляющих людей, не приходится.

Как всегда, это задача миграции, то есть то, что называется свободная пресса — найти нужные слова, которые сейчас не подействуют. Но когда, как всегда это происходит, вдруг приходит какое-то время, когда человек понимает, что прежний миф его уже не устраивает, и ему нужна… У него возникает личная потребность в новых словах и новых очках. И вот предложить ему эти новые слова. А по слову Витгенштейна, граница моего языка — это граница моего мира. Понимаете?

Вот есть там, скажем, советский лексикон, и там, ну, нельзя сказать, что Ленин был не прав, да? Ну, это же не язык не повернётся у советского человека такое сказать, да? А когда всё-таки приходит время, когда вдруг вот уже что-то можно, кто-то должен эти слова сказать и подсказать: «На, читай, узнавай». Да, вот это вот скорее задача миграции, там, не знаю, от времён Герцена до современности. Вот когда это сработает, не знаю. Людей должно начать тошнить точно. А здесь только само государство может добиться такого эффекта. Оно к этому идёт, я убеждён.

Буквально сегодня утром я смотрел репортаж службы в петербургской семинарии. Стоят молодые люди, где-то двадцатилетние, 18 лет. И вдруг я с ужасом понимаю, что для этих ребятишек синоним слова президент — это Путин. Они за 18 лет своей жизни другого не видели. И то, что патриарх может носить другое имя, чем Кирилл, они тоже не знают, потому что, может быть, было диво, когда соответственно, он стал патриархом.

Вот для них это некие зоны очевидности. Я вспомнил, как моя бабушка, когда узнала, что я поступил в семинарию, она спрашивала меня: «Андрюш, а ты теперь можешь стать Пименом?» Да? То есть она не понимала, что Пимен — это имя патриарха Пимена тогда, но он тоже к тому времени уже около 20 лет был патриархом, да? Вот поэтому бабушке, которая иногда заходила в храм, вот казалось так вот. То есть для них это зона очевидности. А тем более представляете, для детишек вот сейчас в детском садике, которые там танцуют портретам Путина и участвуют в его дне рождения. Что даже при Сталине такого не было, кажись. Но с одной стороны идеологам кажется, что они так укрепляют свой режим, но объективно брежневский опыт показывает, что и тошнотворная рефлексия тоже от этого нарастает. У значительной части населения, причём не только городской. Не только городской.

После падения Советского Союза церковь, казалось, получила силу. Как так вышло, что эта сила и влияние не обернулась на пользу людям? Что пошло не так и когда?

— Знаете, здесь приходится вспомнить замечательную формулу: «Нашими грехами сильны наши враги». Очень часто какой-то стремительный рост влияния какого-то человека, корпорации, страны определяется не тем, что они сами по себе замечательными, а тем, что вокруг них, вот у их соседей, конкурентов, ну, что называется, ещё хуже.

Ну, Господи, история Польши, да, раздела Польши, XVIII век, да. Польша не была слабее России, вот, ну, не знаю, в культурном смысле, каком-то научном, ещё каком-то, да, но они сами себя обрушили в такое состояние, что в итоге там какая-то своя гангрена государственная произошла. Вот так вот. Я бы сказал, что не церковь победила Советский Союз, нет, она к падению СССР не имеет никакого отношения. А то, что советская идеология, ну, настала настолько ходульной, настолько незавлекательной, неубеждающей, что на этом фоне люди искали что угодно, хоть Кашпировского, хоть Аум Синрикё. Ну, а тут что оказалось рядышком? Православная церковь, не буддийский ашрам или кришнаитский, да? Поэтому в этом росте минимальна заслуга самой церкви, церковных людей.

Шанс был плохо использован, плохо, на самом деле. Прежде всего, потому что не было, опять же, рефлексии и мозгового штурма на тему, что мы можем сделать, что мы должны сделать. Знаете, вот я тогда был близок с Патриархом Алексием, и вот я поэтому могу свидетельствовать: у него не было какой-то сверх-идеи, ради которой он стал патриархом. Ну, так сложилось, что называется, вот обстоятельства вынесли его наверх. А сказать, что перед этим он 200 лет думал в тиши своей кельи: «А что можно было бы сделать для церкви и реформу провести? На что сделать ставку? На чём сделать акцент? Вот я буду патриархом. И, скажем, главное, что я буду делать? Свой ресурс. Ресурс церкви на что направлять?» Ну, вариантов много, да? Миссионерство, церковное образование, книгоиздательство, там, может быть, возрождение монашеской жизни и так далее, да? Ну нет, у него так за все 20 лет его правления так и не обозначилось никакой такой вот идеи. Как бы он всё более-менее пустил на самотёк. За это тоже ему спасибо в чём-то. Да. Но я к тому, что, и то есть это лучше, чем могло бы быть. Но с другой стороны, и какого-то прорыва тоже, в общем, серьёзной перемены не… Что значит прорыва.

Я думаю, что Господь, простите, я на религиозном языке скажу, да, был милостив к русскому православию, потому что он дал нам второй шанс, некую, ну, давайте начнём с нуля. То есть гильотина советская, она упала и отрубила нам наше прошлое. Обычно по этому поводу принято жалеть. Ну вот однажды я беседовал с одним итальянским священником, пожилым, католиком, и его разговору это была такая стена плача. Он вспоминал молодые годы, как же хорошо, какой была Италия тогда. Представляете, там каким-нибудь Великим постом кинотеатры закрывались. В кинотеатрах ничего плохого не шло. В ресторанах там в Великую среду там или пятницу мяса не давали и так далее. Да, везде закон Божий и прочее. И вдруг вот потихонечку, шаг за шагом, церковь проигрывала все свои кампании.

Вот, скажем, сегодня Греческая православная церковь героически сражается за право не хоронить атеистов. «Все кладбища церковные. Как? А это не церковный человек или там, не приведи Господь, мусульманин или еврей, иудей, не будем хоронить в нашей земле» и так далее. Этих кампаний было масса, масса, масса. Там про женские моды и так далее, чего только право там на разводы. У католиков до сих пор это запрещено, по сути дела, второй брак. Я уж про сексуальное меньшинство молчу и так далее. То есть было масса таких вот кампаний, которые церковь всё равно проигрывала в западном мире. Каждый раз это было довольно болезненно, конечно, болезненно.

А в России всё сразу большевики отрубили: школы вон, вот земельки отнимаем, недвижимость конфискуем и так далее. Живите сами по себе, но под нашим призором. В результате отсечено не только что-то хорошее, но и многое плохого. И вот представляете себе, вот какой-нибудь девяностый год, девяносто второй, предположим, вот хорошо, мы свободны, мы пережили эту зиму. Теперь вопрос, что мы возрождаем? Вот главное слово, которое ненавижу всей душой, — слово возрождение.

Для религиозного сознания самое главное то, что было in illo tempore — во время о́но, когда-то давно. И мы должны это иконическое, парадигмальное воспроизводить вновь и вновь. То есть, понимаете, что произошло? Вот какой-нибудь человек в девяносто втором году присматривается к церкви, пробует себя воцерковить. Для него же всё это вновь. Он впервые живёт на этой земле. Он никогда не был церковным. Это его первый приход в монастырь, первая попытка помолиться. Он впервые пробует заставить себя помолиться, заставить себя попоститься, может быть, и так далее. Да, для него всё впервые.

А вокруг вся церковная компания говорит ему: «Восстанавливаем, восстанавливаем». Что восстанавливаете? В вашей жизни тоже, кстати, этого ничего не было. И вот эта вот установка на прошлое, она помешала поставить вопрос: «Простите, а Семнадцатый год откуда родился?» Что такого было в нашей дореволюционной истории, что так разгневало Боженьку нашего любимого, что он наслал на нас Троцкого? Это же ведь его десница была. Бог… Троцкий. Троцкий-то от Бога же был, ведь, да? Именно так учили древнегреческие пророки. Все враги Израиля — это Божьи бичи, которые Богом наведены на нас за наши грехи.

Так что же было при любимом царе-батюшке-то такого, что Господь на нас разгневался? Ну, мой… Естественно, за Бога я не решаюсь говорить, но у меня есть, кажется, подсказка опять. Если я стою в очереди в аптеку и незнакомый мне человек покупает какое-то лекарство, я по тому, что прописал ему врач, могу догадаться, что у него болит. Вот в данном случае нам прописали сеанс насилия в наш адрес. Государственное насилие в адрес православия. Господь прописал в XX веке. Так может быть это потому, что мы раньше именно это практиковали? Может быть, это слёзы старообрядческих костров отозвались патриаршей церкви? И не только те старообрядческие слёзы, и многих других, да, и религиозных групп, и целых этносов, и так далее, да, может быть, это к нам вернулось, чтобы мы побыли в шкуре гонимых и хоть что-то поняли.

И вот что для меня очень страшно и позорно, это то, что моя любимая, родная Русская православная церковь не задумалась над этим. То есть даже вопрос не был поставлен. Опять же, об этом думали некоторые мигранты в межвоенное время, вот после гражданской войны, там отец Александр Шмеман, Флоровский немножко об этом думали, да? А вот это не вошло в семинарии, тем более в воскресные школы, в проповеди наших епископов, патриархов не вошло. Только бесконечное восхваление, как хорошо было, замечательно раньше. А потом пришли всякие такие рептилоиды, и нам всё попортили.

Кстати говоря, тоже очень важно отличие риторики, военной риторики Патриарха Кирилла сегодня от того, что было раньше. В русских проповедях и летописях средних веков и позднее, вплоть до Первой мировой войны, лейтмотив любой военной проповеди была: война — это беда, наказание от Бога за наши грехи. Вот даже если возьмёте какие-нибудь там рассказы о Куликовской битве, какое-нибудь сказание о Мамаевом побоище, тоже прописано в летописи. Всё это было, да?

Сегодня это первая война в истории России, которую религиозные люди пробуют о ней проповедовать без упоминания о том, что это за наши грехи. Про грехи украинцев, про грехи американцев, гей-Европки, сколько угодно они говорят. Про свои — нет. При этом удивительно, что эти же люди спокойно говорят, что Великая Отечественная война — это наказание от Бога за наши грехи. Не наши грехи, а за грехи большевиков имеется в виду. А здесь даже этого нет. Вот, вот это вот очень важное отличие — запрет на рефлексию критическую. Ну нельзя же, нельзя же. Путин всё-таки это не новичок. Четверть века. Всё тысячелетие он нами правит, да? Третье. Поэтому здесь недопустима никакая критическая рефлексия. Какие грехи?

Один из лозунгов, под которым ведётся война — это защита православной церкви. От кого её защищают, если украинцы в большинстве православные?

— Да, это один из главных парадоксов этой истории. Война ведётся в защиту русского языка, русского заселения, православия. Но тут возникает вопрос, что это за странная защита? Только в последнее время всюду стало модно цитировать. Где-то летом двадцать пятого года было громкое интервью у Залужного, бывшего главнокомандующего украинской армией, который где-то в Лондоне сейчас. И он сказал, что, ну, просто описал, что такое современный фронт. Вот это мёртвая зона, километров 15 по линии боевого контакта, когда дроны выжигают всё. То есть охота идёт за каждым отдельным человеком, каждой отдельной машиной и так далее. Вот разрушаются все дома. Более того, надо учесть особенности местности и климата. Донбасс — это степная зона, лесов там, в общем, нету. И есть искусственные лесопосадки, которые замедляют эрозию почвы, которые хоть какую-то тень, иллюзию прохлады хотя бы на дороге и так далее. И, соответственно, в основном солдаты обеих сторон прячутся в лесопосадках. Эти лесопосадки и выжигаются не только дронами, а залповой артиллерией и так далее. Масса видео на эту тему.

То есть смотрите, что произошло. Значит, часть, ну, вся Луганская область, Крым и значительная часть Донбасса, ну, как бы были ассимилированы Россией ещё до начала полномасштабных боевых действий. Потом весной двадцать четвёртого был мощный такой стремительный прорыв, потом отдали немножко назад, но в общем тоже значительная часть Запорожской, Херсонской области оказалась под российским контролем. А вот потом-то за последующие два с лишним года, да, и, соответственно, поскольку это происходило быстро, то поэтому более-менее целыми сёла где-то оставались и городки. А вот последующие годы продвижение шло медленно туда-сюда. И именно тогда и вот выжигалось всё на пути и выжигается сейчас. И когда смотришь на эти руинированные города, полностью разрушенные, да, сожжённые там поля, перелески эти лесопосадки, кого освобождаете там? От чего? Вы уверены, что вот это стоит того? Этот вопрос, мне кажется, очень важным. Я думаю, что, ну, надеюсь, что со временем он станет и массовым — это недоумение.

Это касается и православия, конечно, потому что здесь тоже очень цинична позиция Патриарха Кирилла, который продолжает настаивать на том, что украинская церковь — это его, которая даже какие-то награды украинским епископам иногда даёт. И тем самым он их подставляет перед лицом украинского правительства.

Но главный-то враг другой, понимаете? Это самая позорная, может быть, война в истории человечества. В каком-то смысле самая бесстыжая, потому что почти официально она ведётся из-за сексуального вопроса, то есть на пропаганде и церковной, и государственной главный враг — это Запад вообще. А почему надо с ними воевать? А потому что они гомосексуалисты. Это главный аргумент.

Если, понимаете, вот мы пойдём на уступки, они же и нам навяжут гомосексуальные браки, и наших детей будут отнимать и усыновлять, геи будут. Понимаете, вот этот уровень какой-то пьяной подворотни, вот это то, что может даже больше позорит Россию, чем какие-то конкретные военные преступления. Потому что, знаете, в азарте там боя или вообще опьянении силы, любой человек может пойти на полное безумство, потерять контроль над собой, утратить человеческий облик, да? А здесь речь идёт именно о сознательно лелеемой ненависти, пропаганде, определённой такой логике. Создаётся миф, накачивается. И это очень стыдно, на самом деле.

Банальный вопрос, но всё же мы его зададим. Вы спрашиваете Бога, как он допускает такое?

— Ну, в общем, нет. Был среди мигрантов, опять же, старых, интересный очень человек. Он известен под именем архиепископ Иоанн Сан-Францисский, в миру князь Дмитрий Шаховской. По-моему, Димитрий, друг Марины Цветаевой в Париже. Он даже свой журнал сдавал литературный. Неплохой поэт, красавец.

Однажды вот потом он объяснял свой поступок так: «Я затосковал в своих правдах и захотел истины». Я затосковал в своих правдах и захотел истины. И он ушёл на Афон, принял монашество. Потом была позорная страница в его жизни. Он приветствовал Гитлера, его нападения на Советскую Россию. Было такое. Но потом он уехал в Америку после войны, стал там епископом. И вот тем не менее, вновь говорю, как бы отдельные изгибы по биографии — это одно, но у него и талантливые были страницы.

В частности, у него такое творение было: «Уходят люди, каждый в свой черёд. В сей жизни суть в простом вопросе этом. Кого Господь к ответу призовёт, кого утешит сам Своим ответом». То есть сначала я приду на Божий суд, и Бог будет мне задавать вопрос: «Что же ты, гадина, такая, сделала? Как ты это посмела?» Да если по милости Божьей Господь решит всё-таки меня помиловать, тогда у меня появится целая вечность с правом задавать ему вопросы. Вот тогда я оттянусь. Вот тогда я смогу утешить своё философское любопытство и спросить его, как он творил этот мир из ничего и многое другое, и что же, что же Ему так не понравилось в динозаврах, и прочие вопросы можно будет задать. А может быть, это будет неинтересно в Царстве Божьем, там уже совсем другая будет очевидность. Может быть, это будет уже неинтересно, не знаю, да.

Ну вот один из для меня лично для меня важных выводов последних лет. Я отпустил Бога на свободу. Я разрешил Ему не быть похожим на меня. Ну знаете, ну любой проповедник считает, что Бог у него в кармане и Бог обязан следовать его мыслям. Да нет, я вот сказал, что будь осторожен, не смей говорить за Бога и от имени Бога. Ещё пророку Исаии было сказано: «Мои мысли не ваши мысли, мои пути не ваши пути».

Поэтому нет такого вот вопрошания к Богу пока у меня нет, потому что всё равно знаю, скорее всего, ответы я. Кто я такой, чтобы получить ответ на такие страшные и важные вопросы? Плюс к этому есть вопросы, на которые, может быть, человек не имеет права получать ответ. И самое страшное из них — это почему страдают дети. Неважно, в обычной больнице или же прифронтовой полосе. Почему страдают заведомо невинные люди, детишки?

Да дело в том, что если я попробую получить ответ на этот вопрос, и мне покажется, что я получил ответ, то тем самым произойдёт нормализация зла. Потому что объяснить — значит, оправдать. Ну да, иначе и нельзя было так, да. И поэтому был такой замечательный русский философ Семён Людвигович Франк. Он говорит: «Вот христианину запрещается получать ответы на такие вопросы. Нужно ими болеть. Это больные очень вопросы. Нужно доболеть ими до конца, а не заклеивать. И пока у тебя болит, болит ум и совесть от таких вопросов, ты человек. Если заклеим пластырем из катехизиса или ещё откуда-то, из Красного, ещё откуда заклеил этот вопрос пластырем, то тогда это уже очень тревожный признак.

Популярное сейчас в России: «Мы русские, с нами Бог». Но известно же, у Бога нет ни Эллина, ни Иудея. Почему вдруг они решили его приватизировать?

— Ну, все приватизировали. На американском долларе это тоже написано. И на пряжке солдат вермахта это было написано. Так что это общая беда, общая претензия. И когда я говорю у любого проповедника, значит, не только православного, не только проповедника РПЦ. А, к сожалению, да, вот есть своя логика в этом. Она очень древняя. Дело в том, что в самом буквальном смысле в древнем мире считалось, что земные события, исходы земных битв — это проекция битв между богами на небесах. А боги зачастую просто сражаются здесь, хоть в Троянской войне, хоть где-нибудь ещё.

И то есть там афиняне говорили, что они там где-нибудь битву при Марафоне выиграли, потому что такие-то боги сражались невидимо в их рядах и так далее. Вот есть, я очень люблю такую историю, когда шли войны между племенами, которые населяли Италию, нынешнюю Италию, то латиняне, римляне вели очень долгие войны с племенем вейев. Соседнее этрусское племя. Вот как Москва и Тверь воевали между собой.

Вейи сопротивлялись, никакие штурмы, осады их крепости не давали эффекта. Тогда римляне пошли на хитрость. Они сделали, выкопали метро, как подкоп стены этого городка. И однажды ночью римские римляне пошли в этот подкоп. Но это не Троянский конь. Нет, нет, нет. Пошёл не спецназ. Пошли жрецы, а не солдаты. Подкоп был выведен в центр храма этого городка. И рассчитали всё точно. На завтра должен был быть, ну, по-нашему говоря, престольный праздник, главный праздник в честь богов или какой-то богини, покровительствующей вейям. Соответственно, в храме уже были сложены дары, которыми завтра вейские жрецы почтут свою богиню. Так вот, римские жрецы спёрли эти дары и принесли от имени римского народа жертву богине вейев в своём лагере. Богиня была коррумпирована, встала на сторону римлян, вейи пали. Вот это очень серьёзно.

Сколько было войн в средневековье между монастырями и королевствами за обладание там какими-то реликвиями, мощами и так далее. Там как венецианцы украли мощи святого Николая, да, из Мир Ликийских в нынешней Турции, да, буквально украли, избив сторожа там и так далее, да, всё это было. Князь, царь Алексей Михайлович. Он со всего мира собирал православные реликвии, потому что считал, что тем самым его царство станет сильнее. Ещё какая-нибудь глава Иоанна Предтечи будет у него в Кремлёвской хранительнице, какой-нибудь череп или косточка там окажется. Это всё было из сходного убеждения.

Так что это это очень архаическое верование, что вот Бог сражается с нами, а в каком-то смысле и вместо нас. Эта вера активно поддерживается сейчас патриархом Кириллом. У него теперь в каждой битве положена какая-нибудь своя икона Богородицы, свои видения там и так далее.

Фронтовики обижаются. Немногие выжившие, они обижаются. Ну как, вы говорите, что там, ну, сказание: «В Кёнигсберг явилась Божья Матерь, и немецкие пушки замолчали, и поэтому наши войска ура взяли». И ветераны той битвы говорят: «Так а что ж вы дальше? Нецензурные слова. Там пол моего батальона полегло в этой атаке. Вы говорите: «Немецкие пушки молчали»». Да и так далее. Так что в этом случае, к сожалению, не приходится говорить о какой-то вот особенности именно данного момента.

Трудно понять, почему церковь, которая про милосердие в первую очередь должна быть, поддерживает войну и насилие. Зачем её так много в этой войне?

— Ну вот здесь я, пожалуй, скажу, что есть действительно и личностный фактор. Первый вот общеисторический, да. В византийской модели церковь всегда поддерживает войну своего князя. Дальше, конечно же, идея о том, что огнём и мечом можно насадить, расширить зону своего влияния церковного, тоже она очень-очень древняя. И она, опять же, у всех где-то и христианства есть. И ради…

Поскольку эта корпорация ценит себя очень высоко, то поэтому можно всё, потому что цель крайне высокая. Спасение человеческой вечности. Знаете, ну, одна из самых чудовищных историй, которую я знаю, это была в Армянской церкви. Не, не возьму армянское сугубо чисто этническое обозначение, потому что я не знаю в тот момент, насколько какова была их догматика, сильно ли она отличалась от православной. Но общая ситуация такая, что патриарх армянский, он готов был пойти на унию с греческой церковью, византийским императором, и уже собрался ехать в дорогу в Константинополь, чтобы вот провести собор и соединиться, наконец. А другим епископам это не нравилось, поэтому они плеснули яда в богослужебную чашу на литургии. И когда патриарх причастился, он отравился. То есть, понимаете, использовать тело и кровь Христову в качестве яда, это, ну, я не знаю, среди согрешений трудно придумать что-то более мерзкое. Такие истории были и в средние века.

Византии, про СССР там привожу эти примеры со всеми ссылками необходимыми и так далее, да. Так вот, есть с одной стороны какие-то исторические матрицы, но, конечно же, может быть, не было такого пышного цветения всего этого, если бы не характер патриарха Кирилла, у которого две проблемы.

Первое — его личное властолюбие, где ему очень хочется расширять свою власть и при этом власть превратить церковь в силовое ведомство. Ещё одно силовое ведомство. Вот есть такое английское слово «силовики», которое без перевода сегодня уже в западной прессе употребляется. Вот, мне кажется, Патриарх Кирилл вот, по крайней мере, с двенадцатого года он точно хочет, чтобы вот среди этих иерархий власти, Следственный комитет, там, ФСБ, армия и так далее, прокуратура, чтобы ещё и вот его ведомство было. То есть это как бы соответствует его характеру, его политическим планам.

И вторая проблемка в том, что он он человек эпохи Медведева. То есть вот был такой кратенький эпизод медведевских годов в истории России. И те люди, которые стали выдвиженцами Медведева, они себя очень неуютно чувствуют потом при Путине. У многих из них карьеры закрылись, да, потом. А Кирилл стал патриархом вот именно тогда. И возможно там действительно там непростые личные отношения Путина к нему. По крайней мере, Кирилл чувствует личную необходимость, вот во что бы то ни стало, доказать: «Я ваш, я буржуинский». Доказать свою нужность. Отсюда вот иначе я не могу объяснить, скажем, что последние 2 года он в каждой проповеди, особенно последний год, говорит о «нашем православном президенте Владимире Владимировиче». Вот в каждой проповеди обязательно, то, чего раньше не было и совсем не требуется. Я думаю, что и администрации президента не требуется. И церковным протоколам тоже не требуется каждую проповедь про государя говорить, какой он православный и так далее. Так что здесь уже нечто личное действительно есть.

Путин в церкви — это искренне?

— Ой, нет, нет, мы это не будем обсуждать. Давайте, это настолько уже забитая тема. Путин и православие… Вкратце скажу: и Путин, и Кирилл — это верующие люди, они свято верят в то, что Божьи избранники, что Боженька у них в кармане и что Боженька их назначил на те посты, которые они занимают. Вот это предел их веры, не более того.

Один из наших собеседников назвал Путина антихристом. Кто-то называет дьяволом, мелким бесом. Вы бы какое определение дали?

— Запальчивость. К сожалению, люди люди могут такого, что может быть и сатане не приснится. Но вообще в христианской, с точки православия, сатана ведь вообще творить не может. Ангелы не могут творить. И падший ангел тоже не может творить. Вот только человеку дан дар творчества, может быть, в том числе изобретение новых видов греха или ещё чего-то такого.

Нет, нет, я считаю, что не надо бросаться какашками, просто вот так вот кого-то. Тем более вы же видите, что путинская пропаганда, она тоже использует слово сатанизм совершенно произвольно. Поэтому не надо хотя бы в этом ей подражать.

Зачем Путину эта война?

— Не знаю. Я думаю, что он сам этого не знает. Как известно, дедушка сказал Карабас-Барабас, да: «Не о таком театре я мечтал». Не знаете этот? Нет, рассказать. Ну, Карабас-Барабас заходит в кукольный театр свой и видит там, ну, полное безобразие. Там где-то пудель Артемон за хвост подвешен к люстре сидит. Буратино пьяный с отпиленным носом валяется в оркестровой яме. Мальвина на сцене сидит пьяная, задранной юбкой. Пьеро уже в своей блевотине валяется. Занавес порван, кресла перевёрнуты. Карабас-Барабас говорит: «Да не о таком театре я мечтал». Вот я думаю, что и Путин тоже не о такой войне мечтал. Не это было в его планах. Ему иные картинки рисовались.

Сейчас, я думаю, для него проблема — выйти из войны. Это серьёзная проблема. Как зачистить свою армию? Вот тех самых своих солдат, как их не пустить назад с их боевым опытом, с их ненавистью, с их злобой. Тем более, понимаете, победа-то не будет такой яркой, чтобы там по Крещатику пройтись с красными знамёнами. Это ведь наверняка уже не будет. Значит, поэтому у солдатиков родится вопрос: «А а зачем всё это?» И этот вопрос тем более будет приходить всё чаще в той глуши, откуда их забрали. И я думаю, что кремлёвские аналитики это хорошо понимают.

Для них идеальный вариант — как бы одержать победу и чтобы вся армия осталась в могилах, кроме, может быть, нескольких гвардейских полков, вот профессиональных, кастовых военных. Так что для него вопрос, как выходить. Очень непростой вопрос, я думаю.

Что не так с Россией?

— Здесь, простите, я ещё один сюжет скажу. Вот слава Богу, что я не историк по образованию. МГУ я кончал. Я невежда в истории. И поэтому для меня мне интересно жить. Я каждый день узнаю что-то новое. Вот, вот буквально недавно я узнал интересные цифры, что во время гражданской войны в США через армию южан прошло порядка 1 200 000 человек. Через армию севера прошло в два раза больше, где-то 2,5 млн. Ну, понятно, что в каждой конкретной битве участвовали там армии 70–100 000 человек, но в целом за там эти несколько лет войны на всех фронтах вот такие суммы. Это огромная цифра, да? То есть по 4 млн человек мужчин, прошедших через эту гражданскую войну, жестокую войну, тоже жестокую войну. Гражданская, то есть, ну, офицеры, генералы в одной и той же школе учились там и так далее. Была битва, которой там одна ирландская бригада стреляет против другую ирландскую же бригаду. Да, это действительно братоубийственная война.

А мой вопрос вот какой. А в американской литературе конца XIX века ведь никак не отражён посттравматический синдром ветеранов. Вот то, чем полна европейская, американская литература после Первой мировой войны, не говоря уже после вьетнамской там и так далее. Вот никакого вьетнамского синдрома, никаких Ремарков не появилось, которые описали бы это. И вы знаете, вот это преисполняет меня оптимизмом.

Означает, что всё-таки за где-то 50 лет произошёл определённый этический прогресс даже в стране ковбоев. Вот появилась какая… Но для меня уровень прогресса — это уровень рефлексии. Социологи давно выяснили, что вот в самой Европе, например, уровень развития страны можно определить по пропорции соотношения убийств и самоубийств. Самоубийство, значит, человек агрессию имеет внутрь, но он её направляет сам на себя. Какая-то культурная позиция, да, в общем-то, да.

И вот получается, что то есть ещё в конце XIX века люди убивали и не переживали. Так надо. Это в порядке вещей. Застрелить какого-нибудь бизона, индейца краснокожего, мексиканца вонючего или пусть даже там какого-то, пусть согражданина США, но это не повод, чтобы потом плакать и рефлексировать об этом, да. А вот уже после Первой мировой, ну, хотя бы уже интеллигенция начинает ставить этот вопрос. Интеллигенция ставит. Опять я не знаю, сбивались ли ветераны Первой мировой. Вот простые, да, те, которые Ремарка не читали. Или же они шли в штурмовики Гитлеру, в Германию. Да.

А вот по итогам Вьетнамской войны мы видим: рядовые обычные солдаты и сержанты. У них ещё было очень плохо потом, когда они возвращались, да. Вот для меня это знак того, что эта рефлексия, и это хорошо с рефлексией.

У России проблемы. В России это тоже отчасти было. Не было установки на это. Но я думаю, есть миллионы мемуаров семей фронтовиков. Я к ним присоединяюсь. У меня дед фронтовик. Да. От финской войны до сорок пятого года прошедший. Водителем был грузовика на фронте в артиллерии. Вот для него он ненавидел фильмы о войне советские, выключал телевизор и уходил из комнаты, если они шли. Вот и День Победы тоже, ну, праздновал, но не очень шибко. И никогда не рассказывал ничего. То есть все попытки раскрутить его и так далее. Нет. То есть вот это вот молчание ветеранов.

А затем им предложили интересную вещь. Им предложили вменённые воспоминания. То есть вот спросите любого ветерана Курской битвы, он перескажет нам фильм «Освобождение», фильм Озерова. Вот не своё что-то будет рассказывать, а он как бы свои личные воспоминания отбросил и рассказывает то, что вот красивые картинки, запечатлевшиеся из кино. До некоторой степени это тоже просто травматический синдром. До некоторой степени первая его фаза, может быть, да, и желание избавиться от воспоминания.

А кроме того, все был запрещён такой путь психотерапии, как овнешнение, выговаривание своей проблемы, своей боли. Вот западное общество разрешает. В России снова сегодня табуировано. То есть ветеран, вернувшийся с этой войны, он не имеет права рассказать правду и тем самым облегчить свою душу. Тем самым усугубляет всё из-за себя. Да, конечно.

Какой ваш самый большой страх сейчас?

— Нет, мой самый большой страх стоит на улице. Вон там мой скутерочек. Я больше всего на свете боюсь травмировать какого-нибудь ребёночка своим осликом. То есть вот стать причиной смерти или даже травмы ребёнка, да не дай Бог. То есть, честно скажу, это для меня главный страх в жизни.

А с войной?

— Ну, главное опасение, конечно, это то, чтобы она не стала ядерной. В этом смысле я старый советский человек. Я считаю, что атомная война — это очень плохо. Это худшее, что может быть. Но опять же вопрос, как вы с идеологией это совместите своей? Вы идёте освобождать чего? Атомные пустыри. Ничтожный способ освобождения. Убить всё живое, выжечь на столетие вперёд эту землю, эти города и потом войти в них. «Привет, мы вас освободили». Я понимаю американцы, когда бомбят Нагасаки или Хиросиму, но они не собирались там жить. А здесь-то другая… Там жили для них совершенно чужие люди и которые добавочно весьма и весьма обидели перед этим. Да. Но здесь-то ответ совсем не так.

И страшно, конечно, и атомная война, и, может быть, ещё страшнее то, что значительная часть российского общественного сознания готовы это принять. Вот это уже тотальное обесчеловечивание. Химера собственного национального величия, которые при этом ничего не даёт самим этим мечтателям. Вот не на копеечку. Он только делает их жизнь более нищей, более бедной, да, более пронизанной полицией и прочим, да. Но если вы готовы ради своих химер ещё и вот так вот убивать детей, оружием массового поражения, в общем, детей, в общем, родственников, по большому счёту, это чудовищно.