Александр Шмелев, политический обозреватель, главный редактор проекта Sapere Aude, покинул Россию еще до войны. Последним сигналом для него стала переписанная под Путина Конституция. Война не была для Александра сюрпризом, потому что вытекала из общей логики развития режима, как он эту логику видел. В начале нулевых он считал возможным сотрудничать с властью, думал, что возможно постепенное эволюционное движение России в сторону Европы, опасался революции, наподобие той, что случилась в 1917-м. Поговорили с Александром Шмелевым  о том, испытывает ли он чувство вины, есть ли у России шансы выбраться на иной путь развития, вернется ли он домой, если нынешний режим рухнет.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Александр Шмелев. Я родился и первые 43 года жизни прожил в Москве. Два с половиной года назад я переехал в Черногорию и теперь живу здесь.

Как прошел ваш день 24 февраля 2022 года?

— 24 февраля 2022 года у меня прошло в безумных тревогах за мою жену Свету. Мы переехали в Черногорию заранее, за полгода до начала войны, потому что чувствовали, что что-то такое начинается и в России будет очень плохо. Однако именно в феврале 2022 года Света решила на неделю слетать в Москву и, будучи общественной активисткой, 23 февраля она вышла на Арбат с плакатом «Нет войне с Украиной», была задержана, отправлена в ОВД и, соответственно, всю ночь провела там. Я и так за нее волновался, потому что понимал, что сейчас задерживают уже серьезно, а у нее это далеко не первый пикет, она активистка со стажем, а тут еще началось полномасштабное вторжение. В общем, у меня было сильное ощущение, что мы можем не увидеться очень много лет, но, к счастью, нам повезло. На задерживавших Свету полицейских начало войны тоже произвело некоторое впечатление. Весь вечер они ее высмеивали, говорили: «Девочка, ты о чем? Какая война с Украиной? Что это за плакат?», а когда вторжение началось, они сами, по собственной воле посреди ночи открыли ее клетку, выпустили ее и сказали: «Иди домой. Потом будет суд, потом разберемся, а пока иди домой». У нее были обратные билеты, поэтому она сразу же вылетела назад. 25 февраля жизнь стала, нельзя сказать, что входить в нормальное русло, конечно, ничего нормального в происходящем не было, но по крайней мере наша семья оказалась вместе и хотя бы эта тревога исчезла.

Как изменилась ваша жизнь после начала войны?

— Я бы сказал, что моя жизнь изменилась кардинально в тот момент, когда я понял, что война неизбежна. Я, повторюсь, понял это чуть-чуть раньше, за некоторое время до начала. Еще в момент аннексии Крыма стало понятно, что ни к чему хорошему это не приведет. У меня даже был публичный спор в фейсбуке с одним скептиком: я утверждал, что Крымом дело не ограничится, Россия будет аннексировать и включать в свой состав и другие регионы Украины. Тот спор я проиграл, потому что поторопился — я отвел себе срок в один год, но за этот год ничего не случилось. Но в перспективе, конечно, я был к этому готов. А уж с тех пор, когда и президент Америки Байден, и много других не последних людей планеты стали говорить о том, что вторжение России в Украину неизбежно, стали подробно рассказывать о том, как оно произойдет, всё стало совсем прозрачно. Я не очень понимаю, почему и в России, и в Украине все пытались закрыться от этой информации, не пускать ее в себя, говорить, что это ерунда, этого не может быть. Со стороны казалось, что люди такого уровня, как президент США, не будут выдавать непроверенную информацию и множество раз подтверждать её, что они точно знают, что произойдет. Поэтому, в целом, к тому, что вторжение начнется, я был готов. Конечно, конкретного дня я не знал. А после вторжения мы поняли, что надо действовать, что если мы уже находимся здесь, в Черногории, то мы можем принимать людей, бегущих от войны. В первую очередь, конечно, украинцев, бегущих от бомбежек и обстрелов, а также россиян и белорусов, которые высказываются и высказывались против войны, и которым теперь тоже грозит неиллюзорная опасность. В результате мы создали фонд. Сначала это был фонд на словах, но через несколько месяцев мы легализовались, и он превратился в настоящий, юридически оформленный фонд — Pristanište. Это благотворительный фонд, цель которого — прием и адаптация в Черногории людей, бегущих сюда от войны.

При президенте Медведеве вы были главным редактором провластной газеты «Взгляд». Почему вы тогда считали возможным поддерживать власть?

— При президенте Медведеве я ушел с поста главного редактора этой газеты, потому что понял, что президент Медведев не самостоятельная фигура. Я стал главредом в конце второго легального срока президента Путина, и моим главным условием сотрудничества с властью было то, что по истечению своего второго срока Путин уйдет с поста. Если помните, тогда обсуждался этот вопрос, что, может быть, будет третий срок, что, может, не надо ему уходить. Это меня волновало, в этом плане у меня очень легалистский подход. На мой взгляд, ельцинская конституция выглядела примерно так: президент может делать практически все, он царь и бог, но есть единственное ограничение — он может делать это максимум 8 лет. Этот момент мне казался ключевым. Я очень поддерживал происходящее, когда прошли выборы, Путин вроде как ушел и избрали нового президента Медведева. Я говорил скептикам: «Вот видите, вы были не правы. Какая же это диктатура? Нормально все, была некоторая заморозка, естественно, но сейчас пришел другой президент, и опять начнутся реформы». В районе инаугурации, летом или даже в мае, стало известно, что Путин станет премьером, то есть полностью он никуда не уходит, и это меня насторожило. Дальше было еще несколько сигналов, в том числе из властных кругов, что нельзя говорить о том, что эпоха Путина закончилась, что у нас есть тандем, тогда такая формулировка была. Это меня насторожило еще больше. Осенью был момент, когда Медведев предложил изменить Конституцию, увеличив президентский срок с 4 до 6 лет. Тогда он произнес такую фразу: «Я предлагаю ввести это действие со следующей каденции, потому что неправильно мне будет предлагать такие изменения для меня самого». Тогда у меня окончательно сверкнуло в мозгу, что действительно правы те, кто говорят, что он просто временный местоблюститель, что все это некоторая комбинация, и на самом деле Путин никуда не уходил, и скоро он официально вернется. На следующий день я подал заявление об уходе со своего поста. Еще пару лет я выжидал, поскольку не очень понимал, к чему всё катится, а поняв, что действительно дело идёт к возвращению Путина, начал очень жестко все это критиковать, и чем дальше, тем жестче. Больше никаких отношений с органами власти я не имею и иметь не буду.

Испытываете ли вы чувство вины?

— Конечно, огромное, постоянно и по самым разным параметрам. Во-первых, как человек, который не с самого начала понял природу этого ужасного криминально-мафиозно-имперского режима, который начала восстанавливать команда Путина по некоторым теориям почти сразу, в 90-х, после 93-го или 96-го. Я его не сразу увидел и поначалу поддерживал: ведь главное не допустить революции, ведь у нас всё хорошо. Может, есть какие-то издержки, но постепенно эволюционным путем всё будет исправлено. Я жестко выступал против всех радикальных протестов, потому что «какой ужас, вы что, хотите повторения 1917 года?» Зачем? Царский режим был несовершенен, а потом начался совсем ужас. Во-вторых, когда я все понял, наверное, я все равно был недостаточно активен, не нашел в себе нужных слов и энергии, чтобы как-то переломить ситуацию. Даже в моменты, когда я понимал, что все совсем плохо, в конце 2010-х, я не нашел в себе мужества пойти путем Навального, Яшина и других людей, которые пожертвовали своей жизнью, а вместо этого просто бежал. Сейчас это модная тема, хотя я не очень ее поддерживаю, но если ретроспективно смотреть, то понятно, что в нашей культуре, в разных выражениях, в анекдотах было очень много имперского, много пренебрежения к окраинным народам империи, много насмешек над ними. К сожалению, в разные периоды жизни я тоже что-то подобное повторял и, не особо задумываясь, воспроизводил.

Сейчас в сетях сериал «Слово пацана» вызывает больше обсуждений, чем продолжающаяся война. Люди, похоже, воспринимают ее как данность. Чем страшна рутинизация войны?

— Антивоенная повестка по мере рутинизации войны действительно постепенно уходит на задний план, и это очень печально. До этого атака ХАМАСа на Израиль вытеснила войну с Россией, до этого было еще что-то. Так, к сожалению, устроена медийная картина, социальные сети. Мир интернета диктует очень быструю смену картинок: сегодня обсуждают одно, завтра другое. Ни одна даже самая громкая тема не может непрерывно обсуждаться два года. Тем более непонятно, что тут обсуждать. В общем-то, тут уже все сказано, и даже я не понимаю, что добавить. Первые несколько месяцев я только про войну и писал, а потом понял, что это бессмысленно, время слов уже прошло, все уже сказано и надо действовать. Время дел. А говорить… И так понятно, что это безумная агрессия, что она абсолютно несправедливая, беспредельная, что каждый день новые жертвы, что это ужасно. Этому нет оправданий, нет прощения. Но все это сказано. Периодически это можно повторять, чтобы не забывалось, но каждый день? Какой смысл?

Есть мнение, что именно пацанская «этика подворотни» сформировала воззрение российского политического класса. Согласны?

— Частично. «Этика» у нас смешанная, и, с одной стороны, пацанская. Слово «этика» тут не очень применимо, потому что для кого надо — это этика, а для других — беспредел. От Шаламова до Солженицына — все описывали блатных, что якобы у них есть некоторый кодекс, понятия, но понятия для своих, а мужиков можно обманывать сколько угодно. Собственно, в этом сериале всюду и звучит: «Слово пацана — для пацанов, а не для чушпанов». Вся эта этика, все эти понятия — это исключительно узконишевая тема, не распространяющаяся на обычных людей. Не в меньшей степени, а может быть, даже и в большей, имеет значение схожая, но чуть-чуть другая этика силовая, чекистская, ментовская — можно по-разному это называть. Это опричная логика: мы служим государству и поэтому имеем право делать с земскими все что угодно, но вышестоящие тоже могут с нами делать все что угодно — опричников и чекистов также периодически казнили пачками. Они имеют на это право, а мы готовы к тому, что нас в любой момент могут казнить, замучить, пытать. Мы смиряемся с этим, поскольку все остальное время мы можем казнить, мучить и пытать всех остальных нижестоящих. По этому принципу многое построено. Например, была дедовщина в армии: первый год дико бьют, мучают и унижают тебя, но ты это компенсируешь тем, что на второй год ты сам дико бьешь, мучаешь и унижаешь нижестоящих, тех, кто только что пришел. Мне это трудно понять, но почему-то для многих людей это является важным стимулом. И мне кажется, нынешние российские элиты построены именно на этой этике. Да, все нестабильно, в любой момент нам может прилететь, но пока не прилетело, мы можем как угодно издеваться и глумиться над теми, кто слабее.

Мир сдаст Украину?

— Мне не очень нравятся такие выражения, потому что они лишают Украины субъектности. В силу разных обстоятельств так получилось, что в начале 2000-х годов я начал много ездить в Украину по личным делам и очень проникся этой страной. Можно сказать, влюбился в нее. Все это время я поражался, насколько в России недооценивают Украину, насколько ее лишают субъектности, насколько это на самом деле витальное и мощное общество, очень динамично развивающееся и многократно превосходящее российское в темпах развития. Поэтому, в общем и целом, для меня не стали сюрпризом ни первый Майдан, ни второй, когда люди были готовы идти с деревянными палками против автоматов, ни готовность украинцев противостоять агрессии многократно большего соседа, ни их нынешняя готовность сопротивляться в жесточайших условиях уже почти два года. Конечно, помощь Запада очень важна, но даже если помощи не будет вообще, все равно Россия не сможет завоевать Украину и удерживать ее в подчинении. Наверное, российские войска могут продвинуться дальше, захватить еще какие-то территории, но они получат партизанскую войну и сопротивление на этих территориях. Помните, даже в советское время сталинская Красная армия, которая только что пол-Европы прошла и всех завоевала, всех покорила, но одиннадцать лет, до 56 года, сражалась с бандеровцами в лесах Западной Украины. Они не были готовы подчиниться. И я не думаю, что поддержка Запада полностью прекратится. Мне кажется, это невозможно. Во всех западных странах настоящая демократия, то есть политики зависят от мнений избирателей, а избиратели, насколько я понимаю, достаточно однозначно поддерживают Украину. Я видел где-то опросы американского общественного мнения, по которым у Зеленского был рейтинг более семидесяти процентов, в то время как и у Байдена, и у Трампа он был меньше сорока пяти. Тут много факторов, в том числе и сам Зеленский. Он как актер харизматичен, он попал в запросы избирателей, соответствует герою голливудского фильма и тому, каким должен быть политик. Он особенно выгодно смотрится на фоне двух стариков, которые сейчас будут соревноваться за пост президента. В Америке были повсюду плакаты с Зеленским и подпись «I don’t need a ride, I need an ammunition» — «Мне не нужна эвакуация, мне нужно оружие». Эта фраза как будто из фильма, вроде «I’ll be back». Поэтому я думаю, что кто бы ни победил на выборах в Америке, он не сможет пойти против воли избирателей, и какая-то помощь Украине продолжится.

Есть мнение, что война в Украине — это фрагмент уже начавшейся Третьей мировой, которая будет просто не похожа на первые две. Согласны?

— Пока не знаю. Тенденции к этому, безусловно, есть. Конечно, меня очень пугает ядерное оружие, потому что в рамках этой войны им впервые начали риторически грозить. Даже во время Карибского кризиса это не звучало. Тогда ставили ракетные установки на Кубу, но Хрущеву не приходило в голову говорить: «Сейчас мы как долбанем и все, и весь мир будет уничтожен». Трудно было себе представить других членов ЦК, которые с радостью бы рассказывали, как сейчас ракеты всех разнесут, несмотря на то что коммунистические вожди были тоже те еще отморозки. А нынешние до этого дошли, действительно грозятся: лично Путин несколько раз грозил ядерным оружием, Медведев много раз, разные депутаты и телеведущие, которые у нас не то чтобы независимые фигуры и согласовывают все свои выступления. И это на самом деле страшно, потому что это как ружье в пьесах Чехова — если оно появилось на сцене, то рано или поздно оно должно выстрелить. Если этим ядерным оружием начали грозить, то не в этот раз, так в следующий, не Путин, так кто-нибудь другой диктатор попробует привести его в действие, попробует устроить полномасштабную ядерную войну. Очень не хотелось бы этого. Если как-то паче чаянья удастся выйти из этого конкретного кризиса, я считаю, что все страны мира безусловно должны дружно поставить вопрос об уничтожении ядерного оружия вообще, потому что не хотелось бы сохранять возможность уничтожения планет.

Есть ли связь между войной в Украине и начавшейся войной на Ближнем Востоке?

— Косвенная, конечно, есть. Может быть, есть и прямая, я не могу её исключать, учитывая то, что сейчас в окружении у Путина ведут себя примерно, как классические злодеи из голливудского фильма. У меня даже иногда возникает мысль, что они хотели стать супергероями, но в супергерои их не взяли, поэтому они решили: «Окей, тогда будем злодеями, это вторая главная роль». В общем, они буквально Доктор Зло, который сидит у себя в бункере и грозит ядерным оружием, говорит, что сейчас весь мир уничтожит, начинает войны и готов дружить с любыми злодеями: с Кимами, с Ираном, с Эритреей — с кем угодно. Я уверен, что если сейчас во главе какого-нибудь государства объявится людоед, который съест всех своих политических соперников и устроит массовые казни, то первым делом он нанесет визит в Москву, и они обязательно подпишут с Путиным какой-то договор. Так что я не могу исключать, что Путин совместно с Ираном напрямую подтолкнули ХАМАС к этому нападению и даже, может быть, тем или иным образом помогли, потому что Путину эта война объективно выгодна. Она прежде всего отвлекает внимание США, но и всего мира в целом, с российско-украинской войны. Опять же, средства у западных стран небезграничные, а ближневосточная война переаккумулирует на себя изрядную часть средств. Для нынешнего российского режима чем больше нестабильности и кошмаров творится в мире, тем лучше. У них же есть идея пересмотра нынешнего миропорядка. Если везде начнутся войны, то это вообще здорово и повезло.

Что не так с Россией?

— Больной вопрос, потому что за последние два года очень усилилась позиция тех людей, которые говорят, что это в целом имманентная проблема, что такое огромное государство, самое большое в мире, многократно больше любого из соседей, по определению будет вести себя агрессивно по отношению к этим соседям, по определению будет скатываться в диктатуру, потому что удержать все эти очень далеко находящиеся друг от друга разноплановые территории невозможно, кроме как жесткой централизованной силой. Поэтому пока это единое государство, максимум, на что можно рассчитывать, это на недолгие периоды оттепели, а потом опять диктатура и война. Я продолжаю надеяться, что все-таки это не так, что можно придумать какой-то способ, при котором Россия может быть нормальным государством, но, честно сказать, не могу сейчас его предложить, и главное — убедить себя в том, что он сработает. Перепробовано же множество моделей. За последние 120 лет Россия побывала монархией, почти конституционной монархией, республикой, коммунистической стороной, пыталась строить демократию, федерацию — что угодно. Все скатывается в одно — диктатура и война против соседей.

В постсоветское время Россия упустила шанс на движение к демократии. Или этого шанса не было?

— Трудно говорить ретроспективно. Задним числом понятно, что, наверное, надо было что-то делать. Я много общался с людьми, имеющими отношение к той команде молодых реформаторов начала 90-х. Они сами себе признаются, что, к сожалению, тогда находились в рамках марксистской философии, где экономика первична, где экономика — это базис, а все остальное — надстройки. Поэтому они считали, что главное — построить рыночную экономику, и рынок сам все расставит по своим местам. А на всю гуманитарную сферу они плевали, считали, что это не так важно, что это бла-бла-бла. Многие из них сейчас раскаиваются, говорят, что это было ошибкой, и если бы вернуться назад, то надо бы гораздо больше внимания уделить просвещению, институциональным переменам, строительству независимого суда и прочему. Я не знаю, сработало бы это или нет. Задним умом все крепки. Тогда этой темы не было. Тогда было представление о том, что коммунизм побежден, и у нас теперь новая страна, а единственная проблема — что экономики нет, и если построить нормальную рыночную экономику, то все заработает. Тем более, только что такие же процессы начали происходить и в других государствах Центральной и Восточной Европы. Вот посмотрите: Польша и Чехия провели у себя реформы и постепенно идут в Европу, и у нас надо то же самое. Оказалось, что Россия — не Польша и не Чехия, что этого недостаточно.

Есть ли шанс что-то поменять в России прямо сейчас? Например, как-то использовать для перемен так называемые выборы президента?

— Я довольно скептически к этому отношусь. В смысле, я ничего не имею против, кто хочет — пусть пробует использовать, хуже не будет. Но я не думаю, что это поможет. Мне кажется, выборы уже сведены до такой формально фиктивной процедуры, особенно после появления электронного голосования и запрета любой критики нынешней политики, караемой уголовной подсудностью. Я не думаю, что их можно как-то особо сильно использовать. Может быть, в рамках этих выборов можно попытаться переубедить еще 0,5% населения, что тоже неплохо и прекрасно, и пусть те, кто хотят, этим занимаются, но меня это не заводит, не воодушевляет. Я не очень в это верю.

Почему вы сами решили уехать из России?

— Это смешно говорить. Я уже рассказывал, как я прекратил отношение с российской властью, когда Медведев предложил поменять конституцию. Честно говоря, я без особого пиетета отношусь к писаным законам. По моему представлению, верховенство права гораздо важнее, а законы могут быть неправовыми, и на них можно очень часто плевать. Но, похоже, именно к конституции я отношусь с большим пиететом, потому что роковым моментом для меня стало изменение конституции в 2020-м году. Как-то сразу в голове нарисовалась картина, что если в конституцию вносить изменения, то это сделано для того, чтобы Путин навсегда оставался у власти, а если это происходит, то это принципиальная смена режима. Режим с легально не сменяемой властью — это уже другой тип режима. Такие процессы происходили во многих постсоветских странах: Центральная Азия, Азербайджан, Беларусь — там, где отменялось ограничение для действующего главы государства по пребыванию на посту, все превращалось в совсем жесткую диктатуру. Я пытался завести людей, писал тогда всем оппозиционным, политическим, общественным лидерам, кого знал, что давайте все-таки соберемся, попробуем вместе этому противостоять. Мне казалось, что тогда шансы были не нулевыми, потому что против этих изменений высказались многие, включая, например, КПРФ. Даже при абсолютно фиктивном голосовании, при том, что никакой массовой оппозиционной кампании против изменений не было, по официальным подсчетам четверть населения пришло на участки, чтобы проголосовать против них. Может быть, если бы это восприняли как последний бой, как последний шанс этому противостоять, то что-то получилось бы. Но этого не случилось. Изменения были утверждены, внесены, а большинство тех, кому я писал, махали рукой, говорят: «Да ты чего, кого интересует эта конституция? Вот сейчас будут региональные выборы, а потом в Госдуму, там умное голосование, другие какие-то тактики — вот это важно. А это-то чего? Ерунда, формальность». Но тогда для меня это стало каким-то очень жестким разочарованием, и я понял, что из страны надо уезжать, ведь все будет плохо. В течение следующего учебного года мы выбирали локацию, утрясали детали с обучением детей и в спокойном режиме уехали.

Что ждет Россию?

— Мне кажется, у нынешнего режима очень большой запас прочности. По моим представлениям, еще минимум 10 лет вся эта история может протянуть, включая и режим, и войну, и противостояние всему миру. А за 10 лет страна будет настолько искорежена, что потом её будет очень трудно восстановить, как и нормальный ход жизни. И это еще хороший сценарий, при плохом, как мы уже говорили, все может закончиться ядерной войной. Я смотрел разные варианты компьютерного моделирования, как может происходить полномасштабная ядерная война между Россией и НАТО. В общем, 60% населения России погибнет в первые 24 часа, а почти вся европейская территория будет заражена на следующие 10 лет.

При каких условиях вы готовы вернуться в Россию?

— Ну, если мне приведут белого коня, чтобы через границу и сразу в Кремль, слушать мои мудрые советы, тогда я еще подумаю. Я не знаю. Пока я думаю, что даже если все пойдет по самому лучшему сценарию, режим рухнет относительно бескровно и начнутся какие-то демократические перемены, я все равно не уверен, что буду готов полноценно возвращаться в Россию. Я с удовольствием буду туда приезжать, посещать родные места и могилы предков, встречаться с людьми, которые не уехали, которые мне дороги и ценны. Но полноценно возвращаться? Я живу в Черногории, тут рядом находится Сербия. Сербия — это пример страны, которая осуществила все то, о чем мы в России можем только мечтать. У них были такие же, если даже не еще более жесткие империалистические войны с соседями, но потом они смогли бескровно скинуть своего диктатора и отправить в Гаагу не только его, но и кучу других военных преступников, смогли регулярно проводить демократические выборы на всех уровнях, а оппозиция у них активно включена в процесс. У них есть свобода СМИ. Сейчас ее опять начинают немножко зажимать, но все равно пока есть куча независимых СМИ, независимых НКО. Они кандидаты в члены Евросоюза. Даже проводят ежегодные гей-парады. То есть тут все продвинулись. Но при этом рессентимент в обществе очень большой, есть очень большой культ героев войны и отношение и к хорватам, и к бошнякам, и к албанцам до сих пор очень плохое. Ретранслируя это на Россию, я думаю, что даже если все пойдет по самому лучшему сценарию, как в Сербии, все равно до конца нашей жизни будет культ героев войны с Украиной, плохое отношение к украинцам и тем, кто их поддерживал. При полноценном возвращении я постоянно буду попадать в ситуации, в которой я вроде нормально общаюсь с человеком, и тут он начинает мне рассказывать, как они хохлов под Херсоном гоняли. И чего мне — каждый раз в драку лезть, конфликтовать? Зачем? Не очень хочется жить в таком обществе. Потом все это может измениться. В Германии сейчас идеалистическая картинка, немцы смогли полностью все это переосмыслить. Но мы знаем из истории, что в реальности этот процесс у них занял примерно 25 лет. До конца 60-х годов там был очень сильный рессентимент в обществе, большой культ героев вермахта и уважение к ним. Совершенно не было того покаяния. Все это началось только в следующем поколении. В дальнейшем это может случится, но моя жизнь ограничена. Я боюсь, что столько не проживу.