Владимир Поморцев: «Путин — злодей где-то между Сталиным и Гитлером»

Владимир Поморцев, фотограф, краевед. Сам себя называет пражским следопытом. Изучает военные захоронения в Чехии времен Первой и Второй мировых войн, историю русской эмиграции. Поговорили с ним о том, чем похожи и не похожи нынешняя волна эмиграции и предыдущие, о том, могут ли нынешние эмигранты извлечь уроки из прошлого эмигрантского опыта, о том, почему он не вернется в Россию при нынешней власти. «Едва ли Путин хотел остаться в истории злодеем между Гитлером и Сталиным. Но этого, видимо, не исправить. Таким останется».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Владимир Поморцев. Я родился в Екатеринбурге, который тогда назывался Свердловском. Там я учился. В 1999 году, в конце прошлого тысячелетия, я переехал в Прагу. С тех пор я живу здесь уже более четверти века.

Моя основная работа в последнее время связана с документальной фотографией, которая пока меня кормит и которой я продолжаю заниматься. Однако больше людей знают меня благодаря моим исследованиям, связанным с историей России, историей Чехии и различными инициативами в этих сферах.

Всё, что я рассказываю, базируется на изучении архивных документов. Каждый факт, который я излагаю, я готов подтвердить документом из архива, чаще всего это архивы военного времени.

С чего начались ваши исследования эмигрантской Праги?

— Это действительно долгий разговор, потому что даже я сам до конца не понимаю, в какой момент документальная фотография превратилась в исследовательскую деятельность. Я до сих пор не могу с уверенностью сказать, что это именно исследовательская работа, а не нечто междисциплинарное — на стыке документальной фотографии и научной деятельности.

Началось всё с поиска визуального языка. Я пытался разобраться, как должна выглядеть документальная фотография сегодня. В какой-то момент стало понятно, что подписи под фотографиями порой оказываются важнее, чем сами фотографии. Постепенно один сюжет цеплялся за другой, формируя единую нить.

Если не брать самые ранние эпизоды, то всё началось с большой работы по документированию захоронений военнопленных Первой мировой войны: русских, сербских, итальянских. Это было около 2012–2013 годов, когда приближалось столетие начала войны. Тогда стало ясно, что одной фотографии недостаточно, хотя сами снимки были весьма показательные. Они демонстрировали, в каком состоянии находятся захоронения спустя сто лет после окончания войны.

Появилась необходимость разобраться глубже. Стало очевидно, что многие участки остаются недоисследованными или вовсе не исследованными. Некоторые захоронения были отреставрированы, но часто это делалось крайне варварски. Всё это превратилось в деятельность, которую можно назвать «проростки следопыта».

Сначала это была Первая мировая война, затем — захоронения на Альшанском кладбище в крипте Успенского храма. Позже к этому добавились истории красноармейцев, похороненных на том же кладбище, и совершенно непрофессиональная реконструкция, проведённая российским посольством. В итоге получилось, что вот я занимаюсь целым кустом сюжетов, которые как так или иначе связаны с историей России и одновременно с историей Чехии.

В России есть такой нарратив, что в Европе хотят убрать все памятники российским солдатам-освободителям и кладбища. На примере Праги, что можно сказать?

— В каждой стране свои обстоятельства и своё законодательство. В случае Чехии существует закон о воинских захоронениях, согласно которому воинские захоронения охраняются, и любые изменения с ними невозможны без санкции Министерства обороны Чешской Республики.

Дополнительно, этот закон подкрепляется межправительственными соглашениями с другими странами, чьи солдаты похоронены на территории Чехии. Международные соглашения имеют приоритет перед национальным законодательством, поэтому любые действия в отношении захоронений требуют согласования с соответствующей страной, гражданин которой там похоронен.

Проблема с красноармейцами заключается в том, что в своё время всю Красную Армию формально записали под Россию. Это включает солдат из Узбекистана, Украины, Грузии и других бывших республик СССР. Формально они находятся в сфере компетенции российского государства, которое сегодня ведёт преступную войну в Украине. Из-за этого оперативные контакты между российскими и чешскими властями сильно затруднены, хотя это не вина чешской стороны.

Тем не менее, закон действует, и все захоронения находятся под его защитой. Мне неизвестны случаи, чтобы какие-либо захоронения сносились. Более того, буквально на прошлой неделе, совместно с администрацией Ольшанского кладбища, мы выявили новое захоронение двух красноармейцев и включили его в базу данных Министерства обороны Чехии. Это захоронение теперь также находится под охраной.

Эти два красноармейца, один из которых точно родом из Узбекистана, умерли в августе 1945 года от отравления метиловым спиртом. Несмотря на то, что это не была боевая потеря, их захоронение находится под защитой закона. Оно расположено на Ольшанском кладбище, рядом с храмом.

Вы занимались исследованием захоронений красноармейцев на Ольшанском кладбище в Праге. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом исследовании.

— Это началось случайно, когда я с коллегой оказался на этом захоронении. Вторая мировая война тогда вообще не входила в сферу моих интересов — я как раз заканчивал работу по захоронениям Первой мировой войны. Но я узнал, что где-то на рубеже 2000-х и 2010-х годов Российское посольство проводило реконструкцию мемориала красноармейцев на Ольшанском кладбище. Это не крупнейший, но важный мемориал в Чехии. Однако реконструкция была проведена варварски: было потрачено около полутора миллионов долларов, но выполнена она крайне некачественно, с множеством орфографических ошибок на надгробиях.

Например, вместо «Орлов» было написано «Оплов», вместо «Гавриил» — «Лавриил». Никто не вникал, кто на самом деле похоронен. Эти ошибки можно было легко обнаружить, просто прогуливаясь между могилами. Когда я начал исследовать это глубже, используя архивные документы, стало понятно, что проблема значительно глубже.

Оказалось, что еще в военное время допускались ошибки: фамилии путались, одного человека хоронили под именем другого, у некоторых были по две могилы. Например, на Ольшанском кладбище обнаружено шесть человек, у каждого из которых было по две могилы. Были несоответствия в датах смерти: часто писали, что человек погиб 9 мая 1945 года, хотя он умер летом или осенью того же года. Это уже не были боевые потери, а трагедии мирного времени.

В чешских и современных российских источниках обычно указывают цифру в 30–50 погибших в Праге и на подступах к городу. Но если пересчитать захоронения на Ольшанском кладбище, где известна причина смерти, то становится ясно, что таких людей намного больше. Например, полковник Сахаров, о котором я писал: он погиб 9 мая, но не под Прагой, а за 150 километров от нее, под бомбами советской авиации.

Изначально это было просто хобби для долгих зимних вечеров — я собирал информацию. Но объем данных стал таким, что я понял: если я не доведу это до конца, никто другой этим не займется. Сейчас я систематизировал информацию в виде инфографики: происхождение красноармейцев, причины их смерти и так далее. Сейчас готовлю отдельное издание, где будут опубликованы биографии всех этих людей.

По итогам ваших исследований, были ли исправлены ошибки, которые допустили при реконструкции захоронений красноармейцев?

— Изначально российское посольство крайне агрессивно реагировало на мои исследования. В какой-то момент у них случился шок: они осознали, что допустили серьёзные ошибки, и начали опасаться, что их могут за это наказать. Это был тонкий лёд — так небрежно относиться к памяти красноармейцев, которая уже тогда являлась одним из столпов путинской идеологии.

Затем посольство решило пойти по пути лжи. Они начали заявлять, что в архивах слишком много документов, разобраться в них сложно, и на каждую свою ошибку находили какое-то оправдание. Например, разночтения в архивных данных. Очевидные орфографические ошибки они быстренько исправили: буквально замазали и переписали. Это было заметно, но, по крайней мере, больше не бросалось в глаза.

Потребовалось почти десять лет, чтобы сменились три руководителя военно-мемориального отдела российского посольства. В какой-то момент появилось окно возможностей: пришёл человек, который понял, что проще исправить ошибки, чем продолжать их игнорировать.

Во время ковидных лет я подготовил предложения по исправлению надписей на надгробиях. Почти все мои предложения были приняты, таблички заменены. Сегодня данные на обелисках плюс-минус соответствуют действительности.

Эмиграция 20-х годов прошлого века и нынешняя эмиграция. Что похоже, что не похоже?

— Параллели действительно очевидны, поэтому я сам всё больше стал заниматься этой темой, чем военной историей. Мне кажется, что это важная почва для размышлений, которая помогает людям разобраться в текущей ситуации. Я сознательно не акцентирую внимание на том, что одна ситуация похожа на другую. Мне важно просто показать, как это было когда-то, чтобы люди сами могли найти аналогии.

На самом деле, это скорее не параллели, а уроки, которые русская эмиграция сто лет назад так и не выучила. Тогда, после прихода большевиков, многие эмигранты надеялись, что режим скоро падёт, и они смогут вернуться на родину. Эти ожидания продолжались годами. Люди старели, теряли связь с родиной, но продолжали жить надеждами, которые для большинства так и не оправдались. Только единицы дожили до момента, когда большевики ушли, но, по сути, история повторилась: спустя десятилетия большевики вернулись под новым обликом.

Это скорее размышления о невыученных уроках прошлого. Эмиграция тогда, по сути, создала иллюзию, что «вот ещё год, большевики падут, и мы вернёмся». Это давало людям силы и почву под ногами, помогало не сойти с ума, поддерживало надежду на возрождение России. Сказать однозначно, была ли эта иллюзия ошибкой или необходимостью, нельзя. Для одних она стала спасением, для других — разочарованием: жизнь прошла, а надежды так и не сбылись.

Сегодня это не столько повод для поиска прямых аналогий, сколько материал для размышлений. Он помогает понять, как действовать в нынешних условиях, хотя принятое сегодня решение не обязательно окажется правильным. Но это уже часть нашего выбора и нашей истории.

Почему вы уехали из России?

— Это был скорее набор случайных событий в моей жизни, когда возникло желание что-то изменить. Казалось, что переезд из точки А в точку Б может что-то поменять. Это не была ни политическая, ни экономическая эмиграция. Скорее, это было желание развеяться.

Однако всё это затянулось на более чем 25 лет. Сегодня моё положение уже можно назвать вынужденной миграцией, потому что я не могу вернуться в Россию, пока там не сменится режим. Точнее, я и не могу, и не хочу возвращаться. А тогда это было просто желание какое-то время пожить в другой стране.

На одной из ваших экскурсий вы рассказываете о том, что приход Красной Армии в Европу обернулся репрессиями для эмигрантов. Почему советская власть не простила уехавших?

— Большевики охотились за белой эмиграцией, потому что воспринимали её как серьёзного врага. Во-вторых, это противостояние, хотя и не было равным, всё же оставалось активным на протяжении 20–30-х годов. Белая эмиграция предпринимала усилия для свержения большевиков, и иногда они были близки к успеху. Однако большевики оказывались более эффективными в этой борьбе.

Например, в 1930 году произошёл эпизод с похищением генерала Кутепова. Это, вероятно, была вынужденная мера со стороны большевиков, поскольку генерал играл важную роль в противостоянии. На фоне протестов против коллективизации, которые иногда называют Второй гражданской войной, обсуждалась возможность высадки десанта на Кубани, что могло серьёзно изменить баланс сил. Большевики решили устранить эту угрозу физически.

Смерть барона Врангеля и великого князя Николая Николаевича, а также последующее похищение генерала Миллера, судя по всему, также были частью этой борьбы. Большевики всю свою историю эффективно боролись с белой эмиграцией, считая её врагом. В то же время, часть белой эмиграции, занимавшаяся активизмом, также предпринимала ответные действия.

Это противостояние не было случайным или эпизодическим. Большевики целенаправленно действовали против эмигрантов, осознавая их опасность. И, надо признать, они не зря видели в белой эмиграции угрозу. Уже после Второй мировой войны, благодаря структурам, сформированным русской эмиграцией, появились такие проекты, как радио «Свобода» и издательства, активно функционировавшие в 50–60-е годы.

Эти инициативы подготовили почву для падения большевистского режима в 90-е годы. Белая эмиграция, несмотря на репрессии, продолжила борьбу, и во второй половине XX века она оказалась успешной.

Насколько массовыми были репрессии в Чехии после Второй мировой войны?

— Если считать по количеству людей, это были не тысячи, а скорее десятки. Задокументировано около полутора сотен случаев арестов белых эмигрантов в Праге. Но важно учитывать, что к тому времени самих эмигрантов здесь было уже не так много.

Пик русской Праги пришёлся на середину 1920-х годов, когда здесь жило около 30 тысяч человек. Однако в последующие годы их число постепенно уменьшалось. К концу войны в Праге, вероятно, оставались несколько тысяч русских эмигрантов, причём многие из них жили не только в городе, но и были распределены по всей территории Чехословакии. Таким образом, арестованные 150 человек составляли довольно значительную долю.

Кроме того, это были не рядовые люди, а наиболее известные представители русской эмиграции. Среди них — генерал Войцеховский, дипломат Владимир Лафальский, фактически выполнявший функции посла уже не существовавшей России, и другие влиятельные фигуры. Эти люди создавали лицо русской эмиграции в Праге, и их аресты имели серьёзное значение.

Насколько известие о начале войны в Украине стало для вас неожиданным?

— Я ложился спать, уже понимая, что что-то произойдёт. А когда утром включил телефон, стало ясно: война началась. Было понятно, к чему всё идёт. Последние несколько дней перед её началом уже подготовили почву.

Для меня это всё равно было шоком. Как и многие другие, я надеялся, что этого не случится, что это просто блеф. Но война началась вопреки логике, здравому смыслу и даже интересам самого Путина. Вряд ли он хотел остаться в истории злодеем, где-то между Гитлером и Сталиным. Но, видимо, уже неизбежно, что именно там его имя и окажется.

Как Чехия принимала беженцев из Украины?

— В первые месяцы здесь царил всеобщий энтузиазм. Практически все помогали беженцам. Чехия стала одной из стран с крупнейшими колониями беженцев, вторая или третья по численности. Все, кого я знаю, так или иначе участвовали в этом процессе.

В случае с Чехией это было особенно важно, потому что фундамент для поддержки беженцев был заложен ещё в 1920-е годы, когда Чехословакия принимала русских эмигрантов. Этот опыт тогда сформировал основу для той всеобщей поддержки, которую Чехия оказала беженцам во время нынешней войны.

Насколько украинцы интегрировались в местную среду за два года пребывания в Чехии?

— Честно говоря, я специально не акцентирую на этом внимание. Я не разделяю людей по национальностям. Сейчас я практически перестал замечать украинских беженцев здесь. Похоже, они настолько интегрировались, что стали частью общего ландшафта.

Я понимаю, что они здесь есть. Время от времени я слышу украинскую или русскую речь. Но это уже не так заметно, как три года назад. Видимо, они действительно полностью интегрировались.

Многие считают, что если Путина не остановить в Украине, то он пойдет воевать и с Европой. Это возможно?

— Невозможного ничего нет. У него есть солдаты, чтобы воевать. Другое дело, что лучше бы его остановить ещё до того, как дело дошло до Украины.

Что будет, если, не дай бог, Украина проиграет, — это уже отдельный и сложный разговор. Но лучше, конечно, не допускать такого сценария.

Путин постоянно грозит Европе и США применением ядерного оружия. Вас это пугает?

— Я не принимаю решения о выделении помощи Украине или об эскалации во время войны. Я не решаю, куда должны лететь ракеты, поставляемые Украине, и другие вопросы. Но если бы у меня была возможность, я бы пытался задушить этот конфликт на ранних этапах — прекратил бы закупки нефти, оказал бы Украине максимальную помощь сразу после начала войны.

Сейчас ситуация кажется сложнее. Те решения, которые принимаются сегодня, например, разрешение наносить удары по объектам на территории России, выглядят запоздалыми — года на три. Всё, что Украина просила в феврале 2022 года, нужно было предоставлять тогда. Но эти решения не были приняты. Это вопрос к политикам, которые в тот момент побоялись или не решились действовать.

В то время даже общество было готово к жертвам ради остановки войны. Если бы тогда перестали покупать нефть, остановились автомобили, и бензина не оказалось бы на заправках, люди понимали бы, что это временные неудобства — на год, два или даже на несколько месяцев. Это могло бы остановить войну, а затем началась бы работа по восстановлению. Но сегодня всё иначе: общество привыкло к войне, и она отошла на второй план. Такие меры сейчас даже не обсуждаются.

Тем временем Европа всё это время продолжала покупать у России нефть, газ, топливо для атомных станций. По сути, платя налоги, мы одновременно финансировали войну. Это, конечно, вызывает сожаление.

Чего вы боитесь?

— Да я не то чтобы сильно чего-то боюсь. Я похож на человека, который сидит и боится. Нет, я вроде пауков недолюбливаю, крыс. Может быть, какие-то вот такие…

Интересуетесь ли вы тем, что сейчас происходит в России? Если да, то что вас беспокоит больше всего?

— Я, конечно, читаю новости. Беспокоит, прежде всего, то, как из этой ситуации потом выходить. Есть правильная логика: когда война для Украины закончится, для неё всё самое страшное будет позади. А для России, наоборот, всё самое тяжёлое только начнётся, потому что предстоит исправлять колоссальные разрушения. И пока совершенно непонятно, как это сделать.

Ещё неясно, с какой точки отсчёта начнётся восстановление. В каком состоянии Путин оставит страну будущим поколениям? Это вызывает сильное беспокойство.

Есть и конкретные вещи, которые могут быть навсегда утрачены, вне зависимости от того, как дальше будет развиваться Россия. Например, «Троица» Андрея Рублёва. То, что с ней делает Гундяев, — это преступление. Если этот величайший памятник мировой культуры будет уничтожен, я не знаю, как это пережить.

Всё указывает на то, что мы рискуем утратить «Троицу» навсегда. Это станет огромной потерей для России и для всего человечества. И, к сожалению, она, вероятно, не будет единственным памятником, который мы потеряем.

У вас остались родственники и друзья в России. Поддерживаете ли вы с ними отношения?

— Родственники и друзья у меня остались, с кем-то мы поддерживаем отношения, с кем-то нет — как у всех. Я стараюсь общаться с теми, кто понятно относится к войне, не поддерживая её, или просто избегает обсуждения этой темы.

К счастью, среди моих знакомых и родственников нет яростных сторонников войны, поэтому мне, возможно, немного проще. Наверное, это связано с тем, что я тщательно выбирал своё окружение в предыдущие годы. Среди моих знакомых нет оголтелых сторонников войны. Есть люди, с которыми мы в чём-то расходимся в деталях, но в целом наши взгляды на ситуацию более-менее совпадают.

Кажется ли вам политическая обстановка в Чехии стабильной? Нет ли здесь каких-то угроз для демократии?

— Не знаю. Мы видим, что такие страны, как Венгрия или Словакия, показывают, что даже демократия не может быть абсолютно стабильной. И, конечно, не хотелось бы, чтобы Чехия пошла по такому пути.

С другой стороны, здесь всё-таки более глубокие демократические традиции. Я надеюсь, что история Чехии, которая привела к формированию нынешнего демократического режима, служит гарантией от превращения в «маленькую Венгрию». Но, как говорится, всякое бывает.

Мы уже видели на своих глазах, как Земан был президентом, а Бабиш — премьером. Однако, несмотря на их неоднозначность, оба сделали и что-то хорошее, и не превратились в диктаторов. Поэтому я надеюсь, что Чехия сможет сохранить свою демократическую стабильность.

Верите ли вы в демократические преобразования в России?

— Хотелось бы верить. Точнее говоря, я уверен, что Россия рано или поздно станет нормальным государством — это почти неизбежно. Прогресс нельзя остановить, в этом сомнений нет.

Но вопрос в другом: доживём ли мы до этого? И вот тут я не уверен.

О чем мечтаете?

— Мне хотелось бы успеть завершить всё, что я задумал, всё, что хотел бы довести до конца в этой жизни, до того как умру. У меня много планов, и когда я начинаю думать о том, что хочу успеть, понимаю: мне нужно ещё лет 50, как минимум.

Я хочу закончить исследование по истории миграции, довести до конца работу о Второй мировой войне, завершить проекты о Первой мировой. У меня есть множество недоделанных сюжетов. Не хотелось бы, чтобы они остались совсем незавершёнными.