Виктор Ерофеев, писатель: «Россия никогда не признает свою вину»

Виктор Ерофеев, писатель, литературовед, автор известных романов «Русская красавица», «Жизнь с идиотом», «Хороший Сталин», «Великий гопник».  Живет в Берлине. Его пытались «отменять» в России задолго до появления понятия «культура отмены», обвиняли в «русофобии». Поговорили с ним о войне, Путине («его гопнические идеалы очень близки народу»), наступающей эпохе «нового варварства», России как природном явлении, у которого «нет истории». Последний  роман Виктора Ерофеева «Новое варварство» о «русской вине»: «Россия никогда за всю свою историю вины не признавала. Она всегда считала себя правой».

Расскажите о себе.

— Добрый день. Меня зовут Виктор Ерофеев. Я писатель. Я родился в Москве. И моя жизнь прошла между Москвой и Парижем. Так случилось, потому что детство было в Париже, потом много книг выходило в Париже, ну и так далее, и так далее. А сейчас я в Берлине живу где-то уже 4 года.

И получается такое ощущение, что с одной стороны это никакая не эмиграция, потому что до войны я жил много в Париже и Европа — мой родной дом. Ну, а с другой стороны, я не в Париже и не в Москве, то получается такая двойная ссылка. Но я люблю Берлин. Мне кажется, что там у меня нормально всё идёт. Книжки выходят, статьи, спектакли и так далее. Так что, в общем, можно сказать, что жизнь нормальна. Семья у меня — жена и маленькая девочка. Ей сегодня 8 лет исполняется. Вот так. Что вот видите, как в общем всё так вот получилось на немецкой волне.

Вы сказали, что двойная ссылка. Всё-таки ссылка?

— Ну, надо сказать, что мы не собирались ехать в Берлин, но просто немцы были настолько великодушны, что нам сначала предложили пожить 5 месяцев на вилле Бёлля около Кёльна. Потом мы ещё год жили во дворце Веперздов. Это дворец чудесный, 120 км от Берлина на юг. Это дворец любовницы Гёте — Беттины.

Так что вот, конечно, такие условия, мы от этого не могли даже и отказываться, даже не думать об этом. Ну вот и теперь мы в Берлине, потому что надо, чтобы дочка ходила в школу. И, конечно, это именно берлинские дела уже.

Как на вашу жизнь повлияла война?

— Надо сказать, что она, так сказать, пришла жить не сразу. Она началась с восьмого года, с Грузии, со всеми этими историями, кто первый напал и так далее. И, естественно, совершенно, да, даже ещё и раньше, ещё с Чечни. Так что весь XXI век был в войнах.

Но дело в том, что просто в двадцать втором году уже у меня там не было возможности дальше работать. Слишком были разные точки зрения на все предметы ещё до войны. И поэтому сначала, когда началась война, я был в Париже, потом в Риге, но потом так сложилось, что мы получили приглашение от этого фонда Бёлля и поехали туда. Никто не знал, сколько это будет продолжаться. Поэтому не было ощущения того, что это будет надолго или навсегда. Ну, видите, в любом случае это надолго.

На обложке вашего романа «Новое варварство» — череп в виде футбольного мяча. В чём смысл этой метафоры?

— Там просто есть глава, которая рассказывает о том, что когда я был мальчишкой и учился в 122-й школе, это всё находилось на месте кладбища старинного. Оно было, естественно, уничтожено вместе с церковью. И из земли в какой-то момент стали появляться и черепа. Когда всё перерыли, мальчишки играли в эти черепа в футбол. Вот такая вот была история.

И это целая глава — игра с черепами. Поэтому на обложке это не просто футбольный мяч, а череп. Это когда смерть играет в игру, и одновременно смерть играет, и играет смерть. То есть взаимные такие дела. Это обложка моего сына Олега, он польский дизайнер, потому что моя первая жена полька. Мы вместе с ним создали эту обложку. Ну, он создал, у меня про это глава.

Естественно, это очень близкое мне с детства отношение к смерти. Как к ней относиться? Мальчишки играли, а я вот как-то не мог почему-то, хотя я не Гамлет, чтобы иметь какие-то особые отношения с черепами, но тем не менее была какая-то осторожность по отношению к тому, что это такое. И поэтому это одно из тех вещей, которые я называю ядерным воспоминанием, когда это не распадётся на части, а остаётся на всю жизнь.

Роман-фантазия о русской вине. Так вы аттестуете свою новую книгу в подзаголовке. В чём особенность русской вины? В чём её парадокс?

— В этой книге Русская Вина — это такая красивая женщина, ей 32 года, и она как бы ищет саму себя в жизни. Здесь она жена главного героя. В общем, такая романтическая история. И действительно русская вина — это нечто такое, что может превращаться в какие-то реальные вещи.

Но на деле этого никогда не происходит. Потому что вот первая глава «Разбитая чашка» — это про мою бабушку, которая никогда не говорила «я разбила чашку», а «у неё чашка разбилась». И вот это отношение к вине — оно такое общенародное. В общем, никто не говорит: «Я виноват». А это «кто-то», «получилось», «так случилось», «получилось, что что-то произошло не то».

Поэтому эта тема вины очень отличается от других народов, которые говорят: «Всё-таки я разбил чашку». А может быть, потому что в России всегда преступление меньше, чем наказание. Ну разбил чашку, ну, ничего. А вот в России раз разбил, так может с тобой Бог знает что сделают. То есть всегда нету баланса между тем, что ты сделал, и за что тебя будут наказывать.

Получается, что тема вины — это такая тема, которая висит над нами всю жизнь. Не потому, что мы о ней думаем, а именно оттого, что мы не хотим об этом думать. Единственная вина, которую русский человек готов всё-таки признать — это его пристрастие к вину. Вот он может сказать: «Да вот тут пил, вот поэтому виноват». Это есть. А вот всё, что связано с действиями социального блага — это всё как бы закрыто. Это табу такое.

Об этом очень важно говорить, потому что сейчас тема русской вины — это одна из главных тем мировой повестки, вот отсюда и появился этот роман. Это не только про вину, этот роман немножко похож на такой итальянский салат, где есть всё: и апельсины, и креветки, и мясо, и рыба. Но это делается именно потому, что такая сейчас эпоха хаоса, когда ценности либеральные упали куда-то, просто разбились. А идёт такое варварство, когда этот хаос является новым порядком.

Что должно произойти, чтобы в России осознали вину за нынешнюю войну?

— Ничего нельзя с этим делать. Россия никогда никакой вины вообще за всю свою историю никогда не признавала. Она всегда считала себя правой. Так что здесь ничего нельзя будет ни делать, ни поделать.

Слово и раскаяние. Русский человек тоже может воспринимать только какие-то свои переживания душевные внутри себя, а не социальные. Он, в общем, как ни странно, такой несоциальный совершенно организм, потому что его к этому никогда не приучали.

Посмотрите: русский похож на такой большой Биг Мак, когда верхняя оболочка всему говорит «да», нижняя — «нет», а внутри — мясо. Главное — это такой пофигизм, который делает русского человека вообще как бы свободным от вины по всем поводам. У него нет вины ни по каким поводам.

А вы вину ощущаете или идея коллективной вины вам чужда?

— Коллективная вина — это вообще довольно сложное явление. В каких-то случаях она есть, в других — нет. Если команда проиграет — это коллективная вина футбольной команды. Но в принципе вина идёт от человека, а не от команды.

И, конечно, у меня есть вина, что я не сделал достаточно того, чтобы было меньше шансов для возникновения этой ситуации. Да, я тоже чувствую себя виноватым, но у меня просто другое воспитание, не совсем обычно русское, поэтому есть и чувство вины такое личное, более чёткое.

«Мы так удивительно шествуем во времени, что по мере движения вперёд пережитое пропадает для нас безвозвратно». Близка ли вам эта мысль Петра Чаадаева о том, что у России нет истории?

— У неё никогда и не было истории. Это такая карусель. И поэтому, в общем-то, мы в этом смысле такое природное явление. Зима, оттепель, весна, дождливое лето, осень и опять, и опять, и опять.

Поэтому я не думаю, что тут Чаадаев прав, хотя я его очень люблю, потому что там нет понятия «туда», «вперёд» или «назад». Это по кругу. Поэтому непонятно даже, где вперёд, где назад. Это просто такое движение кольцом.

В этом смысле просто: что делается зимой — забывается весной, а летом забывается, чтобы делаться весной. Это такое очень важное желание ни о чём не вспоминать, потому что прошлого в том смысле, как мы его видим у европейцев, его и нету. Скорее всего, у русского человека есть какое-то ощущение будущего, которого никогда не случится.

Прошлое же имеет только какие-то фрагменты, связанные или с семьёй, или с серьёзными переживаниями личного характера. Так, чтобы человек начинал говорить о каких-то огромных событиях… только если государство его к этому подводит, например, говорить о войне. Хотя мы же знаем прекрасно, что как раз те, кто пришли с фронта, они не хотели никогда думать и вспоминать о войне. А потом государство уже при Брежневе решило сделать время героическим и стало активно с этим работать. Ну и сейчас мы видим похожую повестку дня.

У России был шанс измениться, когда советская власть приказала долго жить? Или это была иллюзия?

— Шанс был, конечно, если бы у Ельцина было что-то от Петра I. То есть это должно было быть не демократическое решение, а волевое, политическое. Можно было разбить КГБ, уничтожить всё, связанное с Коммунистической партией, и работать со СМИ таким образом, чтобы показать правильный путь России — как самостоятельной страны, связанной с Европой.

Конечно, вообще всё происходило в России как на карусели — всё довольно случайные явления. И Ельцин тоже случаен. Почему он должен был пьяницей быть? Да потому что вот так случилось. И сам Горбачёв тоже случайное явление. Это не значит, что он уже был необходим. Просто так случилось, что старые члены Политбюро подумали, что этот молодой человек приносит новую энергию, связанную с ними, а не против них.

Когда нет истории, то очень много всяких случайных явлений. Вообще Россия — это такая история случайности.

Похоже, наступление варваров нынче — это не только про Россию?

— Дело в том, что в какой-то момент эти либеральные ценности, которые были главными в мире после войны, они себя изжили. В демократии западного типа очень много явлений горизонтального типа, такого псевдоравенства, когда люди определяются не тем, кто самый лучший, а тем, кто готов иметь контакт с населением — то есть популистами. Это тяжёлый случай практически во всей западной демократии. Это до сих пор происходит. Сама система оказалась и провинциальной, и примитивной.

Эти ценности стали уходить, и возникает тема мировой глупости. Мир вдруг становится глупым. И в Китае, и в России, и в Америке, и в Европе — это не похоже на реальную цивилизацию. А эта глупость ведёт к варварству, когда становятся важны совсем элементарные вещи, когда нет нюансов.

Из-за этого возникает тема: кто сильный, тот и прав. Из человека лезут инстинкты, от которых цивилизация должна была его защищать: садизм, расизм, антисемитизм. Когда цивилизация становится слабой, она не может это остановить.

«Великий гопник» — это то, что происходит с Россией. А «Новое варварство» — это двойная история про Америку и Россию. Поскольку это влиятельные страны, это расходится на весь мир. Мы пришли к этому варварству. Мы ещё на пороге, наверное, ещё хуже будет. В истории такое случалось — после Рима были готы, но потом благодаря христианству Европа вылезла. А у нас беда в том, что мы потеряли метафизику. Сейчас везде лозунги: «Я или мы любим есть». Совершенно простые лозунги.

У вас есть чувство поражения?

— У меня нет такого чувства, потому что это не явление одного дня. Это происходило давно, я видел, что представление либералов о человеке совершенно не связано с реальностью. Они придумывали идеального человека.

То, что это становится мировым явлением — очень опасно, потому что такое человечество можно увидеть уже в конце ядерной войны. Глупость и варварство могут привести к уничтожению.

В своём новом романе нынешнего хозяина Кремля вы именуете Пончиком. Почему?

— Знаете, там есть глава, когда герои книги стали думать, как его называть. Были варианты «кровопийца» и прочее. А потом пришло, что в этом явлении фальшивой «сладкости» гораздо больше. Когда хочешь найти правильный тон к человеку, это не значит, что его надо топтать ногами. Скорее нужно найти иронический момент, который его и приведёт к правильному месту.

Как вы понимаете Путина? В чём секрет его безнаказанности?

— Потому что это первый раз за всю нашу историю абсолютно народный президент. Его гопнические идеалы очень близки народу — процентов восемьдесят семь или девяносто. У него такие же дела: сила, желание мстить за большие и малые обиды, плохое отношение к женщинам. Если всё это соединить — получится такая русская философия.

И ещё беды, связанные с детством: плохое детство рождает желание кому-то мстить. Это есть почти у каждого человека и в Москве, и в провинции. Жизнь бедная, несчастная. И только 13–15% каким-то образом вылезают из этого болота. Раньше это называлось «интеллигенция», сейчас — «просвещённые люди». Но их мало.

Почему он так вцепился в Украину?

— Вот когда у мужа неверная жена, которая пошла спать с американцем — её надо назад отпороть и вернуть в семью. Вот вам и всё.

Если Пончик прикажет долго жить, появится шанс на перемены к лучшему?

— К лучшему — да. Как после смерти Сталина. Я думаю, нас ждёт какая-то оттепель. Но не обязательно сразу: после него может быть похожий человек, или даже два таких, как Андропов и Черненко после Брежнева.

Вокруг Путина есть люди, которые не хотят войны. Тот же Козак, который ушёл в отставку, потому что не хотел войны с Украиной с самого начала. Я видел его во французском посольстве — это человек с сильными глазами, не рабскими. Такие люди есть, но время работает против нас: они стареют, а молодые находятся под Путиным.

После смерти Сталина была ещё дореволюционная культура и этика, она жила до конца шестидесятых. Были Твардовский, Симонов, Эренбург — внешне советские, но со своими мыслями. Сейчас такой культуры нет, будет сложнее.

Журналисты это не сделают, потому что журналистика — это всегда «наставничество». А нужен писательский импульс, чтобы сначала сообразить, кто мы такие.

У вас есть ностальгия по России?

— Разумеется. Это места, связанные с жизнью, язык, друзья, родственники. Моя старшая дочь живёт в Москве.

У вас есть такая фраза: «В России надежда умирает первой». Почему?

— Потому что действительно настолько много несчастий, что начнёшь на что-то надеяться — и тут же это всё уйдёт к чёрту.

Чего вы боитесь?

— Того, что всех объединяет — несчастий в семье.

О чём вы мечтаете?

— Чтобы ещё писать что-то, что будет иметь какой-то смысл.