Мария Рахманинова: «Индульгенция на равнодушие»

Мария Рахманинова — доктор философских наук, художница, фотограф, автор YouTube-канала о философии анархизма. Она 15 лет преподавала философию в вузах, участвовала в градозащитном движении и снимала протесты.

24 февраля 2022 года во время пары Мария коротко прокомментировала начало войны. Прямо посреди лекции ей позвонили из деканата. Позже выяснилось: студенты жаловались на неё университетскому психологу, а тот передавал информацию дальше. В спецслужбах накопилась целая папка доносов.

Сейчас Мария живёт в Тбилиси, преподаёт немецкий язык и продолжает работать с визуальным искусством.

В интервью для «Очевидцев» она говорит о машине доносов в российских вузах, о том, как работает пропаганда — и зачем нам всё ещё нужны анархистские идеи.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Мария Рахманинова. Я художница. Я из Петербурга. Хотя родилась я в Москве, но перебралась в Петербург, и сознательную деятельность в основном уже вела там. До войны полномасштабной преподавала в УЗИ, была доктором философии, но для меня это было скорее таким второстепенным ремеслом в той мере, в какой этого требовала эпоха. Эпоха была похожа на горящий дом, а когда дом горит, в общем-то, не до своих каких-то идентичностей — уже приходится тушить. В этом смысле преподавание было скорее таким факультативным делом, которое было просто необходимо с гражданской точки зрения.

Если говорить о собственной самоидентификации мира ощущений, то это скорее эстетическая область, и на уровне философии я как-то старалась стыковать ее тоже из этой профессиональной сферы в том плане, что и философские вопросы, которые я сама себе ставила, они часто были не просто политические на злобу дня или какие-то философско-политические, но и связанные так или иначе с эстетической чувствительностью, с феноменологическим каким-то фокусом внимания. И в этом смысле можно сказать, что вот этот междисциплинарный синтез философии и искусства для меня главный.

А после полномасштабного вторжения, да, когда ровно 15 лет в университете мои истекли, я прекратила преподавать. И уже сейчас занимаюсь в основном преимущественно искусством, хотя это опять же не мое главное ремесло, которым я выживаю, но для меня это, пожалуй, самое главное. Увы, политическое по-прежнему перетягивает все на себя, и мы не можем себе принадлежать в том мире, в какой бы хотели, но, повторюсь, вот это разделение на горящий дом и ту вымышленную келью, в которой нам и хотелось бы всем находиться, оно присутствует. Та-та.

По-своему, это часть драмы времени, вот. Но и для меня это, наверное, выглядит так. В ваших фотоработах много политического. Когда ситуация в стране оказалась в фокусе вашего восприятия?

— Ну вот со школы прямо, да. То есть понятно, что Чеченская война, эти сводки новостей, пока ты там идешь, не знаю, в третий класс, да, и завтракаешь, и слушаешь, что какие-то боевики были ликвидированы, у тебя возникает вопрос, почему этих крестьян называют боевиками, почему про них говорят не «убили», а «ликвидировали». Да, эти вопросы, они возникают у ребенка естественным путем.

Потом ты вдруг понимаешь, что тебя учат бояться каких-то специальных людей с определенной национальности. Потом ты видишь вот этот разгул всего этого правого крыла, и все эти ультраправые тенденции, которые тогда были. И все это, конечно, вызывает вопросы.

Плюс, конечно, в то время очень обращали на себя внимание еще инерции ГУЛАГа. Это свидетели и жертвы, узники ГУЛАГа. Они были вокруг нас, это были люди, у которых были живые свидетельства, это были книги, которые появлялись тогда. И нужно здесь, конечно, помнить еще, что это время, когда «Мемориал» был на подъеме, с его рефлексиями о политическом заключении как феномене российской истории, новейшей российской истории.

И все это, конечно, влияло и направляло интерес — интерес интеллектуальный прежде всего, но и экзистенциальный. Казалось, что вокруг есть какие-то раны, и эти раны нужно найти, почувствовать, понять и изучить. И что эти раны являются частью твоей собственной корпореальности. То есть как будто бы они не принадлежат пространству, а как будто бы они являются частью и твоего тоже тела, и работа с ними — это работа и с самим собой тоже.

И вот этот интерес, он фактически, я думаю, в то время у многих со школы появлялся к тому, чем же был этот советский проект, который имеет витрину одну, а наполнение совершенно другое. Каковы эти советские инерции? Каково соотношение, какова пропорция преступного, мечтательного, романтического или машинного, да, во всем этом проекте?

Мне хотелось в этом разобраться, ну, наверное, лет с 13. Эта реальность забрала нас у нас в существенном смысле, и, к сожалению, это не привело при этом еще ни к каким заметным результатам, да. То есть мы все равно проиграли это сражение — сражение с машинным порядком империи. И для нас все равно это не обернулось ничем, кроме чистой совести, если она еще и чистая. То есть она еще и не всегда чистая у нас, потому что часто мы ретроспективно видим, что что-то мы могли сделать и не сделали, и виним себя в этом, особенно сегодня, из перспективы этого страшного времени войны.

Вы снимали много российских протестов. Через какие визуальные коды считывается имперская травма?

— Здесь как будто бы есть два пласта, то есть имперская травма в пространстве, в которое мы входим протестовать, и имперская травма, которая на уровне инерции присуща, к сожалению, и самому протесту тоже. И, наверное, и то и другое заслуживают отдельного фокуса внимания. Безусловно, имперское пространство России более чем очевидно в своей имперскости. То есть оно тоталитарно, оно пытается себя как-то слишком заполняюще вести, уничтожая или по крайней мере затмевая собой чужие миры и забивая вообще весь фон мира как таковой. То есть вот эти скульптуры, которые попадаются все время на первый план, когда снимаешь протесты, или какие-то грандиозные постройки, весь этот брутальный вайб, как сейчас говорят, — это все вроде на поверхности, очень сложно этого избежать. Но когда ты понимаешь, какую роль это сыграло в формировании проблемы, из-за которой сейчас приходится протестовать, то, естественно, оно само как-то выходит на первый план.

А если говорить о самом протесте, в нем тоже, к сожалению, всегда чувствовались имперские инерции, как мне кажется, которые заключались в том, что любые попытки выступать за свободную Россию или какую-то еще Россию, Россию без тех или без других, они всегда были как будто бы легкомысленно свободны от достаточных размышлений о том, а что такое вообще Россия, и насколько вообще может быть она свободна от того, от чего ее предлагается освободить, и не сам ли этот проект пронизан этими инерциями до такой степени, что, что бы он ни пытался делать, он все равно их воспроизводит?

То есть как будто бы очень мало было колониальных рефлексий, рефлексий о колониализме российском, очень мало было рефлексий о привилегиях России и Москвы в частности, прежде всего Москвы, в отношении других пространств России. То есть как будто бы в протесте этого всегда не хватало. И казалось, что да, вот сейчас есть протест, и да, он пытается себя как-то выстраивать антагонистично в отношении российской государственности, но тем не менее и он сам не свободен от этих инерций.

Как будто бы вот эти семена, если у машины вообще могут быть семена, — Левиафан это машина в некотором смысле, — как будто бы они и внутри протеста тоже прорастают, и как будто бы все обречено. И вот это состояние обреченности, я бы сказала, что такой неоэкзистенциальный какой-то мотив, который бросался в глаза, конечно, на протяжении всех этих протестов. Как будто бы, с одной стороны, это необходимо, и это как будто бы вызов реальности в том, чтобы присутствовать на ее острие, и быть внутри своего времени, и быть в едином поле со своим временем. Но, с другой стороны, как будто бы при тех вводных, которые у нас есть, все обречено все равно. И вот это своеобразие последних 10–15 лет протеста, как мне это видится, как я это ощущала сама, находясь там.

На вас написали донос за антивоенные высказывания на лекции. Вы знаете, кто это сделал? И что вы пытались донести до студентов?

— Вы знаете, на самом деле, скажу очень смешную вещь. Доносы на меня писали всю дорогу, причем это были самые разные виды доносов. Я даже думаю, когда-нибудь я напишу какой-нибудь текст про разновидности доносов в Российской Федерации. Самый смешной из этих видов — это не даже тот, который ради того, чтобы скидку на комнату в общежитии получить, — таких много было в разные годы, просто не всегда это так выстреливало, как выстрелило после полномасштабного.

Самый смешной вид доноса — это невольный донос психологу университетскому. А значит, когда студент, почувствовав экзистенциальный дискомфорт на моей лекции, на которой я могла вообще ничего политического не упоминать, — а я старалась обычно пользоваться, ну, не то чтобы эзоповым языком, мне всегда казалось, что философская оптика достаточна для того, чтобы не нужно было объяснять то, что очевидно, да, чтобы человек сам почувствовал, что что-то не так и что именно не так, — то есть у меня не было никогда опции пропаганды, да, мне не нравится пропаганда, она не кажется мне тонкой.

Так вот, студент, почувствовавший дискомфорт после разговора со мной на какую-нибудь тему — это был не «разговор о важном», это был разговор о неважном часто, — вдруг выпадал из картинки, которая всем вменяется в качестве обязательной со школьной скамьи: что вокруг бегают розовые пони, мы живем в самой счастливой стране, мы самые великие, самые прекрасные, самые могучие, все хорошо — и надо только радоваться и хлопать. И вот он выпадал из этой картинки, и что он о себе думал? Он думал, что с ним что-то случилось плохое, и он шел к психологу. А психолог, мы знаем, какой сидит в каждом университете. Это психолог, четко аффилированный с первым отделом, который задает вопросы, открыв свой блокнот, и говорит: «Так-так, поподробнее, на какой лекции вы почувствовали психологический дискомфорт, значит, кто вам такое сказал, а что еще она говорила, а может быть, у нее что-то еще прозвучало?»

И тогда студент, пытаясь вернуть свой психологический комфорт, значит, начинал внезапно испытывать доверие к этому психологу, потому что тот обещал этот комфорт вернуть, и часто принимался послеживать за мной в соцсетях, делать принскрины эти в соцсети и относить этому самому психологу. Впоследствии оказывалось, что таких людей очень много. И многие из них совершенно невольно приносили слишком много информации обо мне специально обученным людям в специально сшитой форме. Потом они сожалели и каялись, и часто писали мне об этом сами: «Что я должен покаяться, я так много всего о вас рассказал там-то, там-то, и о ваших друзьях, и то, что вы там какой-то ивент, значит, постили, да, и что там были такие-то люди. А, в общем, может быть, это причинило им вред, я очень сожалею». Ну и мне что приходилось? Разводить руками и говорить: «Ну, я все понимаю, но что поделаешь, да?»

Но это все открылось внезапно, уже после того, как по линии ФСБ мне показали в университете, куда меня постоянно таскали, значит, там допрашивать, опрашивать и предостерегать, показали вот такую папку с кучей бумажек. Говорят: «Вот у нас вот на вас собрано вот столько». Я думаю: «Боже мой, вы знаете обо мне больше, чем я сама. Откуда у вас столько обо мне всего?» А потом вот выяснилось, что это были рассказы взволнованных студентов, которые заподозрили, что с миром что-то не так, и пошли лечиться, потому что их так научили, в них установили эту программку.

А в тот день, когда поступил тот донос, я думаю, что это был лишь один из таких заурядных доносов, когда сообщают просто очень бдительные граждане, а у нас граждане бдительные в стране. Но в действительности ничего вот опять же пропагандистского от меня не звучало. Мне кажется, что, знаете, если кто-то чуток к пропаганде, с ним точно не сваришь каши. Как бы ты ни хотел сварить хорошую кашу, хорошая с ним точно не получится, потому что он будет склонен искать лидера, искать командира, искать главного. А вот с этого ничего хорошего никогда не начинается. Поэтому я никогда этим не пользовалась. И мне всегда казалось, что более тонкий слой встречи, он более продуктивен, даже в политическом смысле.

А это был день начала войны. И, конечно, как человек, который любит приземлять смыслы в сегодняшний день и, наоборот, идти по смыслам из сегодняшнего дня куда-то еще, я не могла не сказать о том, что произошло утром. Да, мы знаем все, что произошло утром того страшного дня. Я сказала об этом в той форме, надо сказать, довольно элегантной, в какой это было уместно на лекции по эстетике. В тот день я должна была читать лекцию по эстетике, и у меня как раз были на слайдах, значит, репродукции Пикассо, «Герника». И я сначала шла и думала: «Боже мой, наверное, так неуместно сегодня, по крайней мере, говорить об эстетике». А потом, когда я открыла этот слайд, я подумала: «Черт возьми, нет, это самое то. Может быть, вот именно сегодня можно сказать о „Гернике“ так, как нельзя больше никогда». И я просто рассказала о «Гернике», но, как сейчас свидетельствуют коллеги, оставшиеся в России, там уже достаточно просто пальчик показать, чтобы студенты закричали: «Ага, вы не боитесь показывать пальчик, да?» И вот это такой невроз, который уже раскручивался к тому моменту несколько лет, потому что все это готовилось, это было в воздухе.

Он, видимо, и сработал, и кто-то очень разозлился. Кто-то очень разозлился. Меня, естественно, спросили из аудитории что-то про саму ситуацию, откуда все пошло. Я сказала, что я потрачу 30 секунд, отвечу. Я ответила. И, конечно, я, с одной стороны, не стала запираться, с другой стороны, я не стала прям подробнейшим образом это все рассказывать. Но я обозначила как бы стороны. То есть вот. Вот где что происходит. Кого-то это разозлило. Я даже не уверена, что это был студент. У меня есть подозрение, что, может быть, это был какой-то сотрудник, который сидел в коморке, потому что там была какая-то дверца, из которой в какой-то момент выходила какая-то женщина. Но я знаю, что студенты это тоже были. Мне показывали другие студенты бумажки, на которых стояли подписи, а потом мне говорили, что за эти подписи каждому давали скидки и кому-то даже бесплатные комнаты в общежитии. Вот, кому-то скидку на коммерческом отделении. В общем, даже те студенты, с которыми у меня были хорошие отношения, они потом извиняющимся голосом объясняли другим, что «ничего личного, я очень хорошо к ней всегда относилась, но есть нюанс, да, мне надо как-то выживать». Мы все знаем, что это было в истории всегда. В общем, обижаться тут нечего, хотя и по-человечески довольно печально и трагично это все.

Так. Часть истории. Мне позвонили прямо на лекцию из деканата и сказали: «Если вы сейчас не замолчите и не прекратите то, что вы делаете, у вас будут проблемы». Ну, я тогда, по-моему, я ответила что-то вроде: «Там, я достаточно долго работаю в университете, чтобы принимать самостоятельные решения, о чем мне говорить на моей лекции, о чем нет». Ну, к тому же, я действительно этим никогда не злоупотребляла. Но и выйдя из аудитории, я, в принципе, поняла, что университет закончился, потому что в тот момент как раз на стене показали такую видеопроекцию, где было написано: «Фашистскому государству Украине осталось существовать 10 дней» — и какая-то вот такая вся, значит, ура-патриотическая бравада. Я посмотрела на это все и подумала: «Ну что ж, в принципе, я всегда боялась, что когда-нибудь я проморгаю тот момент, когда надо будет поставить точку». А тут все вышло, как в кино, знаете. Или даже как в стихотворении, да, «ты чуть вошел, я вмиг узнала». То есть все случилось само, и я поняла, да, собственно, с университетом. Я оставалась до конца, и до последнего я была с ним, он ушел раньше. Это конец, и все, что будет здесь дальше, это будет уже не университет, поэтому оставаться в нем нет особого смысла.

И действительно, впоследствии все это подтвердилось, когда людей начали сгонять в аудитории, запирать их там и ставить по большому амбалу на каждый выход, чтобы никто не сбежал, и показывать им на фоне атомных электростанций, значит, каких-то наряженных в псевдорусско-народные костюмы людей с гармошками, которые поют о величии нации. Мне, конечно, все снимали на телефон из-под кресла, но я хохотала. Это Университет профсоюзов, но подобные вещи происходят во многих университетах. И надо сказать, что анализ того, как именно война сожрала метастазами университеты, а не просто университет как феномен, об этом надо будет еще писать, потому что о каком вузе не скажешь, ну, в большинстве, во всяком случае, это так. Я думаю, что есть, наверное, какие-то исключения. Есть свои, что называется, приколы, да, и свои способы быть сожранными войной. И не все они столь очевидны, грубы и фантасмагоричны, и не все они столь гротескны. Есть более тонкие способы сожрать университет, преподавательский состав и студентов. Но вот в ГУПе есть такая особенность, а в других другие.

Вы уволились или уволили вас?

— Мне хотелось сохранить свою автономию, сохранить свое достоинство и уйти до того, как со мной что-нибудь принялись бы делать эти прекрасные люди. Собственно, да, я написала заявление. Это, к сожалению, конечно, посередине семестра не всегда удобно коллегам и приятно коллегам, которые вынуждены как-то что-то подхватывать. Мы увольнялись с коллегой, профессором Корневым, который из солидарности и, собственно, из синхронности в переживании ситуации тоже, естественно, не мог оставаться там, где война идет такой поступью уже отчетливой и лязгающей, которое обнаруживалось в нашем пространстве с ним.

Мы ушли вместе. Это было довольно, к сожалению, скандальное увольнение, и вокруг него много всего было, и много всяких бумажек еще было написано, отправлено в специальные инстанции. Нашлись какие-то люди, которых мы даже не знали, которые нас великой любовью возлюбили и поклялись, и клялись по стечении долгого времени перед аудиторией этих врагов народа, значит, зарыть, как они говорили, студентам и так далее. Это были коллеги-преподаватели с соседних кафедр, какие-то люди. Естественно, это было не 100% всех работников университета. Какие-то энтузиасты нашлись среди вот этой преподавательской аудитории, которые подхватили разнарядку начальства на уничтожение врагов народа. С разной степенью энтузиазма они в это включились. Ну и, в общем-то, пошло-поехало. Прилетали и угрозы разные, и все-все-все. И в прокуратуру они писали, и, в общем-то, клеветнические вещи писали.

Вы написали про Санкт-Петербург после начала войны. Город словно охватил обморок. Что произошло с городскими пространствами тогда? И можно ли извне оценить, что происходит с ними сейчас?

— Да, тогда возникла какая-то очень странная ситуация, как будто бы все заволокло туманом, лихорадкой. Было чувство, что весь город покрыла сыпью вот этих зеток, как будто бы жар, да, вот какая-то такая испарина, и все жители этого города наполнились слишком интенсивными чувствами: какие-то — торжествующими чувствами в связи с тем, что они выражали поддержку в войне, какие-то, наоборот, — горем, которое было сложно скрывать.

Я помню те дни, это были дни, когда в трамваях, в питерских трамваях ехали люди, на лицах которых были слезы. Это часто были мужчины и мужчины пожилого возраста. Я помню, как мы встречались взглядами, понимающе кивали. И я никогда такого не видела раньше. То есть степень горя, которая наполняла этих людей, — их было много тогда, — она была вдруг настолько очевидна, что в этом поле было просто сложно находиться. Я не люблю слово «эмпатия», оно сейчас такое слишком затасканное, и как-то трансформировалось оно немножко. Но вот это единство, какая-то солидарность, она стала слишком тяжелой.

С другой стороны, торжество и торжествующие были еще тяжелее, и казалось, что их гораздо больше, и что они преобладают не просто численно, а что они как будто бы и представляют город. Было сложно простить городу, в который ты так верил и за который так долго боролся, особенно для тех, кто, ну вот как я, например, или как многие другие люди, были участниками градозащитного движения и воспринимали город как точку рождения смыслов, точку наследования смыслов и развития их из перспективы какого-то нового времени. Для тех, кто был с городом как бы заодно, стало вдруг очевидно, что город от нас отвернулся и встал на какую-то противоположную сторону.

У меня лично на уровне образа было чувство, что это все не поле каких-то собственных историй — вот эти дома, эти улицы, — а как будто бы это вдруг обернулось картонными декорациями, за которыми только и можно включить, не знаю, Первый канал, не знаю, что, сварить себе пельмени и хлопать себя, значит, по ногам от радости и торжествовать. То есть как будто бы какая-то подлинность обернулась радикальной неподлинностью. И я помню, что когда я шла по улицам, я не могла не только простить этого, но и вообще поверить в это. Это было опытом какого-то совершенно запредельного уродства, вынести которое было невозможно. Это было не просто ощущение, что что-то любимое вдруг стало мертвым, и ты смотришь в мертвое лицо. Было ощущение, что что-то, что ты любил, вдруг обернулось тем, чем оно никогда не было. И как будто бы ты обманывался все это время. Эта подмена города мне напоминала в те дни Кортасаровский рассказ «Захваченный дом», но даже еще и в более гротескной, более страшной, сорокинской форме.

Интерфейс городов сейчас, особенно столицы и городов, которые так или иначе с ней солидаризируются, вполне предсказуем. Это тотальный такой ревизионистский реваншизм, это тотальное чувство превосходства, злобы и радости от собственной злобы и от оснований для собственной злобы, которые замаскированы под миф о величии. И вот это все, что мы знаем так хорошо. Свидетельствуют люди, которым я доверяю, чьему эстетическому и экзистенциальному чувству я доверяю: невыносимость этого пространства, этих пространств ощущается, ну, пожалуй, сильнее, чем в те дни, хотя, может быть, и немножко иначе, в другом, может быть, каком-то ключе, более уже смиренном, да, но, тем не менее, как мне представляется, лично я бы не смогла сейчас там находиться, именно в связи с тем, насколько чувствительна я, как и многие люди, знакомые мне, к процессам, потокам этого города, к тому, как он живет. Потому что, если ты городом пользуешься не просто как магазином, работой и местом, где ты спишь и ешь, а как полем живым, в котором все пронизано историями, смыслами, темами, то это невыносимо. Как будто бы есть чувство, что бетон залил все подземелья, в которых можно было хоть как-то проращивать свои сады, таская их за собой на тележках. И я не могу вообразить, как можно было бы найти силы для того, чтобы этого не замечать.

Как вы думаете, что помогает многим россиянам, даже тем, кто разделяет ваши взгляды, адаптироваться и жить так, будто войны нет?

— Вот здесь действительно философский вопрос, как обитать в горе. Я думаю, что Гастон Башляр не дошел даже до формулировки вопроса именно таким образом, до такой постановки этого вопроса, потому что тема обитания же для него главная. Как обжить свое горе? И вот для меня здесь тоже есть вопрос, в какой мере это возможно, не утрачивая его из вида.

Я знаю тех людей, это мои самые близкие, наверное, люди, которые, не утрачивая его из виду, пытаются его обжить, и слышать их голоса и читать их тексты невыносимо, даже на расстоянии. Потому что это такая форма боли, я даже уже не скажу степень, это такая какая-то новая форма боли, которую созерцать невозможно даже на дистанции. Это что-то совершенно немыслимое. Я не могу подобрать слова здесь. Одиночество — это не то. И обреченность — это все не то, как будто бы это не то.

Но уснувшие тоже, наверное, есть. И меня тоже поражает, насколько для многих это стало выходом. Знаете, мне кажется, вот тот оттенок морального неприятия, который прозвучал сейчас в вашем вопросе и который звучит и в моих вопросах тоже, в моем вопрошании, он связан с тем, что, находясь в современности, мы склонны испытывать, как все человеческие существа, запрос на истину. Запрос на истину в данном случае связан с синхронизацией с моментом. Что нас обижает в засыпании, не только как тех, кто уехали, а просто как людей, как человеческих существ? То, что вдруг происходит отсоединение от какого-то общего сейчас. Для меня это общее сейчас стало, наверное, в некотором смысле моральным компасом. То есть в какой мере мы можем быть причастны единому вот этому континууму, не теряя друг друга из вида. Как будто бы нас обижает, если пытаться определить характер нашего вопрошения, то, что кто-то отсоединился от этого единства, отвернулся от того, что можно было бы назвать истинным мгновением, историческим мгновением, и сказал: «Все, я выхожу из игры, я больше не с вами». И бросил всех. Бросил тех, кто сейчас встречает в ночной тишине русские ракеты, да, и погибают под ними. Для тех, кто остался без домов, без семей. Но и для тех, кто остался без дома, даже просто, хотя это несопоставимо с горем тех, кто утратил все: и близких, и собственную жизнь, не знаю, собственный маршрут судьбы.

Есть очень много людей, сильных и смелых, кто не отвернулись. И вот за них очень больно и страшно, и за них действительно болит душа, но они синхронны, они с нами в этой точке нашей общей современности. И это касается, наверное, всего сообщества, которое причастно к этой катастрофической точке истории — войне.

Когда вы поняли, что придется уехать?

— Вот, наверное, когда стало понятно, что все закончилось. То есть обычно для нас любая деятельность определяется внутренними датчиками, сигнализирующими о том, что мы здесь нужны. Мы их как будто бы перезапускаем каждый день, да, и видим, что мы должны сделать. Сегодня я могу сделать еще то-то, завтра от меня требуется вот то-то, пожалуй, послезавтра следовало бы сделать это. И, пожалуй, здесь я уже не нужен. Это тоже важный датчик, да.

И вот когда все пространства, где ты что-то строил, создавал и проращивал, вдруг тебе говорят: «Ты больше не нужен, ты здесь уже ничего не сможешь сделать. Сейчас здесь все обращается в пепел, лучше просто прими это и уходи». Вот тогда ты уходишь. Ну, у меня было так, я думаю, что так было у многих. И, конечно, это, ну, чертовски тяжело, особенно когда это долго длилось, да, там, 15–20 лет. Я представляю людей, у кого 30–35 лет это длилось, 40 лет, мемориальцы, да. Это же страшно вообразить, столько сил отдать в это, столько, столько себя, да. То есть мое положение здесь еще довольно мягкое, но вот тогда ты понимаешь, что просто надо уходить. Потому что ты здесь больше не нужен, и все, что ты создал, больше не существует. Или существует, но в тех формах, которые тебе пока недоступно видеть.

Чем сейчас занимаетесь в Грузии?

— Мое ремесло сейчас, мой хлеб, — это уроки немецкого языка, потому что по второму образованию я переводчик с немецкого. И преподавать я начала в 2004 году. Ну, а, собственно, сейчас вернулась к этому. У меня были какие-то такие периоды, когда я не давала уроков, пока преподавала в университете, например. Сейчас я снова преподаю язык для, в основном, русскоязычных эмигрантов в немецкоязычных странах. Но и не только, для каких-то людей, кому это нужно по работе. Вот, я нигде не устроена, у меня нет никаких аффилиаций ни с какими структурами, ни с какими институциями. Вот, я сама по себе вот пытаюсь как-то… Пытаюсь как-то выживать.

А если говорить о серьезных каких-то вещах, то сейчас я работаю над большим графическим циклом, который посвящен, собственно, войне. Вот на протяжении всех лет эмиграции это для меня сейчас самое важное. И с фотографией тоже какие-то проекты есть, связанные с рефлексией об этих вещах. Сейчас, когда уже нет необходимости идти в аудиторию и работать с настройками мышления, настройками чувствительности к войне, к диктатуре, можно, что называется, уйти на пенсию и спокойно заниматься своими делами, которые связаны уже с теми смыслами, которые можно охарактеризовать как индивидуальные, то есть те, которые можешь делать только ты, а не те, которые ты делаешь, потому что ты тушишь пожар в собственном доме. Хочется надеяться, что это для чего-нибудь нужно, но даже если нет, это приносит достаточное количество себя, чтобы, по крайней мере, держаться в наших странных условиях.

Как говорить с людьми, восприимчивыми к пропаганде, о том, что война недопустима?

— Хотела бы я знать ответ на ваш вопрос. Да, мне кажется, что чувствительность к пропаганде — это такая важная машинная настройка, которая встроена в нас и которая представляет собой очень страшное условие, из-за которого вообще многое случилось. Как деактивировать эту настройку? Это вопрос, который я задавала себе на протяжении многих лет.

Знаете, меня всегда изумляло то, что очень… очень интересно распределяется чувствительность и нечувствительность к действительности. То есть как будто бы… Я даже так и не поняла, от чего это зависит. Есть люди, которые могли родиться, да, где угодно, не знаю, в маленькой деревушке, среди людей, у которых никогда не было образования, которые даже никогда не держали в руках книгу, но им все понятно. Почему-то в 16 лет они все понимают. Они видят, что вот это страшное, чудовищное преступление против всего живого. Им не нужно это объяснять. А может быть, человек утонченнейший, не знаю, эстет, который сидит в петербургской кофейне, ему надо что-то объяснять, и все равно он ничего не услышит.

И вот эта чуткость, я бы сказала, не к пропаганде, к пропаганде я бы назвала это скорее чувствительностью, да, или предрасположенностью, а чуткость скорее к корпореальности мгновения, то есть к телесной, тактильной, земной реальности мгновения, она как будто бы вообще ни от чего не зависит. Если бы мы поняли, от чего она зависит, мы могли бы вложить свои силы в то, чтобы интенсифицировать это вокруг себя, в тех пространствах, в которых мы формируем какие-то знания, его структуры, структуры понимания. Но у нас нет ответа на этот вопрос, у меня нет ответа на этот вопрос. И если есть смысл во что-то вкладывать силы, в то, что приблизительно могло бы деактивировать чувствительность и предрасположенность к пропагандистскому режиму речи, как к грубому, как к вульгарному типу разговора о мире… Но вот, похоже, наши попытки не увенчались успехом, к сожалению, мы вынуждены это признать. Значит, может быть, мы что-то не то активировали, и нам предстоит еще думать об этом и пытаться это понять.

Вы давно исследуете анархизм. Что делает эту тему особенно актуальной сегодня, в эпоху кризиса демократии и нового расцвета диктатур?

— Анархизм — это же про свободу и про автономию. Это про баланс между значимостью личного достоинства человека и сообщества, и солидарности сообщества. То есть, если неолиберализм уходит в какой-то такой нарциссический образ личности, который предлагается, не замечая ничего вокруг себя, следовать рекомендациям большого капитала для того, чтобы услаждать те желания, которые он вызывает, а, скажем, социализм какой-нибудь, он, наоборот, растворяет индивидуальное в коллективном, провозглашая его незначимым, неважным, несущественным и инструментальным, — анархизм соединяет вот эти два поля в некий баланс. И, пожалуй, это единственное учение, которое делает это непротиворечиво, на мой взгляд. Это если говорить теоретически.

Практически здесь на стороне анархизма есть один очень веский аргумент, как мне представляется. Это то, что всякий раз, когда исторически он хотя бы отчасти имел возможность воплотиться, пусть ненадолго, всякий раз это бывало настолько прекрасно, что мы храним эту память до сих пор и собираем эти прецеденты, эпизоды, восхищаясь ими и не веря в то, что такие необычайные периоды вообще переживало человечество. Анархизм всеми абсолютно системами дискредитировался с самых разных сторон, и поэтому он, пожалуй, самое оклеветанное такое учение, которое никогда не имело возможности воплотиться в полной мере. Потому что всякий раз приходила какая-то диктатура и била всех молотком по голове и говорила, что теперь будут говорить пушки, а вот вы все сядете в тюрьмы и будете казнены.

Но все эпизоды, которые мы можем наблюдать в истории либертарных обществ, как сейчас их в течение уже более чем 100 лет называют, то есть обществ свободных и построенных по принципу анархизма, — вот, собственно, там действительно имело место соединение, гармоничное соединение коллективного и индивидуального. Что это может быть? Мы можем здесь говорить об опыте Кронштадта, вольного Кронштадта, который задокументирован множеством его свидетелей как самая многообещающая, подающая надежды точка вообще социалистического, на тот момент еще не очень радикально отмежевавшегося от марксизма проекта. Собственно, размежевание произошло после того, как оказалось, что марксизм в действительности на практике себя как-то иначе осуществляет, нежели анархизм, хотя риторически часто они совпадали.

Короче говоря, Кронштадт — это один из опытов, лишь один из опытов. Но мы можем говорить об освобожденных махновских городах, когда действительно самоуправление становилось всякий раз первым, что начиналось в этих городах после того, как армия входила в этот город, вставая периметром и не вмешиваясь в дела самого сообщества, но лишь защищая его от набегов со стороны красных и белых. Или это могут быть общества, далекие от нас, такие как Общество Зоми, о которой пишет Джеймс Скотт в своей большой работе «Искусство быть неподвластным». У него на самом деле много работ на эту тему, но вот Зоми — это один из таких ярких примеров. И можно назвать с десяток таких антропологов, которые исследуют и исследовали общества разных периодов и разных регионов планеты. В общем, огромная панорама. И, мне кажется, репрезентация этой панорамы чрезвычайно важна для того, чтобы увидеть, как многое уже удавалось, вопреки самым чудовищным условиям. Но мы знаем, что против лома сложно придумать какие-то приемы. И когда говорят «самолеты Гитлера», очень сложно что-то им возразить риторически или, не знаю, там на уровне горизонтального сообщества. И драма в том, что это не делает сам проект неправильным. Уязвимость никогда не становится свидетельством.

Что именно в идеях анархизма кажется вам сегодня особенно важным и привлекательным?

— Самоуправление, прежде всего. То есть политика в смысле, в живом смысле этого слова, политика не как администрирование, не как управление, да. Когда приходят какие-то правильные эксперты и говорят: «Так, сейчас мы вам тут все организуем, вы только главное слушайтесь, вы неразумные массы, мы вам сейчас все объясним, и вообще давайте-ка делегируйте нам свои полномочия, свои голоса, а мы за вас все решим».

Собственно, самоуправление, пожалуй, это главное, когда люди сами определяют, что и в каких количествах будет у них производиться, как будет устроена у них, не знаю, регламентация этоса, да, то есть всего их поведенческого строя. Какие у них будут меры и санкции в случаях нарушений, что они будут полагать собственным трудом и какие формы труда будут господствовать. То есть это самоуправление, прежде всего, которое противопоставляет себя управлению. Два принципа: политика как полиция, если пользоваться этой терминологией философской, и политика как некое горизонтальное единство, в котором люди определяют собственные пределы, собственные границы и сохраняют собственное достоинство в качестве личностей, но и при этом личности, включенных в единое сообщество, ценности которого важны.

Почему важно говорить об образовании в политических терминах?

— Здесь даже слово «соавтор» может быть не совсем корректно, потому что, в отличие от моих книжек обычных, здесь я просто составительница и автор концепции. Но там просто я собрала голоса преподающих анархистов постсоветского пространства из разных стран. Это Украина, Казахстан, Россия, Сакартвело. Мне было интересно, во-первых, в это время разобщенности, — неправильно было бы сказать, в это время разбросанности по планете, — восстановить какое-то единство, чтобы почувствовать эту общность в мироощущении, в любви к свободе, в опыте преодоления катакомб Левиафана. И мне хотелось встретиться с этими людьми сразу в одной комнате, то есть под одной обложкой. Поэтому я интервьюировала их, и мне было очень важно, чтобы эти голоса прозвучали вместе, как голоса одной традиции, которая берет начало в… Это очень богатая и старинная традиция, традиция анархистского образования.

Интересно было то, что в отличие от западных исследователей, которые регулярно предпринимают какую-то картографию собственного опыта в анархистском образовании, постсоветское пространство пока еще не артикулировало ничего подобного и не предложило ни одного подобного сборника. То есть мне казалось, что нужен первый отпечаток, в котором эти голоса прозвучат.

Что такое анархистское образование?

— Это образование, которое предполагает… Его называли также интегральным образованием в период Парижской коммуны. И у этого проекта было множество сторонников не только от непосредственно анархистского лагеря, но и таких крупных фигур, как, например, Виктор Гюго. Гюго и Луиза Мишель — это лишь несколько имен, в действительности имен гораздо больше. Концептуализировали образование как то, что должно быть у всех людей не как стратегия достижения успеха и каких-то позиций в обществе, а как стратегия миропонимания и обращения с миром продуктивными способами. Не для того, чтобы обеспечить величие империи, не для того, чтобы приумножить капиталы, а для того, чтобы у всех людей возникли стратегии работы с материями мира и друг с другом наиболее конструктивными способами, в которых можно было бы соблюдать принцип самоуправления и ориентироваться в этом. Чтобы мы понимали, как работает природа, как работает материя. Что будет, если исчерпать вот эту реку, и какие деревья погибнут, грубо говоря, на другом ее берегу, какие птицы вымрут в этой части леса и к чему это приведет для нас как тех, кому нужна вода, воздух, питание или что-то еще.

Короче говоря, интегральным это образование называлось потому, что предполагало радикальный холизм, то есть целостность мира как фокус внимания образовательной программы. То есть обычно, когда мы говорим о классическом образовании, оно сфокусировано только на том, что обслуживает капитал или государство, или и то и другое вместе. Здесь предполагалось, что в образовательное поле должны войти все решающие для совместности структуры мира.

И на уровне метода это означало, что не должны применяться авторитарные методы, физические наказания. Анархисты были первыми исторически, кто выступали против любого насилия в школе. И на сегодняшний день рецепция этого взгляда уже прошла даже на научном уровне. И стало понятно, что уровень кортизола у ребенка, у которого в семье есть домашнее насилие, мешает ему запоминать то, что он проходит на уроке. Но анархисты были первыми, кто артикулировали авторитарность в методологии образования как то, что несовместимо с образовательными задачами, как то, что не приведет к познанию и то, что не создаст благоприятных условий для мышления как ключевого свойства человека.

Эта традиция живет и, по всей видимости, на сегодняшний день смысл обращаться к ней связан как раз таки с остротой кризиса в современности, с тем, что война не оставляет нам других надежд, кроме как надежды на изменение структур знания и тех, кто воспримет их. То есть, если мы что-то и можем делать, возможно, это связано с областью образования прежде всего.

Что происходит с философской мыслью в современной России? Там действительно остались только голоса пророссийских идеологов или еще держатся островки свободы?

— Если говорить о витринном уровне, то есть официальном уровне, все, что в поле зрения, оно зачищено. То есть сейчас уже есть даже проблемы у той же Шанинки, которую лишили лицензии на набор студентов на этот год. По всей видимости, это произошло из-за конференции «Векторы», которая сейчас была, и куда вмешивались силовики, заставляя убирать спикеров из программы, даже тех спикеров, у которых вроде бы нет никаких плашек инагентов и прочего, то есть, казалось бы. Но вот такая цензура, она уже настолько жесткая, что на официальных уровнях слышимости, на тех уровнях, на которых может услышать большая аудитория, все зачищено абсолютно. И поэтому голоса, которые идут по главным каналам, и по многим уже даже не главным, они полностью уже отфильтрованы. То есть это лояльные голоса, голоса служителей и жрецов системы, которые просто находятся в каком-то карьеристском угаре, по всей видимости, а может быть, даже и в искреннем сочувствии идеологии диктатуры.

Но есть же кухня, как было это всегда, есть квартирники, есть какие-то вот эти андеграундные штуки еще, которые чудом умудряются держаться. Но понятно, что там тоже у всех уже не так много сил, потому что сколько сил может остаться, когда ты каждый день в пять утра ждешь стука в дверь, да, как твои, там, не знаю, бабушки и прабабушки ждали, и прадедушки. Вот, но как-то держатся они, и вот их усилиями что-то сохраняется. И проблема лишь в том, что это все менее и менее доступно для нас, кто находится снаружи. Если мы не получаем от них личных писем, мы даже и не можем узнать об этом, потому что все это сейчас так уже законспирировано и по тайным образом организовано, что об этом сложно сейчас говорить. Но я уверена, будет время, когда это все, ну, во всяком случае, хотелось бы надеяться на это, когда это все будет, видимо, и доступно для тех, кто будет изучать эту эпоху.

Когда судьбы стран по-прежнему решают капиталы и ракеты, зачем человечеству нужна философия? Что она все еще может изменить?

— Смысл философии же всегда только обострялся в кризисные времена. Даже вот, если вы вспомните появление античной философии, она расцветает на фоне Пелопоннесской войны, в которой вообще-то Сократ участвовал. И война — это точка катастрофического, которая интенсифицирует запрос на смысл. Интенсифицирует запрос на подлинность самих себя, самих себя во времени, самих себя друг с другом. И если у нас нет стратегий работать с этим, как сейчас говорят, экологично, то мы как раз и вырабатываем эту предрасположенность к пропаганде, которая объясняет нам все простыми смыслами.

То есть, когда человек говорит о том, что философия не важна, этот же самый человек, не знаю, приходит домой и репостит картинку с цитаткой, да, афористичной, и все равно запрос на смысл у него есть. Просто у него есть запрос на простой смысл, на какой-то понятный такой, чтобы в лоб было. Но мы знаем, что смыслы так не работают, смыслы боятся такого формата.

Поэтому, мне кажется, что именно сейчас, когда все встало под вопрос в очередной раз и когда мы находимся на таком предельном рубеже, мы уже в очередной раз попадаем в этот запрос на смысл, на смыслоискания и на смыслосозидание. И у нас должны быть какие-то надежные ориентиры. Философия в той мере, в какой она работает с главным нашим человеческим свойством — мышлением, в какой она способна обеспечить это мышление всем необходимым для того, чтобы оно осуществлялось именно в качестве себя, а не в качестве слепого отражения лозунгов, формул, цитат, которые непонятно вообще, как проживать, если ты не понимаешь это. В той мере она нужна и… она и есть выход к острию человеческого, из которого мы уже действуем: как художники, как правозащитники, как, не знаю, как преподаватели, как кто угодно. То есть как люди, которые действуют в мире. Но для начала нам нужно простроить принципы этого действия, а они простраиваются в мышлении и в понимании. То есть наш запрос на понимание должен быть удовлетворен, и, работая с философией, мы можем позволить себе это немногое, что нам осталось. Пожалуй, это и главное, что нам осталось, — наше мышление. Больше нету пространства, где доступна нам свобода в такой мере, особенно в мире, полном несвободы.

А вам удалось удовлетворить запрос на смысл? В чем вы его видите сегодня для себя?

— Да нет, конечно. Мы все такие хрупкие, уязвимые в этом потоке. У меня нет ответов. Но я, по крайней мере, могу апофатически себе представлять реальность, понимать, что точно ответом не является. Это уже немало, да. Ну и способ ставить вопросы, он уточняется. Это тоже здорово. Это то, что может в моменте поддерживать. А так, ну, посмотрим. Помните, у Галича было: «Бойся того, кто скажет, я знаю, как надо». Да, вот это больше же не про нас, да. И мы в очередной раз убедились, насколько это опасная перспектива, которую, к сожалению, с печалью мы сегодня слышим от многих представителей русскоязычной оппозиции, если можно так выразиться. Не знаю, будущие мэры Воронежа и представители будущей власти, правительство в изгнании или как себя они называют, — они часто прямо объясняют, что знают, как надо.

Это то, что пугает в российской оппозиции. Это то, о чем я говорила применительно к имперскому, неизжитому в самом протесте. Мне кажется, нам вообще нужно уйти от этого, от отвечания, от объяснения к вопрошанию, от ответа к мысли и к встрече в мысли. Мне кажется, мысль — это наиболее экологичное место для предварительных единств и попытки все-таки как-то переосмыслить солидарность, чтобы она стала возможной, чтобы, может быть, однажды управлению было что противопоставить из перспективы самоуправления. Без этого оно просто будет невозможно. И без этого мы будем ждать новых святых, которые придут за нас умирать где-нибудь. И все будет повторяться. Нам нужно выходить как-то из этого круга. Я думаю, что это главная задача. И это промежуточный такой рабочий черновой вариант, который даже ответом назвать нельзя. Скорее, это тоже вопрос.

Чего вы боитесь?

— Я боюсь того, что те страшные процессы, которые мы с вами проживаем сегодня, — я даже не скажу наблюдаем, потому что мы их именно проживаем, — либо пройдут, либо уже прошли точку необратимости. Я сейчас говорю даже не только о войне. Мы знаем, что война встроилась в уже существовавшие мировые кризисы. Я имею в виду русскую войну в Украине. Она встроилась в очень страшное и без того страшное состояние мира, которое связано с положением экосистем, их обитателей, биоразнообразия на планете и всего прочего. Это было настолько неуместно и настолько планетоненавистнически — развязывать эту войну, что комментировать это кажется даже излишним. Но теперь еще и она. И вот то, что эти кризисы, — я не могу сказать кризисы, эти потрясения, давайте так скажем, — прошли точку необратимости, после которых любые действия уже не имеют смысла, — это то, что по-настоящему пугает. Но туда мы стараемся не смотреть, иначе вообще действовать будет невозможно.

На что вы надеетесь?

— Надеюсь, что эта точка еще не пройдена, и мы еще пригодимся: и друг другу, и самим себе, и пространствам планеты, живым пространствам планеты. И сможем поучаствовать созидательно в ее благополучии, неважно, в каких ее частях, содействуя одновременно этому балансу нас как человеческих, индивидуальных существ, и наших единств и солидарностей, не угрожающих этим индивидуальностям и уникальностям. На это хотелось бы надеяться, даже если это будет не при нас и не при нашей жизни. Меня бы устроило, если бы это было вообще когда-то после нас, — вот это было бы здорово. Ради этого бы стоило продолжать копить силы и распределять их.

Вернетесь в Россию?

— Условием такого возвращения была бы такая радикальная трансформация того, что называется этим словом, что, может быть, и слово потребовалось бы уже другое. Но вот то, что сейчас этим словом называется, мне кажется… Наверное, нет.