Александр Мурашёв: «Скажешь “война”, а к тебе постучат в дверь»

Александр Мурашёв — журналист, писатель, автор книги «Другая школа» и до недавнего времени автор ютуб-канала «Нормальные люди». Канал с четвертью миллиона подписчиков у него отняли в марте, но Александр запустил новый канал. 

О человеческой «нормальности» и о том, как ее понимание изменилось после 2022 года, какой может быть «другая школа» и почему сегодня идеологизация детей — главная задача власти, а также о том, почему нельзя построить новую страну, называя Сталина «эффективным менеджером» в учебниках истории — Александр Мурашёв говорит в проекте «Очевидцы»

Невозможно построить новую жизнь, новую страну в условиях, когда у тебя замалчивается правда репрессий, когда ты вымарываешь книги Солженицына из школьной программы, когда ты запрещаешь говорить о том, что Сталин проводил репрессии, и он становится «эффективным менеджером» в учебниках истории. Ну, то есть вот эти все вещи, это же из этого и состоит, по сути дела, пи*** переизобретение государства.

Об этом очень много говорил в Германии с учителями истории. Он говорит, мы открыто говорим об этом. Мы говорим о том, что нужно знать свое постыдное прошлое. Мы возим детей в Западной Германии в обязательном порядке в концлагеря смотреть на прошлое своей страны.

Расскажите о себе.

— Я Саша Мурашов, журналист и писатель, и еще до недавнего времени автор канала «Нормальные люди».

Как война изменила вашу жизнь?

— Такой, конечно, глобальный вопрос. У вас есть часов пять для того, чтобы я об этом рассказал? Ну, я думаю, что… Я сейчас не буду говорить эти пафосные «разделилась до и после». Я думаю, что это был такой процесс постепенного принятия. Я не знаю, можно ли у вас материться, но мой психолог говорит, что когда есть стрессовая ситуация, то… вот эта Кюблер-Росс, вся эта схема укладывается в две части. Принятие у тебя всего из двух частей состоит: «Так, блядь, и ладно, блядь».

У меня примерно вот так же, наверное, и сложилось. То есть в начале первые несколько месяцев это было «так, блядь». Поэтому я очень хорошо помню первые дни. Я очень хорошо помню, как на меня повлияло… вот это смешение чувств самых разных, когда у тебя есть стыд, с одной стороны, неизбежный, когда у тебя есть полное непонимание, как это возможно, потому что я был как раз таки из тех, кто до последнего думал, что такого не будет.

И сейчас смешно вспоминать, потому что я там накануне 22-го, кажется, я планировал какой-то пост о родительстве написать, и вот у тебя полное ощущение, что все, что ты делал ценного, важного, оно неожиданно обесценилось. Ну, то есть это никому больше не нужно. Знаете, есть такой текст, который приписывают Курту Воннегуту, там есть строчка: «Главные неприятности случаются в ничем не примечательный вторник». Вот так и это было.

То есть ощущение, что это постепенно на тебя влияет. Мы прошли с женой несколько уровней паники, когда были разговоры о том, что закрываются границы. Я улетел в Казахстан буквально через пять дней после того, как началась война. И моей жене принесли бумажку такую, знаете, с двух сторон написанную. Очень странный текст был. С одной стороны, было… что-то такое о недопустимости участия в протестах, а на другой стороне было написано что-то вообще витиеватое, типа «я обязуюсь не создавать чего-то, что может быть расценено как антиобщественное поведение». Ее попросили подписать, она сказала, что она не будет подписывать. Ее долго уламывали, она была одна с ребенком.

И я в тот же самый момент, когда был в Казахстане, я провел час с юристом в обсуждении, безопасно ли мне возвращаться в Россию. И вот это был первый звоночек, когда я понимал, что все, какая-то черта, когда то, как было раньше, и то, как сейчас, она уже пройдена.

А вторая была, когда вот эти первые дни, вот только война началась, мне позвонил неожиданно режиссер наш, с которым мы работали на канале «Нормальные люди». Мы просто сидим по разные стороны баррикад, он из семьи военных, и он сказал: «Саш, я тебя очень прошу, пожалуйста, не выходи сейчас на протест. Просто вот эти… ты как хочешь, что угодно делай через два дня, но ближайшие два дня не выходи, потому что к нам сейчас пришли и сказали, что распоряжение с протестующими вести себя так же, вести себя так, чтобы Минск показался детским садом».

И это была такая вторая точка для меня. Где-то четыре месяца мы с женой еще планировали переезд, и где-то в июле переехали. И это, конечно, было… Мне хочется говорить, знаете, вот эти все пафосные, банальные слова, что там тяжелый переезд, и понятно, что все было: там депрессия и антидепрессанты, как у всех, и полное ощущение изоляции и переизобретения себя заново в плане работы. Но есть миллионы людей, которым хуже, чем нам, поэтому приходится как-то со своими переживаниями наедине.

Я очень хорошо помню 4 марта, «День тишины», так называемый, не знаю, помните ли вы, это когда вступил в силу закон о дискредитации армии. И все массово начали уничтожать посты, даже те, кто потом очень громко высказывался. Я очень хорошо помню, опять же, почему, вот вы спросили, как повлияла война. Неожиданно появился этот ползучий неприятный страх, то есть ты понимаешь, что там сейчас… Вот ты скажешь слово «война», а вдруг постучат в дверь, условно говоря, да, и вот этот вот, ну да, это то, что в книге «Подстрочник» было описано Лилианны Лунгиной. То есть, когда ты живешь с ползучим страхом и, несмотря на все это, высказываешь, но потом понимаешь, что так невозможно, ты не можешь дальше ходить по улице в ожидании того, что, не знаю, около метро тебе подойдут, скрутят и отправят куда-нибудь. Я вырос в 90-е, и я уже с этим страхом пожил достаточно, где нас должны были грести на войну с Чечнёй. И мы так же ходили и косились всё время на милиционеров тогда.

Ваш самый известный проект «Нормальные люди». Недавно вы заявили, что у вас отняли канал на YouTube. Расскажите, что случилось.

— Я делал канал «Нормальные люди» первый год с инвестором, Рыбаков Фондом. Всё было отлично, мы сделали, по-моему, 38 видео. Многие из них стали довольно известными. Самое первое интервью с Борисом Гребенщиковым на YouTube, фильм «Я встретил тех, кто меня травил», где я встречался со своими бывшими одноклассниками. Это был плодотворный год. А после него мне сказали: «Теперь ты сам по себе, давай, пусть канал будет на самоокупаемости, занимайся им сам». Всё, дальше свободное плавание, в общем, на словах его подарили.

Я понимаю, что на этом месте многие опытные, куда более прозорливые люди, чем я, скажут: «Дурачок, что ли? Тебе на словах подарили? Нужно было потом забрать ключи и от канала». Да, вот эти все вещи я этого не сделал. Я, к сожалению, из тех людей, которые не очень вникают в договоры, хотя тот договор я посмотрел. Но там только на видео были права, и следующие три, страшно сказать, года, три с половиной даже, я вел канал один. Мы перешли примерно на самоокупаемость, мы только-только вышли на самоокупаемость.

Через рекламу началась война. Я до сих пор помню, как мне звонила девушка. Мы выпустили видео 23-го, мы выпустили видео вечером про человека, который спасает самоубийц и владеет рестораном. 24-го — война. И девушка на полном серьезе спрашивала, почему у нас такие маленькие просмотры, мы не можем… «Может, что случилось, как вы думаете?» Мы снова вышли второй раз уже на самоокупаемость, как-то существовали, сняли довольно много интересного. Наш цикл «Другая школа», который мы делали совместно с «Вот-вот» (это «Радио Свобода»). Особенно я горжусь фильмом «Запертый в классе» про «Третью волну», легендарный эксперимент.

В общем, мы сделали довольно много всего интересного. А потом, летом 2024 года, мне понадобилось добавить человека в админку. И я, честно говоря, туда зашел впервые за долгое время, потому что мне просто не нужно было. Я сам всё загружал, сам всё это делал. И я обнаружил, что до сих пор, три с половиной года спустя, как мы на самоокупаемости, когда Рыбаков Фонд даже там комментирует: «Классно, что ты продолжаешь, здорово, нам так нравится», неожиданно я оказался только администратором. Или только редактором, не помню, как это называется. То есть прав на владение каналом у меня нет. А права до сих пор почему-то у айтишника Рыбаков Фонда.

Я написал фонду, уверенный, что это какое-то недоразумение, которое мы очень быстро решим. Тем более они просили меня уже убрать все упоминания о фонде, потому что я… очень яркой антивоенной позиции, по их мнению, поэтому им не хотелось бы как-то ассоциироваться. Я это понял, окей, хорошо, всё нормально. И дальше в течение полугода происходили какие-то удивительно странные вещи, то есть они начали с того, что вместо предоставления ключей от канала через полтора месяца мне перезвонили из фонда, начали зачитывать список моих видео, которые нарушали законы Российской Федерации.

Дальше… В течение полугода я уже привлек юриста, потому что так было невозможно. Мне постепенно внедряли мысль, что, знаешь, вот ты стал слишком антивоенным. «Мы так не договаривались, вот канал должен был быть об этом». Я говорю: «Так, слушайте, ребята, я уже три с половиной года это делаю, и денег куда больше мы вложили, чем вместе с вами». Но это почему-то не возымело никакого действия. Более того, Рыбаков Фонд даже нашел так называемого директора канала, и я не знаю, это, только в умах бизнесменов, мне кажется, может родиться фраза «директор канала». Знаете, как ребенку дают, там: «Ты директор квартиры».

Вот такая же история: директор канала, у которой было целых 100 подписчиков и по 50 просмотров на видео. Я всё, в принципе, сразу понял, и она тоже со мной так разговаривала. Постепенно всё ужесточалось и становилось жестче. Мне уже в конце просто говорили: «Слушай, мы всё отберем, поэтому у тебя есть вариант: либо ты затыкаешься и больше не говоришь ничего про войну и делаешь только то, что мы скажем, причем по-прежнему канал будет наш, либо мы его забираем».

Нужно отметить, что тогда, когда мы расставались, было 95 тысяч подписчиков. Когда они вернулись к разговору со мной, было уже 263 тысячи подписчиков. Вот, и в итоге всё: меня просто вычеркнули с канала, сделали меня менеджером. И сейчас там уже выходят три каких-то очень-очень плохих видео, которые, естественно, обрушили всю статистику. Просто я думаю, что и вы, и я, и любой человек, кто сейчас смотрит это видео, понимает, что авторские каналы не выживают без лица канала. То есть ты не можешь взять там, убрать человека и начать делать видео совершенно не в стиле канала, что, в общем-то, и случилось с «Нормальными людьми».

Но меня очень порадовало, что, когда я об этом публично сказал, этот пост вызвал довольно громкую реакцию. Там пришли Екатерина Шульман, Илья Яшин, куча людей пришла в комментарии и сделала репосты. Я думаю, что Рыбаков Фонд явно не ожидал. Потому что, когда их история — это газлайтинг, то есть: «Ты виноват во всем, это твоя вина, что ты стал говорить про войну. Если бы ты этого не делал, ничего бы не случилось». А когда это стало публичным, выясняется, что виноват на самом деле фонд, либо это люди, которые поступают грязно. И я очень надеюсь, что эта история завершится каким-то хорошим финалом, потому что надеюсь, что это не конец еще, по крайней мере, с нашей стороны.

А кто такие нормальные люди?

— В этом названии довольно много было иронии, потому что, мне кажется, что нормальность — мы стали о ней забывать. Знаете, вот есть такие посты, собирающие миллионные репосты, например: человек шел зимой, увидел, что тонет щенок в холодной воде, он, не думая, прыгнул в воду, спас щенка. По сути дела, ты читаешь эти комментарии: «Браво! Герой! Вот так и нужно жить!» И там где-нибудь 418-й комментарий: «Ребят, ну это всё, конечно, круто, но разве любой из вас так же не поступил бы?» Мне так понравилась эта идея, что в этой нормальности, на самом деле, заключена простота какая-то.

И если так, прямо совсем говорить, это название родилось… благодаря прекрасной украинке Оле Кудиненко. У нее фонд «Таблеточки», который помогает неизлечимо больным детям, и у нее есть фраза о том, что помощь другим не делает «…тебя святым, она делает тебя нормальным». Так что это просто люди, которые помогают, люди такие, знаете, вот эти страшные словосочетания, «моральный камертон», то есть те, когда ты кого-то слушаешь… Я ориентировался на себя, то есть те, кто для меня олицетворяет какую-то нормальность, что-то настоящее, если можно такое слово найти. То есть люди, которые без двойного дна. Потому что я в силу профессии общаюсь с огромным количеством известных людей, и когда ты понимаешь, что у большинства из них, ну, как минимум у половины, есть вторая сторона, очень нелицеприятная, и тут один шаг до того, чтобы разочароваться вообще во всех, кого мы считаем гуру, к кому прислушиваемся, чьи советы мы читаем в соцсетях.

Поэтому мне очень хотелось собрать коллекцию людей, у которых нет вранья. Потому что на самом деле эта история не про Виктора Шендеровича, а про каждого из нас. Как оставаться собой? Свиньей становишься за полминуты. Это я проверил на себе в этом «Мерседесе» с мигалкой. Где пределы компромиссов с совестью? Я говорю: «В России надо жить долго, в частности, чтобы видеть, как сучиваются твои друзья». Как ошибки и неудачи формируют нас больше, чем достижения.

Нормальные люди до 22-го года и после него — это разные люди?

— Да, я думаю, что это у нас у всех сейчас… Знаете, как у украинцев есть контрольный вопрос, который они любят задавать, «чей Крым?», чтобы определить «свой-чужой». Также сейчас лично для меня стало невозможным не учитывать, за войну или против человек. То есть я не могу… Я понимаю, что есть люди, которые молчат и которые делают очень много хорошего, но в личном общении мне очень тяжело принять позицию, что, мол, я делаю что-то хорошее, но вот, да, на самом деле Украина этого заслужила.

Когда началась война, мы, как ни странно, были одними из первых, кто записал диалоги со сторонниками войны. Мы долго искали тех, кто готов на камеру это рассказать, и у нас был довольно громкий выпуск. Получился такой. И там была девушка, женщина, которая занималась помощью больным онкологией. То есть такое довольно прекрасное дело. Фонд, как она говорила, у нее была группа «Рак излечим». Но то, что она несла на съемках, это было просто адище. То есть она там разве что, я не знаю, призывов там сжечь всё не было. Вот как это всё уживается в людях, я тогда не мог понять. Поэтому да, для меня, конечно, после февраля это те люди, которые, помимо того, что я уже упомянул, о какой-то настоящей жизни, они еще очень однозначно относятся к войне.

Вы написали книгу под названием «Другая школа» и ее продолжение. Почему вас заинтересовала тема образования?

— Я написал книгу «Другая школа», потому что у меня не было хорошего школьного опыта. У меня были учителя, которых нужно было перетерпеть. У меня была школа, в которую я шел как на казнь, всё три. И это была одна из причин. Я искал школу, которой никогда не было у меня самого. Другая причина в том, что многие из моих героев, «Нормальных людей», были учителями.

И я внезапно для себя в 30 с чем-то понял, что есть люди, которые действительно хотят что-то передать детям, а не потому, что… И они работают в школе не потому, что это была школа в соседнем дворе, им больше некуда было идти. Помните, есть такая старая фраза: «Нету дороги — иди в педагоги». Вот такие вот люди. И оказалось, что такие люди есть, о них очень мало говорят, потому что, как говорит мой прекрасный друг Дима Зицер, «это бонтон, хороший тон — ругать школу». То есть, ну вся школа, всё понятно. Это вторая была причина.

А третья причина, что на тот момент, когда я это задумал (это был 2016 год), очень много скопилось таких точечных недовольств школой. Что она устарела, что учат не тому, что, как говорил герой в моей книге: «Мы учим детей тысяче разных вещей, но, выходя из школы, они не знают разницы между ипотекой и кредитом». И вот таких вот штук, очень было много постов, если помните, вот очень был громкий пост «Кидайте в меня камни, я плохая мама». Женщина написала пост о том, что она перестала делать домашнюю работу с дочкой и ругать за не сделанную домашнюю работу свою дочку, потому что дочка приходит в пять вечера из школы и до десяти вечера делает домашку. Потом просто вот так ложится в постель, и больше никто не может понять, что она без сил уже.

И вот это так. Вот такие точечные были огонечки, которые нужно было собрать воедино, и мне кажется, что мне удалось это сделать. По крайней мере, я точно дал какой-то большой рывок, уже потом начались образовательные конференции, говорить о том, что школа, да, устарела. «Да, да, давайте что-то придумаем». И вот как-то, знаете, вернуть романтику в эту профессию оказалось очень важным.

И мне кажется, что я просто очень много для себя открыл, понимаете, я готовился как раз стать папой. Я очень счастлив, я просто невероятно счастлив, что у меня родился ребенок после того, как я совершил эти путешествия. Потому что это было два года для книг и еще год для съемок. Мы делали цикл «Другая школа». И за это время там сотни преподавателей, 35-40 стран было. И вот этот вот опыт, который ты накапливаешь, когда ты даже понимаешь, что в хороших школах учителя говорят одни и те же фразы, просто разными словами, ты понимаешь, что да, наверное, здесь есть какая-то… есть такое вот семечко, которое тебе очень хочется закинуть, чтобы оно проросло.

И, конечно, потом была вторая часть моего путешествия в том, что я начал получать огромное количество писем от учителей. И когда я еще жил в России, было безумно приятно приходить в какую-то школу, где тебя отводят к директору, как в детстве, выдают книгу, и там тебе нужно расписаться, потому что книжка лежит у директора школы. Такие школы… Постоянно. Ну, еще самым бонусом шло то, что я много выступал перед учителями. Если вы когда-нибудь выступали перед учителями, это самая лучшая школа, которую можно пройти, потому что выходишь, и перед тобой 500 каменных лиц, как правило, но одно, может быть, улыбающееся, а 499 таких, которые смотрят так, словно готовы тебя расчленить. И как только ты раз за разом выступаешь, ты 30-летний, для них, да и для тебя, стираются вообще все возможные моральные барьеры, какие-то страхи уходят. Абсолютно, ты готов выступать.

«Тот же вечер мистер Джонс сказал, что «Третья волна» — это игра». Забавный эксперимент, который нас многому научил. Всё вышло из-под контроля, и волна смыла нас целиком. Прямо сейчас вы сидите в точно такой же позе, какой я приказал вам быть. В тишине, ноги стоят ровно, руки на парте. Что же будет дальше? Школьный класс должен быть безопасным местом. Ты доверяешь учителю. Я доверял мистеру Джонсу». И это стало моей ошибкой. «Привет! Мы в бывшем здании школы Каберли в Пало-Альто. Почти 60 лет назад здесь произошло то, что встряхнуло весь мир. Ученики преподавателя Рона Джонса спросили его, что такое нацизм. Вместо ответа Рон предложил им эксперимент «Третья волна». Несколько дней дети выполняли приказы, не задавали лишних вопросов и писали доносы на тех, кто шел против системы. Финал этой истории стал предупреждением для всех нас. Мы прилетели в Калифорнию, чтобы встретиться с Роном Джонсом и его бывшими учениками. Мы хотели понять, как можно незаметно для себя превратиться в чудовище и как можно этому противостоять. Если у вас есть дети, которые прямо сейчас учатся в российских школах, этот фильм стоит посмотреть вместе с ними».

В 24-м году вы сняли фильм «Запертые в классе» об американском психологическом эксперименте «Третья волна». Вы как-то соотносили его с российской реальностью?

— Да, конечно, конечно, я этот фильм задумал еще в формате, тогда еще в формате статьи. Мне очень хотелось пообщаться с Роном Джонсом, потому что я обнаружил эту историю в 23 года, и я был уверен, что уже нет этого преподавателя в живых, потому что это всё-таки 60-е годы, Пало-Альто. Но когда началась война и когда начались «Разговоры о важном», когда я увидел, что происходит в российских школах, я ожидал, что будет, конечно, пропаганда, но не на таком уровне. И уж точно я не ожидал, что она настолько сильно повлияет, потому что, когда спрашивают: «Ну что, вы думаете, вот она действительно влияет?»

У меня в близком окружении есть мальчик-восьмиклассник, который очень много читает, очень начитанный, очень умный мальчик, который после начала войны регулярно постил фотографии из собраний с депутатами как представитель молодежи, а потом с гордостью писал, как он написал, доносы на двух блогеров, которых потом посадили. И вот, пожалуйста, он поддерживал войну, он дарил майку с буквой Z нашему одиозному депутату Миронову. В общем, я к тому, что это всё очень, на самом деле, к сожалению, влияет.

И я делал в фильме очень прямые параллели. То есть мне не хотелось прямо в лоб это делать. «Так что вот смотрите, как это было в Америке, и вот к чему мы придем». Но всё равно любая фраза Рона о том, как это происходит… Мне хотелось механику этого показать на примере Америки, чтобы некоторое предостережение сделать для того, что происходит сейчас в российских школах. Поэтому у нас там есть Григорий Юдин, который говорит о школе и говорит о том, как это, к чему это может привести. И вообще к тому, что задача идеологизировать новое поколение — это одна из главных задач сегодняшнего правительства России.

И на самом деле удивительно, что фильм заканчивается параллелями не только с тем, что происходит в российских школах, но и еще и с тем, что происходит в Америке сегодня, потому что Рон говорит там про Трампа, и вообще он говорит про демократию, о том, как ее легко потерять, как она хрупка. И что, почему мы принимаем это как данность, когда это может вот так вот исчезнуть. И что, в общем, и происходит сейчас в Америке. Поэтому я даже не думал, что этот фильм станет пророческим, хотя, учитывая, что наша вторая часть фильма про буллинг вышла 23 февраля. Ну, в общем, буквально за неделю. И там последняя фраза в этом фильме: «Мы, русские, ждем войны. Нам нужна война». Это, конечно, очень тоже стало пророческим. Мы всей страной каждый день всё еще ждем, что на нас нападут. Мы всё время ждем войны, и поэтому вот эта риторика «дай сдачи», «надо быть сильным» — она еще долго не кончится.

Вы провели очень много времени в США. Многие сейчас говорят, что там устанавливается авторитарный режим. Как вы относитесь к таким суждениям?

— Я уезжал как раз из Штатов накануне прихода к власти Дональда Трампа, то есть все, с кем я общался, мы об этом очень много говорили, и я за время своих путешествий встретил только пятерых трампистов, может быть, даже четырех. Большинство людей, которых я встречал, с которыми я общался, их родители, старшее поколение — все были против Трампа, все, даже так, все с ужасом думали о том, что он может прийти к власти. И самое удивительное, что они все знали о том, что грядет. Вот это вот… диктатура, и он диктатор сам по себе, то есть всё это уже в разговорах звучало. Не было такого, что это вот наступило, да, о боже, мы не знали об этом. Была очень понятная история с Трампом, кто за него голосует.

Конечно, это мы все понимаем, что рабочий класс, да, в первую очередь, который беспокоится о своих налогах. Но я очень много просто с таксистами разговаривал. И все таксисты в Америке в самых разных штатах поголовно за Трампа, и у них у всех удивительным образом тоже одинаковая речь. Они говорят о том, что: «Ну, слушайте, я зарабатываю, условно, там, не знаю, 5 долларов в час. Почему я должен из них 2 доллара отдавать на какой-нибудь там Израиль? Или на какую-нибудь Украину? Я хочу, чтобы они шли там… У нас вон сколько проблем в стране». Это их прямая речь.

И вот этот вот одинаковый нарратив, он прямо звучал. Ну, мне очень понравилось говорить с Крисом, который поддерживает Трампа. Это достаточно умный мужчина, и меня с ним познакомил Рон Джонс, как раз тот самый левый, который когда-то провел эксперимент «Третья волна». Они лучшие друзья, или, по крайней мере, очень близкие друзья, притом что по разные стороны баррикад. И это мне немножко, знаете, поменяло уверенность, поменяло какой-то мой стереотип о тех, кто поддерживает Трампа. Потому что, когда думаешь, что это обязательно гомофобы, которые ненавидят мигрантов, здесь очень умный мужчина, который послужил в армии, разочаровался в армии, который много мне всего интересного рассказывал, который прекрасно осознает, каким образом видят обычно трампистов. Но вот он при этом, при всём, считает, что «America first», и нужно вот быть за Америку.

Но в целом меня очень порадовало, что большинство, с кем я общался, они так или иначе… Это какая-то другая культура мышления, до которой, мне кажется (сейчас меня, конечно, распнут в комментариях), но, мне кажется, до нее еще нужно дорасти. Потому что большинство американцев, когда общаешься (может быть, мне просто повезло, я общался с достаточно умными американцами), они все живут по принципу, что наша страна должна выделять деньги на поддержку демократии. То есть они осознанно идут на то, что их налоги должны вот идти на условное «Радио Свобода», которое, наверное, большинству американцев нафиг не сдалось.

И вот это меня очень порадовало, но ощущение… Я вот не знаю, как сейчас будет. Мне даже интересно посмотреть, хотя я догадываюсь, что, скорее всего, на поверхностном уровне это будет примерно как приехать в Москву в сентябре 22-го года, когда идешь, вроде бы идет война, вроде бы в соседнем государстве умирают дети, а люди на улицах пьют апероли и весело смеются и разговаривают о жизни. Вероятно, в Америке я увижу то же самое. Не будет такого, что все будут как-то там сидеть в ужасе, подперев, как, знаете, в позе роденовского мыслителя. Поэтому я думаю, что это скорее… Более того, чем больше я читаю Threads, тем больше я убеждаюсь, что очень много происходит в соцсетях. Потому что там нет-нет, да, люди пишут: «Да, успокойтесь, вы только в вашем Threads все пугаются Трампа, а все люди живут как живут. Большинству людей вообще плевать». Это было бы, конечно, грустно увидеть, но интересно.

Знаменитая американская система сдержек и противовесов. Можно ли ее сломать?

— Я был удивлен тем, как Дональд Трамп быстро проигнорировал те институции, те сдерживающие факторы, которые до этого казались незыблемыми. То есть то, как он начал игнорировать Конституцию, то, как вяло протестовали демократы, которые сидели со значками «Пожалуйста, подумайте о наших ветеранах» или приходили в розовом, пытаясь таким образом протестовать, когда республиканцы поголовно просто вот так вот принимали решение. Я, честно говоря, был поражен. То есть я был уверен, и не один я, на самом деле. Я, опять же, очень-очень много американцев читал, огромное количество, и они просто неистовствовали. Те, кто демократы, они, конечно же, неистовствовали, потому что, ну как это возможно вообще? Как на твоих глазах просто попирается всё то, за что мы вообще уважали Америку.

И к этому ко всему добавились разговоры про Гренландию и 51-й штат, просто абсолютно немыслимые. То есть вначале казалось, что это какая-то дурацкая шутка, что Трамп очень любит эпатировать публику. Но когда он начал серьезно говорить о том, что это будет прекрасный штат, о том, что нам очень нужна Гренландия, — вот этот вот ужас… Но знаете, что интересно? Я сейчас вернусь к тому, что вы спросили. Интересно то, что список обвинений американцев, он один в один — это просто калька с того, что слышали мы, россияне, когда началась война: «Почему вы не выходите? Вы все поголовно за Трампа?» Причем, более того, даже цифра такая же: «80 процентов, вас там 85 процентов за Трампа», пишут люди, «что вы все слабаки, там вы рабы, у вас диктатура». Когда американцы просят поехать на лето, им пишут: «Никуда, сиди в своей стране, наводи там порядок».

Вот настолько это прямо под копирку, поэтому я, честно говоря, если честно, в ужасе нахожусь, но меня порадовало одно. Трамп собирался, и об этом было очень много разговоров, если вы помните, ввести военное положение 20 апреля. Ну, то есть он собирался принять закон «Insurrection Act», по-моему, называется, который приведет потом к военному положению, и это означало бы, что у него были бы полные полномочия, то есть он мог… Полиция могла бы подавлять любые восстания, у него просто карт-бланш, как у Путина, был бы. Этого не случилось пока, хотя он собирался, и все разговоры были о том, что это будет 20 апреля. И это безумно меня порадовало, потому что это, конечно, какое-то ощущение, что всё будет более-менее нормально. Но будущее американской демократии, на которой мы все равнялись и которую мы так превозносили, и конституция, которая должна была быть выше президента, она, конечно, сейчас, мне кажется, табуретка уже на двух ножках, а не на четырех.

Как вы относитесь к попыткам Трампа заключить сделку с Путиным?

— Я думаю, что… Никто из нас не ожидал, что это будет настолько быстро. Мы все понимали, что Трамп, так или иначе, условно пророссийский президент. Но то, как это быстро происходило, и то, как начали сближаться Россия и Америка (я уж не говорю про разговоры о прямых перелетах), мне кажется, шокировало абсолютно весь мир. И я не исключение.

Я, честно говоря, только когда… Понимаете, у меня еще здесь есть личный интерес. «Радио Свобода», которому я посвятил последние три года жизни, в том числе как и своему каналу… Я никогда не читал так много про американскую политику, как в период, когда «Радио Свобода» закрывалось. И то, что это сделал лично Дональд Трамп… И первыми, кто отреагировал на это решение, по-моему, вообще, еще раньше американцев, была вся братия: Симоньян, Песков и все остальные. Вот этот уровень сближения, даже на уровне медиа, запрета медиа, меня просто шокировало, потому что я не… Как это возможно? Ну, как это возможно, когда у тебя просто вот настолько уже здесь сближение идет? Я до сих пор, мне кажется, это как-то распаковываю и перевариваю.

Я уповаю только на то, что у Трампа настроение, как у биполярного мозга, знаете, вот это вот, да, вот такая синусоида: да, сегодня мы друзья, завтра мы враги. И он, как правило, очень зависим от того, с кем он пообщался в последний момент. Если он будет общаться чаще с Зеленским или с какими-нибудь умными людьми, в том числе. Я думаю, что его позиция изменится, потому что кажется, что после каждой его встречи с российской стороной он демонстрирует всё более пророссийские взгляды.

А Илон Маск умный человек, на ваш взгляд?

— Илон Маск — это мое главное разочарование последних лет. Я так радуюсь, что он не попал к нам на заставку программы «Другая школа», потому что мы думали его… Там есть такая история, что у нас разные современные гении, мы показываем их детство, и они превращаются в этой заставке, красивой, графической, во взрослых людей. И у нас был… Изначальный драфт был с Илоном Маском. Мы его заменили Стивом Джобсом. И я просто счастлив, что мы это сделали, потому что то, во что превратился Илон Маск, буквально… То есть… Я где-то прочитал прекрасную фразу: «Илон Маск собирался запустить полеты на Марс. Он создал главный электрокар планеты. Он был главным визионером после Стива Джобса. После того как Дональд Трамп стал президентом, Илон Маск — самый некрутой человек в этом мире. Самый «uncool»».

Потому что он всё сделал для того, чтобы разрушить свою репутацию. Один этот салют, который он совершил, мне кажется, стоил ему… 70… одного, да, кажется, до 70 процентов упали продажи Tesla по всему миру. Это мое просто безумное разочарование. Я очень сильно надеюсь, что где-то в нем есть какая-то такая еще осталась, какое-то такое желание прислушаться к мнению других, потому что я понимаю, что такие люди, как он, обычно — это только он всё лучше знает. Но только пострадал его бизнес, как пострадала — и, она, надеюсь, безнадежно пострадала — его репутация. Это, конечно, кошмар. Я думаю, что ему еще долго придется отмываться, и я думаю, что он вряд ли уже отмоется.

Вы верите в то, что война в Украине скоро закончится?

— Вы хотите честный ответ? Ну, в ближайшее время — смотря какое. Месяц — нет. Я не верю, что это закончится даже в ближайшие полгода, к сожалению. Я, странно, я до начала войны считал себя законченным оптимистом. И сейчас тоже, как и все, наверное, испытывал сдержанный оптимизм, когда начались разговоры о прекращении огня. Я уже думал, что единственным, наверное, плюсом прихода к власти Трампа может стать окончание войны.

Но я вижу, сколько кровожадности со стороны российского правительства, какая-то неиссякаемая просто жажда, которую ничем невозможно утолить, как мне кажется. И абсолютная, как в клипе «Little Big», где сидят два правительственных чиновника, играют солдатиками-пешками в шахматы. Вот это вот абсолютное наплевательское отношение к человеческой жизни, оно, к сожалению, мне кажется, мешает закончить военные действия. Тяжело закончить то, что приносит тебе удовольствие. И если это до сих пор не случилось, и до сих пор всякие такие пытаются найти лазейки… Я думаю, что это может не закончиться в ближайшее время. Я теперь боюсь уже большего. Я боюсь не того, что не закончится. Даже если оно закончится, я боюсь новой войны.

Что не так с Россией?

— Я думаю, что с Россией… Знаете, мы сейчас снимали проект, называется «Как у них получилось». Суть этого проекта была в том, что я искал страны, которые решили какие-то проблемы, которые характерны для сегодняшней России. Проблемы болезненные, проблемы очень такие, зубодробительные, животрепещущие. Но у этих стран эти проблемы были, они их решили. Самые разные — от коррупции до раздельного сбора мусора.

И одна из вещей, которая мне очень запомнилась: мы много снимали в Японии и провели некоторое количество времени в Хиросиме и Кобе, куда мы поехали для встречи с главным, наверное, специалистом по отношениям Америки и Японии. Тоши Минагара, профессор университета Кобе, он специалист в этом, и мне было интересно поговорить о механике взаимоотношений бывших врагов. Потому что Америка и Япония, понятно, с чего начиналось, да, понятно, какие были отношения.

Это всё длинный ответ на ваш вопрос. И вот в процессе этого разговора выяснились очень интересные вещи о том, что, например, восприятие милитаризма, то есть проигрыш во Второй мировой войне… ведь японцы тоже были имперцами, законченными имперцами, которые творили безумные вещи. Если вы читали воспоминания людей или биографии, или книги об «Отряде 731», или о резне в Нанкине — это книги, после которых невозможно спать по две недели, потому что немыслимые вещи творились. Мне кажется, доктор Менгеле — это просто воспитатель в детском саду по сравнению с тем, что делали японцы с китайцами и с русскими, кстати, в том числе.

После этого, после вот этой невероятной, невероятной жестокости, невероятного желания завоевать весь мир, безумно имперского сознания, которое было у японцев в 40-х, пришло на смену абсолютное неприятие милитаризма. Нет военных нигде, нет армии, даже у страны нет армии. И вот это вот осознание того, что ты проиграл, прошел через это, да, причем японцы, наверное, в этом плане принятия хороши, но не в плане какого-то раскаяния, потому что до сих пор они не могут признать открыто, что творилось в «Отряде 731» и в Нанкине. И тем не менее, вот это вот желание сделать милитаризм табу, чтобы его не было, чтобы вот это невероятное принятие, мне кажется, это то, чего Россия не прошла.

Я не знаю, нужно ли для этого пережить болезненное поражение. Возможно, нужно, потому что сейчас мне скажут, что я там желаю поражения своей стране, пусть так, но мне кажется, что вот за этим поражением скрывается какое-то переизобретение, осознание. Невозможно построить новую жизнь, новую страну в условиях, когда у тебя замалчивается правда репрессий, когда ты вымарываешь книги Солженицына из школьной программы, когда ты запрещаешь говорить о том, что Сталин проводил репрессии, и он становится «эффективным менеджером» в учебниках истории. Ну, то есть вот эти все вещи, это же, из этого и состоит, по сути дела, пи*** переизобретение государства.

Если почитать требования ЕС к новым странам-кандидатам ЕС, одно из них — это осуждение репрессий. И это важный, важный, черт возьми, пункт, потому что ты благодаря нему понимаешь, что да, вот твоя страна сотворила ужасные вещи. Я об этом очень много говорил в Германии с учителями истории, которые открыто говорят об этом со своими учениками, в свою очередь. Я спрашиваю, говорю: «Вот как вы рассказываете школьникам, которые, ну, в общем, там, в 15-16 лет… У тебя какое-то есть чувство условного патриотизма, у некоторых европейцев оно возникает, где в Германии отличные автомобили, где отличные автобаны, где там совершенный уровень жизни, да, отличный, прекрасный?» Он говорит: «Мы открыто говорим об этом, мы говорим о том, что нужно знать свое постыдное прошлое. Мы возим детей в Западной Германии в обязательном порядке в концлагеря смотреть на прошлое своей страны. При этом в Восточной Германии не было такого, там условный нарратив, что все нацисты были в Западной Германии, а мы, мол… ну так, просто рядом стояли, и в итоге в Восточной Германии самое большое количество неонацистов сегодня».

И вот это вот осознание, раскаяние, то, что в школах приглашают… Я своими глазами видел, конечно. Позвали потом, и с ним делали интервью, 98-летнего выжившего в Освенциме. И он рассказывал два часа школьникам, хотя не все из них хотели слушать. Я видел, как некоторые лица были с таким выражением, типа: «Что это?» У меня один вообще пытался уйти, его посадили насильно. Директор школы посадил и сказал: «Слушай!». И вот он прямо рассказывал, что происходило, что делали немцы с ним, с другими людьми.

Вот таких вещей не хватает в сегодняшней России. Видите, у меня немножко здесь деформация. Я всё-таки с образованием много связан. Поэтому мне очень важно, чтобы это было с детства. Эти вещи рассказывали, чтобы ты их принимал. Я не люблю слово «раскаяние», потому что, мне кажется, это не очень правильная история. Подсознательно никто из нас не хочет раскаиваться и быть плохим. Но какого-то осознания и принятия… Не знаю, ответственности или не ответственности. Опять же, мы скатываемся сейчас в коллективную ответственность. Но принятие того, что это было, и знание об этом — это невероятно важно для переизобретения себя. И, наверное, мне безумно повезло, что я просто родился в 1986 году и застал очень свободное время в своей стране.

Хотели бы вернуться в Россию?

— Сложный вопрос. Я понимаю, что я бы хотел вернуться в ту Россию, которая была до 2014 года. Потом уже понимаю, что… планка понижается. Ты бы хотел вернуться хотя бы в Россию 2018 года. Все любят вспоминать чемпионат мира по футболу, когда к нам приезжала куча иностранцев. И вот это массовое засилье иностранцев, какая-то невероятная открытость всему миру, которая была в этот период.

Как раз я помню это очень хорошо своими глазами. Я думаю, что я хотел бы вернуться в Россию, когда почувствую, что там будет возможно изменить что-то в умах людей. Может быть, это звучит высокопарно и выспренно, как-то пафосно, но это так. До тех пор, пока у нас будет продолжаться история с музеями СВО, с насаживанием этой пропаганды. Я очень хочу посмотреть, знаете, к чему приведет сегодняшняя пропаганда в школах. Потому что те молодые люди, которые слушают сегодня вернувшихся с войны новых ветеранов, это те, кто будут работать буквально через 5-7 лет, а то и раньше, если мы говорим про 10-11 класс. И я хотел бы посмотреть на то, как они рассуждают, и вообще на уровень, знаете, фраза, да, «средняя температура по больнице», вот хочется посмотреть, какая она будет.

Потому что пока что, мне кажется, невероятный страх может привести только к еще большему замалчиванию, еще большему страху, еще большему игнорированию того, что происходит. И вот это, наверное, то, что меня останавливает. Потому что я, правда, не могу представить себя в стране, где за слово «война» можно отправиться на 10 суток, в лучшем случае. Где на тебя могут написать донос, и этот донос станет единственной уликой в суде. Я не могу себе этого представить.

Мне очень хочется верить в ту Россию, где мы все, как говорит антрополог Александр Архипов, «Россия в облаке», возвращаемся в Россию, строим новую Россию. На Первом канале мы видим интервью Дудя вечером или, конечно же, «Нормальных людей», к тому времени вернувшихся в родную гавань. Но это такая утопическая картинка. Мне кажется, что я очень боюсь, просто очень боюсь того, что то, что происходит сейчас, имеет очень отложенный, долговременный эффект, который мы даже себе еще не можем представить.

Чего вы сейчас боитесь?

— Это связано с войной, но есть замечательное интервью актера Джеффа Голдблюма. Один маленький фрагмент у него, по-моему, это шоу Леттермана, его можно найти на YouTube, где он говорит: «Я очень боюсь того, что я не успею в своей жизни потратить тот талант, те умения, которые мне дали, с которыми я пришел в этот мир». Это можно воспринять эзотерически, можно воспринять как угодно, но вот эта история о том, что ты проживешь свою жизнь и проживаешь ее сейчас, и не успеешь сделать то, что ты хотел, даже не то, что хотел, может быть, то, что ты должен был сделать.

Вот это по-настоящему меня беспокоит, потому что вокруг меня просто происходят неизбежные вещи, которые происходят с каждым, кто становится старше. Буквально несколько дней назад умерла Ира Панкратова, моя однокурсница и один из двух самых лучших журналистов-расследователей России, ну, может быть, трех. Те вещи, которые Ира Панкратова писала… Она успела сделать много материалов, но они неизбежно влияют на тебя, потому что ты думаешь, сколько ты успеешь сделать, сколько ты должен всего успеть сделать. Поэтому такие истории, как отъем канала «Нормальные люди», влияют на тебя еще больше, потому что это невозможность использовать рупор, который у тебя есть. Я боюсь именно этого, я боюсь не успеть чего-то сделать, того, для чего я пришел в этот мир, как бы пафосно это ни звучало, поэтому я очень сильно стараюсь использовать каждый момент жизни.

О чем вы мечтаете?

— Я мечтаю, как бы это пафосно ни звучало, о той точке, когда мы все будем осознавать, что все конфликты в мире начинаются с нашего неприятия другого человека. Как только мы эту вещь осознаем, как только мы перестанем относиться к толерантности как к чему-то ругательному, называть это толерастией, говорить, что Европа со своими 32… тридцатью двумя гендерами доиграется. И я думаю, и я мечтаю даже об этом дне, когда мы будем думать именно так.

Потому что, мне кажется, что все большие конфликты, все огромные, все самые главные конфликты в мире начинаются именно с этого. А в этот мир… Сейчас еще будет пафосная фраза, но когда ребенок рождается, у него нет никаких предрассудков, у него нет неприятия другого человека. И мне очень хочется, чтобы в этом мире вокруг нас как можно больше людей сохранили эту детскую чистоту и детское принятие. Я смотрю на своего ребенка, которому сейчас пять лет, он находит язык с абсолютно разными детьми, разного цвета кожи, с разным языком. Они сразу начинают играть. Он недавно сказал одному темнокожему мальчику: «You and I are friends», после того как он с ним полчаса бесился на площадке. И вот, когда я увижу, что мы все к этому приходим, мне кажется, моя мечта осуществится.