«Насилие станет обыденностью»

Сергей Бабинец — руководитель «Команды против пыток». Он живет в Нижнем Новгороде. В августе их организацию внесли в список «иноагентов». «Команда против пыток» защищает права жертв насилия в местах заключения. Сергей Бабинец опасается новой волны насилия в России после того, как с фронта вернутся участники боевых действий. Но вопреки угрозам и преследованию Сергей и его коллеги остаются в России.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Сергей Бабинец. Я руководитель команды «Против пыток» правозащитной организации, которая работает в России. Живу я в Нижнем Новгороде. У меня есть прекрасная жена, прекрасная дочь, которой 5 лет исполнилось. Вот уже 13 лет я борюсь с пытками в России.

24 февраля 2022 года. Как эта дата изменила вашу жизнь?

— 24 февраля это такая точка отсчета, который можно называть нулевым километром, от которого стала развиваться дальнейшая жизнь в моей стране, в моей стране, которую я люблю, в Российской Федерации, там, где я работаю. И, собственно говоря, то, что было до 24 февраля, и то, что стало после, это две разные картины, как будто то, что было в зеркале, то, что появилось в зазеркалье в искаженном виде. Если раньше, например, можно было что-то делать эффективное, людям помогать, получать поддержку со стороны государства, ну, не в таких больших масштабах, как хотелось бы, то, что стало после 24 февраля, конечно, очень сильно исказилось, изменилось и продолжает искажаться, ухудшаться. Что касаемо истории прав человека и защиты прав человека в России, конечно, ситуация стала намного хуже. Говорить практически невозможно, расследовать и добиваться справедливости тоже практически невозможно. Огромное количество людей были вынуждены уехать, в том числе и мои коллеги по цеху, и журналисты. В России не нужны в настоящее время люди, которые критикуют государство.

Почему вы решили остаться в России?

— В качестве примера могу привести вот такую историю. Когда происходит какая-то авария, техногенная катастрофа, либо взрыв, например, бытового газа, что делают врачи и что делают сотрудники МЧС? Они едут в то место, где произошла авария, и начинают помогать тем людям, которые в эту аварию попали. Спасатели разбирают завалы, врачи оказывают первую помощь. Правозащитники в России сейчас — это те же самые спасатели, те же самые врачи. Потому что у меня дома произошел взрыв бытового газа, в кавычках. В моем доме взрыв бытового газа. Потому что в России сейчас катастрофа. Мы должны не бежать от эпицентра взрыва, мы должны бежать к эпицентру взрыва, потому что там люди, которые пострадали, и им нужна помощь. Поэтому мы выбрали для себя такую позицию, что мы будем по максимуму оставаться внутри, помогать тем людям, которые пострадали и пострадают в будущем 100%. Потому что им нужна наша помощь, и никто им больше помогать, кроме нас, не будет. Поэтому мы остаемся.

Минюст признал вашу организацию «иностранным агентом». Насколько это осложнило работу?

— Команду против пыток внесли в реестр общественных объединений без образования юридического лица. Внесли как «иностранного агента». Несколько лет назад говорили, что это просто название, что оно не помешает вашей работе, на самом деле это не так. Эту плашку кто-то называет звездой желтой по аналогии с прошлыми временами.

На самом деле, это очень сильно усложняет работу. Тебе необходимо везде ставить эту плашку, что ты иноагент, во всех документах называть, что ты иностранный агент. Третьи лица, под угрозой того, что в отношении них тоже будут какие-либо репрессии или преследования, боятся с тобой работать. Люди, которые работали с тобой раньше, начинают от работы с тобой отказываться. Многие боятся, многих это отпугивает. Но на деле мы пока не заметили, чтобы это как-то изменило нашу деятельность. Продолжаем работать с тем, что есть. Мы хотим обжаловать это все в суде, потому что считаем, что решение Министерства юстиции абсолютно незаконное, противоправное, и мы не иностранные агенты. Мы, наоборот, агенты наших граждан. Мы им помогаем, а все остальное — это бред.

Что и как изменилось в вашей работе за эти последние полтора года?

— Изменилось в жизни, в первую очередь, много всего. Изменилось в жизни нашего общества, изменилось в умах граждан, изменилось в риторике государственной. Те, кто защищали права человека, правозащитники и журналисты стали не рукопожатными со стороны государства. Это враги, так как они говорят то, что не должно звучать из рупоров связи. Нельзя говорить о том, что война — это плохо, потому что это дискредитирует вооруженные силы Российской Федерации, вообще можно говорить только то, что разрешено по закону. Конечно, свободой слова России больше не пахнет.

 Естественно, мы тоже в этих рамках вынуждены работать и говорить только то, что пока по закону разрешено говорить.

На правозащитной деятельности, конкретно нашей организации, я не могу сказать, что 24 февраля очень сильно сказалось, потому что, если раньше суды сажали за пытки, сейчас практика не изменилась. Вот именно вот эту сферу деятельности 24 февраля не сильно поменяло. То есть, как сажали за пытки полицейских, так и продолжают сажать. Оправдательных приговоров стало больше, понятное дело. Не критично, но все равно полицейских в 20 раз чаще оправдывают, чем обычных граждан. Вот ситуация в этом плане очень поменялась.

Как сейчас влияет и повлияет в будущем на правоохранительную систему специальная военная операция, как ее называют российские власти?

— Очень важно сказать как раз про то, как изменится ситуация, когда люди, которые сейчас участвуют в боевых действиях, вернутся в мирную жизнь. Пока мы видим только первые истории о том, как люди возвращаются со специальной военной операции в мирную жизнь. Почти каждый день мы видим заметки в средствах массовой информации о том, что тот или иной человек вернулся, выпил и подрался с кем-то, кто-то кого-то убил или изнасиловал.

Мы понимаем прекрасно, что сейчас в общество пытается наше государство внедрить такую идею, что то, что происходит сейчас в Украине это нормально. Такой есть даже термин – нормализация насилия. Это внедряется в умы обычных рядовых граждан. И мы полагаем, что насилие, оно станет такой обыденностью в ближайшее время, и люди все меньше и меньше будут удивляться таким кейсам.

В том числе это касается и насилия со стороны правоохранительных органов. Так как те люди, которые участвуют сейчас в боевых действиях или в каких-то спецоперациях, они получают поощрение за применение насилия, кто-то получает грамоты, медали, просто похлопывание по плечу, в их голове начинает укореняться мысль о том, что применение насилия – это одобряемая вещь, одобряемое поведение. И когда эти люди, в том числе с различными травмами, с ПТСР, с инвалидностями, вернутся в обычную рядовую жизнь, самый простой путь трудоустройства для них будет устройство правоохранительные органы. Более того, недавно были внесены изменения в ряд законов, в том числе о службе в органах внутренних дел, о «Нацгвардии», о полиции, еще в некоторые. Законодатель упростил трудоустройство в правоохранительные органы для тех, кто возвращается со специальной военной операции. В том числе для тех, кто получил какие-либо травмы, с которыми он не может служить больше, но он может устроиться в полицию, к примеру, или в «Нацгвардию», может быть, во ФСИН. И под таких людей даже обяжут министров внутренних дел региональных придумывать должности, на которых такие люди смогут служить.

Но при этом в законах не говорится ничего о реабилитации, о том, чтобы этих людей подготовить к возврату в мирную жизнь. И представьте, человек, у которого посттравматическое стрессовое расстройство, может быть физическая инвалидность, он возвращается в мирную жизнь, его берут в полицию, дают ему оружие, он идет патрулировать улицу, и тут у него происходит нервный срыв, паническая атака. Что он может сделать, находясь в толпе, простых рядовых граждан? Мы можем вспомнить дело майора Евсюкова. Что он делал? Он расстрелял в магазине людей, безоружных, которые ему никак не угрожали. Пьяный, естественно, был.

Мы опасаемся, что таких людей с травмами не реабилитируют, они не пройдут какую-то психологическую подготовку, их наберут массово в правоохранительные органы, и они, будучи травмированными очень глубоко людьми, начнут нормализованное и одобряемое насилие применять в общении с обычными рядовыми гражданами. Мы получим всплеск дел, связанных с пытками, с убийствами, с изнасилованиями, похищениями, избиениями и со всем остальным. Мы полагаем, что в ближайшие годы эти люди вернутся, и у нас просто будет такое огромное количество дел, что помогать нужно будет всем и везде. А поле правозащитное будет уже зачищено.

Кто будет помогать простым людям?

— Я думаю, что никто. Думать ли об этом государство? Скорее всего, нет.

Можно ли изменить отношение к насилию в России, если то же нелегитимное насилие стало рутиной и поддерживается традицией «бьет, значит любит» и подобное?

— Существуют большие проблемы на самом деле. Необходимо вести работу и с обществом, необходимо вести работу и с правительством, необходимо объяснять обеим сторонам то, что насилие — это плохо. Мы и другие правозащитные организации на протяжении большого количества лет этим, собственно говоря, и занимались. Мы обращали через конкретные кейсы внимание на то, что пытки есть.

Пытки — это не паршивая овца в стаде, это системная проблема, ее необходимо решать системно. На нас махали рукой, говорили, что это ерунда, это просто такой случай. Общество по-разному относится к проблеме пыток. Кто-то говорит, что пытать нельзя вообще, кто-то говорит, что пытать нельзя, но кого-то можно, например, террористов, педофилов и всех остальных. Кто-то резко осуждает, говорит, что пытать вообще нельзя, а кто-то, наоборот, говорит, что пытки вообще нужны, и правильно, что пытали, и дыма без огня не бывает. Во всех этих направлениях необходимо работать. Но чем меньше, скажем так, источников информации, которые говорят о том, что проблема существует, тем больше государство на это машет рукой, говорит, что этого нет. СМИ у нас выкосили, правозащитников у нас, правозащитные организации, даже самые старейшие, как Мемориал, МХГ и прочие, ликвидируют, правозащитников выгоняют из страны, либо отправляют за решетку. Скажем так, это похоже на такой кипящий чайник, которому насильно придерживают крышку. В конце концов чайник взорвется, и тогда нужно будет резко эту проблему решать. Во-первых, ресурсов на это не будет. Полицейские будут сами все с ПТСР, все будут травмированы и все вернувшиеся с СВО. Обычные граждане, когда столкнутся с этим, резко передумают и будут все говорить, что пытки на самом деле плохо, потому что будут пытать уже их, а не где-то там далеко в тюрьме.  Доставаться будет всем абсолютно. Вот тогда, возможно, на место мозги и встанут, но очень хочется, чтобы это произошло заранее. Мы пытаемся заблаговременно предупредить, что проблема будет, давайте подстелем соломку, давайте мы не будем принимать скоропалительных решений. Пока к нам не прислушиваются. А навешивая ярлык иностранного агента, ты, скажем так, вообще отмахиваешься от всех идей, которые вот этот человек или организация пытаются тебе донести. А он шпион, что с ним разговаривать, что он там знает! А потом, когда прилетит петух и клюнет в одно место, будет уже поздно.

Почему россияне терпят насилие?

— Скажем, есть такая теория о том, что нужно терпеть, нужно стиснуть зубы, нужно затянуть пояса. Эта идея насаждается очень-очень давно. Это очень удобный инструментарий, который легко пропагандируется, который легко продвигается. Всех тех, кто с этим не согласен, очень удобно отправить за решетку. На самом деле, это такая насажденная насилием и репрессиями идея, которая может быть сохраняться среди тех, кто просто боится сказать, что это все неправильно, так не должно быть. Те, кто открыто об этом заявляли, уже сидят за решеткой, а те, кто тоже так думают, но боятся об этом сказать, те вынуждены терпеть. Но на самом деле, количество людей, которые не согласны с тем, что происходит, их на самом деле достаточно много. Мы прекрасно это видим по количеству задержанных людей. Начиная с 24 февраля, по отчетам «ОВД-Инфо», почти 20 тысяч протоколов об административных правонарушениях за дискредитацию вооруженных сил Российской Федерации были составлены за эти полтора года. Десятки тысяч человек были задержаны. Около сотни уголовных дел было возбуждено. И несмотря на это, люди продолжают выходить в одиночные пикеты. Появляются антивоенные арт-работы. Люди пишут в социальных сетях, люди высказываются открыто между собой. Люди боятся, но продолжают говорить о том, что у них на самом деле внутри накопилось. Если кто-то где-то думает, что в России все одновременно, единодушно вскидывают руку в приветствии – мы за то, что происходит сейчас, то это неправда.

Есть ли примеры в истории, когда система, тюремная в первую очередь кардинально изменилась, были пытки и их не стало?

— Примеров на самом деле в истории достаточно много. Были в разное время разные диктаторские республики или какие-то страны, в которых был силовой блок, превалировал над всем остальным. И там система, когда менялась, постепенно превращалась в более демократическую. Более гуманную, действительно. Можно вспомнить, например, когда Нельсон Мандела вышел из тюрьмы, борьба с апартеидом происходила. И там это происходило, например, через специальные комиссии по примирению, когда невозможно было, ну, это действительно невозможно люстрировать всех, кто был за. Хорошо, ну, люстрировали 15 миллионов человек. Это, разве не будет похоже на ту же самую волну репрессий, которая происходит сейчас?

Нельсон Мандела с этим боролся так, что просто сажали людей за стол переговоров и заставляли мириться, чтобы не было кровавой бойни опять, чтобы не было массовых многомиллионных зачисток и всего остального.

Реформы, да, пожалуйста, мы можем вспомнить реформу полицейскую в Грузии, которая была в середине нулевых годов, когда при правительстве Саакашвили практически полностью искоренили пытки, сделав реформу полиции, сделав прозрачные стеклянные полицейские участки, которые, собственно, и сейчас продолжают оставаться в Грузии. Тогда с пытками очень хорошо поборолись. Почему нельзя перенять вот этот успешный опыт у Грузии? Ну, не знаю, это какая-то политическая больше подоплека. В странах европейских, в Швеции, в Чехии, в других странах проблема с пытками не стоит так остро, как в России или в Турции, или в Италии. Если наше руководство страны захочет эту проблему решить, действительно, она возьмет, например, зарубежный опыт, успешный, возьмет правозащитников, соберет единую комиссию и вместе придумает, как эту проблему решить. Был бы запрос, была бы политическая воля, все можно изменить к лучшему. Но пока такого запроса нет. Брать опыт у недружеских теперь стран, естественно, никто не будет. Спрашивать, а как надо делать, у иностранных агентов тоже никто не будет. Поэтому, ну, хорошо, живите с тем, чем вы сейчас живете.

Вы работаете и в Чечне. Есть мнение среди правозащитников, что там опробуется то, что ждет потом другие российские регионы. Согласны?

— Мы на самом деле придерживаемся той же самой версии, что Чечня — это большой испытательный полигон, на котором обкатываются какие-то приемы, какие-то методы, в том числе и секретные тюрьмы, пытки, похищения, насильственные исчезновения, если так можно называть, различные, мягко говоря, античеловечные решения и действия. Постепенно они продвигаются на территорию Российской Федерации. Но это касается, наверное, нескольких таких узких направлений деятельности. Все-таки Кадырову дали карт-бланш делать все, что угодно с чеченцами, независимо от того, где они находятся. В Нижнем Новгороде мы видели, как они приезжали, забирали братьев Магомадовых, Зарему Мусаеву.

И, в принципе, местные силовики ничего не сделали, чтобы им помешать, наоборот помогали только. Касаемо пыток и похищений, ну да, то же самое. В России мы прекрасно видим, как сейчас приходят на встречи, выставки, точно так же люди в черном берут людей, задерживают без каких-либо законных на то оснований, заставляют извиняться на камеры.

Тоже практика пошла из Чечни и Дагестана, собственно говоря. Но очень всем силовикам понравилось. Теперь у нас в каждом регионе, наверное, есть видео, где человека заставляют извиняться на камеру. Унижение? Унижение. Бесчеловечно? Д, 100%.

Поэтому, ну да, можно назвать испытательным полигоном, но опять же это история, которая может достаточно быстро закончиться. Потому что Кадыров, он поддерживается исключительно одним человеком, Владимиром Путиным. Когда он поймет, что он больше такой поддержки не имеет, никто не захочет видеть руководителя республики такого, как Кадыров. Поэтому я думаю, что он постарается максимально быстро ретироваться куда-то за границу, либо еще каким-то образом уйти. Потому что они понимают, какое огромное количество кровников у них есть в Чечне, какое огромное количество людей не согласны с той политикой, которую ведет глава Чеченской Республики и его подопечные. И на самом деле люди тоже прогрессивные в Чечне живут. И они хотят жить спокойно, не беспокоиться, что к ним на улице подойдет условный сотрудник полиции, отберет телефон, посмотрит на кого он в телеграмме подписано, потом тебя увезут и больше тебя никто никогда не увидит. Люди хотят спокойно жить. Никто не хочет продолжения чеченской войны, которая сейчас перешла в спокойную такую латентную фазу, когда те же самые кадыровцы могут людей похищать, избивать и убивать. Люди хотят спокойной жизни на всей территории России. В Чечне, в Ульяновской области, в Еврейском автономном округе, в Удмуртии, в Оренбургской области, в Красноярске. От Волги до Енисея люди хотят жить спокойно.

Вы опубликовали исследование «Дозволенное-недозволенное» о полицейском насилии в России. Что в нем главное?

— Наверное, одной из самых главных остаётся история о том, что часть населения продолжает считать, что пытки – это хорошо, что пытки – это нормально.

Поскольку респондентами нашего исследования были и бывшие сотрудники силовых структур, то некоторые из них считали, что расследовать эффективно преступления, догонять преступников, отправлять за решетку, не используя силовые методы, сложно. В некоторых случаях невозможно даже.  И многие из них с одобрением относились к той практике, которая существует.

Но в то же время большая часть людей, что, как я считаю, очень хорошо, наоборот, к пыткам относится как к пережиткам. Люди считают, что пытать людей нельзя, это плохо и необходимо идти по пути ухода от института насилия, и полиция должна в первую очередь о людях заботиться и защищать их права и свободы, а не ограничивать. Такая полярность мнений, она существует, в принципе, мы в своем исследовании это показали, и показали, что есть куда стремиться, к чему расти.

Какой ваш самый большой страх в контексте нынешней ситуации?

Я за других боюсь. Потому что я боюсь, что каким-то людям хорошим, которые делают полезное и светлое, им не дадут сделать то, что они хотят сделать, хотят добиться. Каждый из моих коллег, каждый из моих друзей, мы хотим, чтобы Россия превратилась в прекрасную страну хорошего будущего. Я очень боюсь, что у моих друзей может что-то не получиться, либо у них могут опуститься руки. Они могут выгореть и сказать: «Я больше не хочу этим заниматься, у меня ничего не получается». Я уверен, что свет в конце тоннеля есть, дойти до него мы точно успеем. У нас обязательно получится, не опускайте руки. Это самая большая ошибка на полпути опустить руки и просто не дойти до света.

Мы на правильном пути, у нас все получится.