Антон Поминов: «Путин не ожидал, что воевать придется реально»

Антон Поминов — специалист по фандрайзингу и управлению НКО. Учился и преподавал в ВШЭ. С 2014-го по 2021-й возглавлял антикоррупционную организацию Transparency International-Россия. После занимался консалтингом, открыл столярное дело. Из России уехал осенью 2022-го, после объявления частичной мобилизации. За первые два года эмиграции помог привлечь клиентам на их проекты около полумиллиона долларов.

Почему война нужна сейчас российскому государству, и почему уехавшим не стоит тешить себя иллюзиями, что однажды они вернутся и встроятся в прежнюю жизнь, Антон Поминов говорит в проекте «Очевидцы»: «По-старому не будет! Без нас в России наши тропы заросли».

Расскажите о себе.

— Я Антон Поминов. До войны я работал в антикоррупционной организации «Transparency International Россия». Потом ушёл оттуда, занимался консалтингом. Потом, прямо уже, когда война началась в марте, у меня так сложилось, что я занялся вообще столяркой, делал подоконники, строил мебель из фанеры до сентября двадцать второго года.

А в сентябре, когда призыв объявили, стало уже понятно, что границы могут закрыть. Вот тогда я срочно уехал. В октябре перевёз семью в Тбилиси, где мы прожили следующие два года почти. Сейчас мы живём в Валенсии, куда нам удалось переехать в двадцать четвёртом году.

И как-то после того, как война началась, старая карьера стала неактуальна. То есть руководить некоммерческой организацией в России я больше не могу. Столярку я начал. Дошёл до какого-то уровня за полгода. Пять человек было в штате у меня. Звонили из одного областного цирка. Хотели, чтобы я им сделал двадцатисемиметровую гардеробную стойку. Пришлось за несколько миллионов проехать. Ну, когда уж стало понятно, что дальше там находиться опасно, то вот я уехал. Какое-то время искал, чем заняться, и, ну, руководитель организации — это такая профессия, что много чего надо уметь. И вот из того я вспомнил, как-то перечислил себе, что я умею, и вроде как оказалось, что самое нужное — это искать финансирование для других организаций. Вот. С где-то начала двадцать третьего года я работаю как внештатный фандрейзер, писатель грантовых заявок, помогаю организациям каким-то писать стратегии, планировать проекты на таком высоком уровне и тем самым зарабатываю себе на жизнь.

Война стала для вас неожиданностью?

— Ну, во-первых, тогда не было понятно, какой масштаб у этого всего. Я помню, мне друг прислал эсэмэску: «Неужели дед действительно за три дня пройдёт всю Украину?» Войны же случались до этого. И в 2008 году воевали, и в 2014 году воевали. Ну, как-то было понятно, что ничего хорошего не будет. Всё это затянется, во-первых. Во-вторых, что они себе поставят такие цели совершенно сумасшедшие. Вот тогда, естественно, мы этого ничего не знали и не было понятно как-то.

Первое, что пришло мне в голову, то, что, ну, а как это, я, как человек с бэкграундом общественных организаций, я вёл Facebook. Ну, я сейчас веду Facebook. У меня там две, наверное, полторы или две тысячи друзей. Вот. Не то чтобы я какой-то медиа или очень популярная персона, но всё-таки там не 50 человек ближнего круга. Ну, я в нём иногда высказываюсь — чаще нелицеприятно о российских властях. Как-то высказался. Вот мне мои друзья из Украины сказали: «Спасибо за твою позицию». В общем, отчасти из-за этого я как бы и уехал, что я, сидя там, опасно очень высказываться.

То есть я уже когда столяркой занимался, вот в гараже, например, там пилю — уже украинскую музыку не поставишь, уже народ идёт, косится как-то там, в окно откроешь, а у тебя там какой-нибудь «Океан Ельзи» заиграет. Вот что-то уже как-то уже не то, да? То есть, ну я не знаю, как сейчас, наверное, совсем не надо так делать.

Легко ли вам далось решение об отъезде?

— Нет, я вообще уезжать не хотел. То есть, честно говоря, у меня же позиция была всю жизнь, что это моя страна. И вот пускай они уезжают, вот эти вот товарищи, как бы пускай они садятся в тюрьму, я им свою страну просто так не уступлю. Как-то вот это ощущение, надо уметь проигрывать, ну, до него надо было дожить. То есть в какой-то момент просто уже, когда объявили призыв, ну, мне жена вообще сказала, что: «Слушай, надо, наверное, как-то ехать отсюда, выдвигаться».

А я ещё весной сразу, ну, начал как-то задавать вопросы адвокатам, юристам миграционным: как, куда переехать, как, чего. Но слава богу, всё-таки я работал в международной организации, у меня были какие-то связи, контакты там. Потом я много путешествовал автостопом. То есть для меня как-то меньше стресса дорога, переезд, чем для большинства людей. И поэтому, будем говорить, я был к этому готов. Но тянул до последнего.

Финальной точкой было то, что когда объявили призыв, ну, мне казалось бы, вот я так размышлял, что проще границы закрыть, чем держать открытыми. То есть держать открытыми там нужно сотрудников каких-то, а если закрыть, то всё, можно ничего не делать. Мне бы казалось, что можно их просто закрыть. Не сейчас, так завтра, не завтра, так послезавтра.

Потом там, если вот вспоминать прямо хронологию этих дней вот призыва, то там было какое-то экстренное заседание совместное Совета Федерации и Государственной Думы, потом там что-то, какое-то обращение президента, ещё, ещё. Всё это нагнетало, конечно, какую-то обстановку, что казалось, что, ну, наверное, вот могут объявить о том, что границы закроют.

И жена мне говорит: «Слушай, ну, наверное, как бы тут пора, потому что я не хочу там видеть тебя с автоматом». А я ещё смеялся так, я говорю: «Слушай, ну я говорю, ну вот вот представь себе, я всем говорил: «Ну как вот можно заставить вот здорового человека, вот меня, например, как можно заставить воевать?» Ну о’кей, хорошо, забрать может меня там полиция там, завернув руку. А как можно заставить воевать?» Я так смеялся. Я же не, я не понимал тогда, как можно заставить воевать. Сейчас-то я уже вижу, ну, кадры, которые оттуда присылают, что там, ну, там людей построили, расстреляли каждого какого-нибудь, да, остальные пошли воевать или там какие-нибудь пытки к ним применили или там на бутылку их посадили, ещё что-нибудь, избили, там глаз выбили, я не знаю, да, и пошёл воевать. То есть это мне просто тогда в двадцать втором году, ну, как-то такие методы в голову не приходили. Уже жил в другом веке, мне казалось. А оказалось, ничего подобного. Если надо, так всех заставят воевать. Никакой сложности в этом нету.

Я поехал к родителям, сказал: «Слушайте, я хочу уехать». А родители мне говорят: «Ты знаешь, вот на твоём месте мы бы уезжали сегодня. Вот не надо тянуть, потому что вот пока там они что-то размышляют, у них своя какая-то жизнь, там у Госдумы своя, там у президента своя, у военкоматов своя, у пограничников своя. Вот захотят закрыть границу, закроют. Все мы тут останемся. Вот и ну что поделаешь». И я вот прямо буквально двумя днями собрался, то есть прямо на завтра купил билет из Москвы в Сочи.

Ещё когда стало известно, что я уезжаю, то жена встретила соседку. Вот. И а соседка волновалась, у неё муж призывного возраста. Как-то они между собой поговорили. В общем, было решено, что он едет со мной. Вот. Ну, я поблагодарил, конечно. Вот я не люблю парой ездить, но так получилось. Ну, потом веселее всё-таки вдвоём.

И вот мы купили билеты до Сочи. Из Сочи взяли такси во Владикавказ. Ну и дальше вот мы ехали на этом такси, но до конца не доехали, потому что там уже стояли кордоны, вот и машины там на московских номерах, ну, короче, на неместных номерах. Все машины просто направляли в отстойники. Мы тогда не поняли, почему. Потом поняли, почему. А всех, кто ехал там на такси, значит, говорили вот прямо полицейские говорили так на дороге: «Смотрите, вы молодые люди, явно не к нам на курорты Владикавказа собрались». Значит, так. «Достаём загранпаспорта, вот так рвём на осколочки, и тогда мы вас пропускаем на курорты Владикавказа или показывайте прописку свою местную».

Вот мы такие: «Ну ладно, всё понятно, хорошо, дальше дороги нету». Машину развернули, а там пацаны на «Ниве» говорят: «А мы вас через поля провезём, с вас по 5 000 на брата». Ну ладно, хорошо, мы по 5 000. И на «Ниве», ну натурально через поля какие-то, ручьи там, через кукурузу, через что там у них растёт. Вот. Доехали до почти до Владикавказа, значит, несколько блокпостов объехали. Там нас из этой «Нивы» пересадили в какой-то, какие-то, значит, другие пацаны на «Porsche Cayenne», значит, чтобы в городе внимание не привлекать. На этом «Porsche» нас, значит, перевезли сквозь город. Там ещё одного мужичка поймали, который там уже на минивене что-то на границу, ну, в сторону границы ехал.

Вот мы, значит, к нему, и он нас довёз уже до пробки. Вот там начиналось, получается, от Владикавказа до собственной границы. Ну, мне кажется, километров так, может быть, 40 или типа того. И из них километров, наверное, 20 стояла пробка. Вот он нас довёз, высадил и всё. Дальше сами вот.

Ну, а дальше ехать некуда. То есть всё, машины стоят. Причём не как вот мы привыкли, что вот по нашей стороне в ту, значит, по нашей полосе в ту сторону машины, обратно там пусто, например. Вот. Нет, там вот просто вот так машины узлом завязались и все друг друга гудят. Не проехать ни туда, ни сюда. Люди по нескольку дней стояли в этой пробке. Там нет ни туалетов, ни поесть купить, ни заправиться. То есть машина, то есть человек на машине, если туда въехал, то чтобы заправиться, что нужно делать? Нужно где-то намутить канистру, идти обратно куда-то там на заправке, добывать себе бензин. Ну либо местные там подсуетились, пацаны мелкие в пятилитровых канистрах, ну и там по 1 000 рублей за эту пятилитровую. Ну понятно, они же как бы труд приложили. То есть это они же не просто так пёрли канистру в гору. Вот. А там же на мопеде ты даже не проедешь, только пешком можешь пройти. Поэтому он пешком эту пятилитровку пёр. Естественно, он её продаёт задорого. А люди, которые там сидят, у них тоже нет варианта только купить её, потому что жарко. Например, кондиционер нужно включить, там они с детьми многие, значит, там музыку послушать, телефоны зарядить. Понятно.

Медаль за взятие Верхнего Ларса — моя статья на «Медузе» есть, как я его проходил. Конечно, мы с собой это рюкзаки взяли, и у нас там было велосипед, мы не могли взять с собой, а там два, значит, мы взяли два самоката на всякий случай. И это был вот самый непонятный такой момент — на самокате пускать или нет. Значит, для тех, кто не понимает эту историю, я расскажу. Что граница пересекается на колёсном транспорте. Она в обычной жизни никому в голову не придёт пересекать эту границу, кроме как на автомобиле. Просто, ну вот, ну нет такого. То есть на маршрутке или ты едешь на автобусе, на автомобиле, ну не ездят люди там на велосипедах, там, на самокатах, это пыльная разбитая горная дорога с такими булыжниками там. Это надо быть сумасшедшим. Какой-нибудь там велотурист. О’кей, ты можешь там, конечно, проехать, но ты знаешь, на что ты идёшь. То есть, ну, ну, а тут, представляешь, десятки тысяч людей вдруг ломанулись в это место с детьми, с чемоданами на колёсиках, с какими-то пожитками. И как-то это нужно всё переправить.

Зачем Путину война?

— Ну, я думаю, что вообще он не ожидал тоже, что он вляпается и будет так воевать. То есть, насколько я понимаю, это были же какие-то утечки документов. И там говорилось, вот в этих утечках, что он думал, ему докладывали, что это будет лёгкая прогулка, что украинцы будут цветами встречать освободителей. В его ж голове — все вокруг очень хотят присоединиться к его, значит, великому вот этому вот русскому миру. Ему это и в уши также поют.

То есть как вот мне очень понравилось, я читал какое-то расследование, журналисты брали интервью у человека, который вот работал там в одном из аналитических подразделений. И он говорит: «Ну мне же в голову не приходило, что кто-то эти записки, которые вот я там начеркал, будет вот там выше читать. Где-то там дойдёт до самого верха. Меня спрашивают, что там на Украине происходит. Ну, я что-то написал, что нас будут там, нам рады, например, или там сопротивления не будет или ещё что-то. То есть сценарий какой-то надо было прописать. Я же его писал-то не как будто серьёзно. Я его писал как будто ерунду какую-то, ну, гипотетическую. Там инопланетяне прилетят или вроде того». Оказалось, что они серьёзно всё это думали.

И я, честно говоря, думаю, что если бы они — вот Путин и вот эти все товарищи, которые тогда вот непосредственно перед объявлением войны-то было это собрание Совета безопасности — если бы они знали, во что они влезают, я думаю, они бы не полезли туда.

Война длится три с половиной года. Есть ли какие-то силы, которые могут её остановить?

— Сейчас мы вошли в такое состояние, когда война нужна. Так, враг нужен, вот авторитарным таким режимом нужен враг. Наверное, им бы хотелось воевать больше виртуально. То есть проблема-то в чём вот с Украиной? Чего они не ожидали? Что им воевать придётся вот реально с настоящим соперником, на настоящем поле боя, настоящими танками терять. Ну ладно, российское население им как бы не жалко, но им придётся большие ресурсы подключать, им придётся много денег на это тратить. Хотя деньги для них, я не понимаю, почему проблема, но с моей точки зрения.

Многие проблемы, которые вот существуют у России, что мало своих проблем, что ли? Дураков, что ли, нету, их там образовывать, дороги, может, все починили уже или там все великие стройки закончились, бедность побеждена. Ну, нет же. Я много путешествовал по России и то, как люди живут — из тех регионов, из те семьи, люди из которых пошли вот на войну, вот это же кошмар — в каких-то общежитиях, в каких-то бараках люди живут целыми городами. Вот. Причём зачастую даже это происходит, условно говоря, в городах, которые что-нибудь добывают для богатейших предприятий. В каком-нибудь Норильске, условно говоря. Ну, это же все проблемы существуют, но их можно не решать. В чём дело-то? Что война позволяет все эти проблемы не решать.

Существуют проблемы в полиции с пытками, условно говоря. Да, вот сейчас денонсировали целую конвенцию по противодействию пыткам. Вот. Ну кому сейчас пытки интересны. Пытки сейчас используются для чего? Для того, чтобы там колоть каких-нибудь диверсантов, для того, чтобы там — вражеских каких-нибудь пленных как-то там что-то секреты выведывать, наверное. Я уж не знаю для чего. Но сейчас вот пойди скажи в российском обществе, что это всё прямо на полном серьёзе, что это всё нужно отменить, нужно, значит, вернуться на путь с там демократией, нужно там нам плюрализм мнений, нам нужна гуманность. Ну нет же, всё, это же всё на потом. Это же когда-нибудь после войны.

Разделено ли гражданское общество в России? По какой границе проходит раздел?

— Российское гражданское общество было разделено всегда, потому что есть, как бы сказать, то, что нам очень хочется назвать таким обидным для других слов, как бы настоящее гражданское общество. Такой настоящий, то есть такое вольнодумное, не от, значит, ни от кого не зависящее, вот критикующее власть, неважно, там правозащитники, журналисты, просто активисты, это одна часть.

Но есть ещё огромная часть гражданского общества, которое мы можем называть разными обидными словами или не или не делать этого. Это люди, которые тоже работают на благо общества, но власти не перечат. У меня есть много знакомых, которые работают, например, в таких помогающих фондах. То есть, например, организации, которые помогают людям там бороться с раком, заниматься паллиативной помощью, помощь собакам. То есть, ну вот какие-то есть группы, то, что называется благотворительные организации, вот так можно сказать. Вот благотворительные организации сейчас вполне себе вот могут существовать. Это очень гражданское общество, очень гражданское. Просто оно в другой теме, такой менее политизированной.

Сейчас часть людей уехала, часть осталась. Создаётся впечатление, что, значит, эти оторвались, а те, значит, ну, тоже чего-то такое про них часто говорят. И вот здесь мне, честно говоря, кажется, что раскол, раздел — это самосбывающееся пророчество. То есть, если про него много говорить и, ну, вот специально вот там как бы в эту рану вот пальцем тыкать, вот, то расковыряешь её. Вы так не правы, а вы это не правы.

А если, ну, этого не делаться, наоборот, ты сделаешь там у себя какой-нибудь интересный репортаж, пришлёшь его мне, а я под псевдонимом его у себя здесь опубликую от себя. Да, вот такое сотрудничество. То есть у одного человека есть доступ к информации на месте, у второго есть доступ к миллионному YouTube-каналу, ему не страшно это опубликовать. Такое сотрудничество вполне себе возможно. Друг друга земляным червяком не называют. Всё прекрасно работает. Никто не негодяй.

То есть российскому гражданскому обществу нужна общая задача. Есть ли она?

— Задач общих может быть много. Вот это самое, самое важное, что гражданское общество, вот почему оно гражданское общество, это разные люди, которые преследуют разные цели. Целей миллион. То есть, ну, так же, как болячек в организме миллион. Может быть, может зуб болеть, может ухо, там, может, нога. Так и в обществе есть миллион проблем, да? Вот как бы проблема с собаками, проблема с там котами, проблема с бабочками, проблема с демократией, со свободой слова, с детским питанием в школах, с чем угодно.

И каждая организация, пять организаций, 10 и три активиста и два медиа занимаются проблемой свалки в Шиесе. Вот какие-нибудь ещё организации занимаются проблемой домашнего насилия. Кто-то в России этим занимается, кто-то вне России этим занимается. И не то, что у них одинаковая цель, вот у этих экологов, вот у этих там правозащитников, вот у этих, кто занимается, нет, у них цели абсолютно разные.

Ну, вот с моей точки зрения, если вот специально не занимать позицию правильно только так, как делаю я, намного вот более как-то продуктивно находить вот общие какие-то точки, не одну, а, ну, единомышленников, да, вот и с ними, да, находить вот с единомышленниками одну точку и вместе работать.

Вернётесь в Россию?

— Я слышал такое выражение: «Ну вот мы вернёмся, надо же кому-то будет там страну заново отстраивать». Вот я что хочу сказать-то, что свято места пусто не бывает. В тот момент, когда я ушёл с рынка подоконников и деревяшек, там, ну, образовалось пятеро других таких же. Вот в тот момент, когда я завтра не напишу какой-нибудь организации заявку на финансирование, тут же это подхватит другой человек, более молодой, наглый, который лучше работает.

И точно так же и внутри страны, да, как бы там без нас там уже давно заросли все наши тропы, там уже есть во всех администрациях уже есть люди, которые готовы будут проводить реформы. Там уже есть везде там, если уехал номер один, номер два, стал номером один и так далее, да? То есть там такая-то компания ушла с рынка. Так они только спасибо, все сказали: «Господи, вы ушли со своим западным продуктом». Потребителя, конечно, нет. Потребителям, ну, хуже, потому что понятно, там были у тебя кроссовки, там Nike, а там теперь ты носишь какие-нибудь там российские, там твоё. Это в советское время ничего не было. А сейчас-то наши всё научились делать. Ну, много. Я там понимаю, что микрочипы нет. А так вот товар народное употребление, да, даже автомобили. Вот. Ну, самолёты ещё не очень. А вот автомобиль, например, да, забирайте свои там эти BMW, мы тут замечательно сейчас наладим отвёрточную сборку каких-нибудь китайцев, и всё у нас будет замечательно. Это производители так сказали.

Поэтому, честно говоря, я вот я к этому отношусь вот очень скептически, что вот сейчас, вот что-то где-то закончится, откроется и всё будет по-старому. По-старому не будет. То есть вот ты один раз, ты вот если ты уже уехал, сейчас ты один раз переехал, всё заново начал, свою карьеру, жизнь, язык. Сейчас в Москву, например, ты там или во Владивосток, или в Калининград, или там во Владимир ты вернёшься и опять заново начинай, потому что уже, ну, без тебя там как бы всё выросло заново.

Чего боитесь?

— Наверное, боюсь каких-то очень прикладных таких вещей. У меня родственники в России, да, родители, вот там, ну, хорошо бы дрон не попал в их огород. Опять же, объективно оценивая вероятность этого события, я должен сказать, что она довольно низкая. То есть вероятность того, что у тебя пожар произойдёт обычный бытовой, намного выше, чем вероятность того, что тебе дрон в огород залетит.

Ну, боюсь каких-то стандартных бытовых. Ну, типа там мне бы не хотелось потерять клиентов. Вот, да, как бы мне бы не хотелось, чтобы наши кнопочку нажали ядерную. Вот тоже мы тут поспорили на банку сгущёнки с товарищем в Фейсбуке. Вот нажмут или не нажмут нашу ядерную кнопку. Вот я я поставил, что нажмут. Ну просто, потому что мне надо было спор поддержать. Но это не значит, что я думаю, что они нажмут. Вот просто на это ну ничто не влияет, невозможно предсказать. Проснутся не с той ноги — нажмут.

Есть вещи, которые меня просто очень, не то, что я их очень боюсь, но они меня тревожат, они мне не нравятся. Мне, например, каждый раз, когда я вот я встаю, читаю новости, опять какой-нибудь прилёт, опять погиб человек 5, 10, 15, 25, потому что там наши вояки что-нибудь какое-нибудь запустили. Вот, вот это мне не нравится. Мой мозг не так устроен, что я вот боюсь там за что-то, но мне жутко, мне жутко каждый раз жалко, обидно, меня злит это, что что вот на налоги, которые я платил, вот в том числе, ну понятно, что нефтяные доходы в основном, но всё-таки мои налоги тоже пошли этому государству. Они там наклепали, значит, этих ракет и теперь расстреливают мирное население. Жуть как не нравится.

А страх, что начнётся большая война с НАТО, есть?

— Я, конечно, вижу, что люди на эту тему много говорят. То есть эта тема, которая вот здесь, в Польше, людей в Эстонии, Латвии, Литве очень волнует, потому что, ну, действительно это, ну, такая вот есть вероятность. Ну я вот если говорить совсем прикладным образом, то я как думаю, не значит, что так будет, но вот если пытаться что-то предугадать, то значит российское государство сначала готовит почву, возбуждая ненависть. То есть она сначала заводит народ, что вот там живут нелюди, как было в какой-то момент со сносом памятника советскому солдату в Риге. Вот целая компания по телевизору была, что вот они там фашистов, значит, зарождают их память, а, значит, советского воина свергают, значит, и вот если бы это продолжилось и вот сейчас бы по телевизору говорили: «Вот там поляки такие не такие, вот там, например, латыши там или латвийцы там или вот такие литовцы нехорошие там эстонцы». Вот тогда я бы, ну, прямо видел бы с той стороны вот это приготовление или какая-то риторика была бы там от российских властей, что вот они там вот негодяи, мы сейчас им там покажем. А я это вижу, ну очень-очень мало. То есть скорее как, ну если спросят какого-нибудь Пескова, вот, ну он ответит: «Да, Европа никогда не была так близка к войне, как сегодня». О’кей. Как я оцениваю вероятность? Я считаю, что низко.

О чём мечтаете?

— Мне вообще удалось как-то уехав из России сохранить и свой круг общения свой старый по большей части и новый приобрести. Вот. И мне очень хочется, чтобы вот у этих людей, с которыми я и старыми своими друзьями, и знакомыми, коллегами общаюсь, и с новыми, чтобы у них всё получилось. Потому что у каждого задумок миллион, что в России люди чего-то такое куда-то в основном движутся или лежат в какую-то сторону, что тем более те семьи там или люди, которые уехали и сейчас живут вне России, ну там вообще у людей миллион устремлений, потому что им всё заново приходится делать.

Испанцы, они, у них есть такое выражение: «Поко апоко», это значит «чуть по чуть». Мне кажется, что если вот каждый день чуть-чуть-чуть-чуть что-то такое, как бы мир вокруг нас, вокруг каждой семьи, каждого человека, вот, да, вот по чуть-чуть будет, ну, как адаптироваться к этому человеку, а человек к этому миру вот и будет жить нам тут, как мы больше будем чувствовать эти места своим домом или выбирать другие места, там, становиться гражданами мира, я не знаю, кому что ближе, да. Вот, а может быть, война закончится и кто-то сможет вернуться, кто захочет. Вот. Ну-то я был бы рад, конечно, видеть, чтобы вот мне больше мои друзья рассказывали о том, как они довольны, как у них что-то получилось.