Александр Гогун: «Сталин готовил третью мировую, а Путин к войне с НАТО не готов»

Александр Гогун — историк и публицист, исследователь сталинизма. Родом из Ленинграда, с 2000-х живёт и работает в Европе. Автор книг о советских партизанах, нацистской пропаганде и внешней политике Сталина. Его монографии и научные статьи публикуются на нескольких языках и нередко вызывают споры.

В интервью — о том, почему на Западе до сих пор не осмыслена агрессивная внешняя политика СССР, возможен ли в России «новый Большой террор», и почему Сталин для Путина остаётся идеальным образом власти.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Гагун Александр. Я восьмидесятого года рождения, появился на свет тогда ещё в Ленинграде, потом переименовали в Санкт-Петербург, область, правда, осталась Ленинградской. Учился в обычной школе до девятого класса, потом пошёл в школу-лицей «Поиск 387», там была возможность выбирать какую-то специализацию, и я выбрал историко-филологический класс. Неплохая была школа.

Потом поступил в институт Российский государственный педагогический университет имени Герцена, который закончил в 2001 году. После чего попытался уехать в Германию первый раз, но не удалось. Пришлось возвращаться. Я написал кандидатскую диссертацию, которую защитил в 2005, формально в 2006 году, правда, уже в Северо-Западной академии госслужбы — это переименованная ленинградская партийная школа.

Удалось уехать в 2005 году на более долгий период в Берлин. Приходилось много по работе ездить. Это США, Канада, Израиль, Польша, особенно Украина до всех этих печальных событий, Голландия, Эстония. В настоящий момент я нахожусь в Эстонии, в Таллине по программе Таллинского университета. Мои книжки изданы на десяти языках, включая английский и немецкий.

Почему вы приняли решение уехать из России?

— В принципе, тогда ещё политических оснований серьёзных не было, потому что я уже в 2001 году планировал уехать и первый раз уехал туда, потом возвращался на пару лет, но я, так сказать, хотел повысить коэффициент полезного действия. И, в принципе, я уехал из России по патриотическим соображениям. То есть отлично понимая уже тогда, ещё интуитивно, то, что вдали от Родины, не просто вдали за её пределами, а в какой-либо из развитых стран, польза от меня для России будет гораздо больше, чем если я буду находиться и жить внутри России.

У меня несколько тем в работе. В настоящий момент я задумываю следующую книгу. Это «Марш мировой революции 1939–1945. Советский Союз во Второй мировой войне», посвящённый преступлениям сталинизма, прежде всего внутриполитическим, но также международным и военным. До этого у меня были книги по нацистской пропаганде, по внешней политике Советского Союза.

Эта тематика в значительной степени меня и привела в Германию, потому что немецкий язык был единственный, который я худо-бедно знал тогда. Это раз. Во-вторых, хотел заниматься проблемой 1941 года. Ну и, в принципе, отчасти реализовал свой план. Вот моя книжка «Ошибка 1941». Там есть кое-какие документы из немецких архивов.

Но потом перешёл на тематику украинского национализма, по ней защищал кандидатскую диссертацию. Потом занялся нацистской пропагандой. И «Советские партизаны» — это книжка, которая пока что получила наибольшее признание международное. Вот «Сталинский командос». Ну и из последних труд, над которым я по большому счёту работал около 10 лет, но с перерывами, потому что занимался ещё многими другими вещами, — это «Продуманное светопредставление».

Но, конечно же, находясь внутри путинской России, я не смог бы это сделать. То есть политические причины потихоньку добавились прямые. Вот это вот давление, оно потихоньку добавилось уже со временем. Изначально я знал, зная о том, что в России эта наука находится в печальном состоянии, в плачевном состоянии, и когда, и тогда, и сейчас.

По сути толком заняться наукой и написать достойные исследования в принципе можно, проживая на Западе, разумеется, наведываясь в Россию для каких-то архивных исследований, обмениваясь данными с коллегами. Но, в принципе, чтобы распространять сведения о России вот непосредственно в научном мире академическом, который существует по сути на трёх языках, — это английский, основной, — это лингва франка в современной академии и два второстепенных — это немецкий и французский. Вот это вот, в принципе, основное гуманитарное пространство на планете Земля. Так или иначе, я в него продвинулся.

Как полномасштабное вторжение России в Украину повлияло на вашу жизнь и работу?

— Это шоком было страшным. Не спал ночами, когда это всё началось. Не говоря о том, что у меня беженцы в квартире жили. Сначала украинские, потом русские. Но это были приятные хлопоты. А из неприятного было очень много. Как-то стало гораздо сложнее издавать книги на территорию Украины.

Кроме этого, я краудфандингом занимался как раз в этот момент, то есть сбором средств на свои научные исследования в интернете, с помощью соцсетей и так далее. И стандартным ответом-отказом каждого второго человека было: «Я сейчас делаю пожертвование в пользу ВСУ или же украинских беженцев». А иногда ответы были такие: «Я бы вам подсобил, но сейчас я в армии нахожусь, служу на фронте, разумеется, в украинской армии».

И многие коллеги, знакомые — то есть эти связи, они оборвались, ослабились, потому что они занимаются войной. Мой аспирант, он в Киеве пошёл в вооружённые силы Украины, и до сих пор он остаётся аспирантом из-за того, что три года воюет. Он был ранен под Бахмутом, ему дважды ранен под Бахмутом, чуть было не потерял ногу, но потом всё-таки восстановили. А потом уже весной, вроде бы, этого года его отравили российские спецслужбы непонятно чем, «Новичком» или какой-то другой гадостью, но тоже выжил и снова вернулся в бой. Вот мой аспирант сейчас воюет, а эти условия стали хуже в научной среде, более нервные.

В последние годы вы много исследуете сталинизм. Какие темы этой эпохи до сих пор остаются табуированными в историографии?

— Пожалуй, слова «табу» нету, но есть принципиальное непонимание, особенно на Западе, кстати, гораздо больше, чем в России, как ни странно, внешней политики Иосифа Сталина. Вот, казалось бы, Суворов проживал на Западе, но это его открытие признано в Российской Федерации и Украине, например, и широкой поддержкой пользуется в странах Центральной Европы. Я имею в виду от Эстонии до Хорватии, то есть восточная часть Евросоюза. А вот на Западе это не идёт.

То есть это не сколько табу, сколько давление мейнстрима, которые не хотят верить очевидному — то, что Сталин готовил нападение на Германию в сорок первом году. И те немногие из представителей Западного академического мира, зная о мнении большинства, они предпочитают на эту тему молчать. Те, которые знают, что Советский Союз готовил агрессию против Германии в сорок первом году, вот они по этому поводу не высказываются.

В ваших исследованиях вы показываете, как Сталин строил стратегию вечной готовности к войне. Можно ли сказать, что Путин её наследовал?

— Нет. Так сказать, нельзя. Между ними и их внешней политикой есть принципиальная разница. У Сталина действительно был вот конкретный план на повестки дня: захватить весь мир и насладиться властью. У Путина такого плана нет. Он хочет в основном, чтобы ему российская оппозиция, я или русский народ даже так в более широком смысле не мешал воровать нефтедоллары в значительной степени. Поэтому он устраивает войны.

Конечно же, он подтачивает мировой порядок там, где можно его подточить. Проводит реакционную политику в регионах, где демократия слаба. Но к лобовому столкновению с НАТО совершенно он не готов. Третья мировая война миру не грозит от Путина в том числе.

Однако я считаю, что это достаточно опасное заблуждение про то, что Путин готовит Третью мировую войну, отчасти исходящее из него. Потому что говорит о его иррациональности и снимает какую-то долю его вины, ответственности, что взять с полусумасшедшего человека. И кроме этого диктует ошибочное поведение относительно политики сдерживания или даже свержения режима.

Давайте не будем его трогать. Максимум, на что мы должны вести линию, вот говорит коллективный Запад, — это на сдерживание России. Активные политики на свержение они как не проводили в нулевых годах, так не проводят и после полномасштабного вторжения, хотя их порядок от активных действий России расползается. То есть Запад, по сути, по отношению к России занимает политику не контрудара, а обороны. И причём не так, чтобы очень активный.

Почему тогда, на ваш взгляд, в современной России началась реабилитация образа Сталина? Зачем это нужно Путину?

— Для усмирения потенциальной оппозиции, для того, чтобы оправдать жёсткую руку, для того, чтобы завернуть гайки, для того, чтобы вот вести, в том числе, агрессивную внешнюю политику, потому что Сталин вёл политику, в том числе и агрессивную. Тут шила в мешке не утаишь.

Только вот наиболее такой кровавый эпизод Советско-германской войны выглядит как оборона, а в остальных-то случаях Сталин вторгался на различные территории приграничные от Китая до Финляндии и Ирана и так далее. Этот вот образ он для мобилизации и для шовинизации населения. Сильная рука, военщина. Ну, если можем повторить, то в меньшем масштабе повторим. Будет кровопролитие в разных странах. К счастью, можем повторить, а не можем превзойти.

Возможно ли, на ваш взгляд, повторение в России масштабных репрессий, сравнимых с Большим террором?

— Крайне маловероятно по ряду причин. Вот когда началась всего лишь мобилизация, — это не репрессии, — около миллиона людей от неё сбежало. Власть судорожно приняла меры для того, чтобы повторения этого не было, потому что люди — это рабочая сила, это те ресурсы, без которых ВПК пробуксовывает. И поэтому меры были направлены на то, чтобы вернуть этих людей.

Вот я сейчас постоянно получаю на почте какую-то рекламу. «Возвращайтесь в Россию. Доброград, Русское гражданство вашим детям» и так далее в почте идёт постоянно. И такое же у моих друзей, проживающих в Германии. То есть терять полностью свой человеческий ресурс он не хочет. Если же он начнёт массовое истребление людей, то не исключено, что от него начнут бежать даже пограничники, потому что у кого брат, у кого сват и так далее.

Сейчас так или иначе, если ты не проводишь какой-либо оппозиционной деятельности, абсолютному большинству народа можно жить спокойно. Это отличие от Сталина, который проводил террор на упреждение. Он выбирал те группы, социальные слои, этнические, так сказать, в его категориях классовые, но их как-то обозначал и уничтожал их либо изолировал для того, чтобы предотвратить их нелояльность, в том числе какие-то революционные действия в будущем. В принципе, это сработало. Общество было обескровлено. Во Второй мировой войне, как мы знаем, не появилось ни Красного Наполеона, ни советских декабристов после Второй мировой.

Здесь же ужесточение режима более чем вероятно. Он ещё не достиг дна. Вот не знаю, ждёт ли нас Туркменистан, но Туркменбаши, несмотря на то, что он закручивает гайки и там есть депопуляция, тоже массового такого террора не проводит. Массовый террор маловероятен, хотя бы потому, что он чреват тем, что границы лопнут.

Вопрос о числе жертв сталинского режима остаётся открытым. Какова, по-вашему, реальная цена его правления?

— Миллионы — это бесспорно. Единственное, что исключительно сложно провести черту между людьми, которые гибли по каким-то действительно политическим мотивам и по мотивам экономическим. Например, вот Большой голод, Голодомор называют цифру около 5 млн по всему Советскому Союзу. Люди умерли от голода благодаря тому, что у них просто отняли хлеб и частые другие продукты и оставили умирать. Это действие было в основном для того, чтобы создать коллективизацию. Это жертва сталинской политики. Но назвать эти репрессии политическими, наверное, не точно.

После Второй мировой войны были массовые посадки людей по указу сорок седьмого года о защите социалистической собственности, когда за мешок картошки можно было получить, и люди получали, не то что можно, получали реальные лагерные сроки по 10 лет и больше гораздо, потому что ГУЛАГу нужны были новые каторжане, и ввели этот закон для того, чтобы мужиков туда гнать и гробить на этих стройках ВПК, как они тогда назывались, стройки коммунизма. Но по сути все эти были объекты стратегического значения.

Те люди, которых вот за гайку в кармане отправляли в ГУЛАГ, это политические репрессии или нет? Потом голод времён войны, когда из-за власти погибали сотни тысяч людей, миллионы людей погибли от голода с сорок первого. На самом деле, даже с начала сорокового, вот с зимы тридцать девятого-сорокового года начался массовый голод. Смертность детей была чудовищная совершенно. В сороковом году и до самого сорок пятого года, и другие тоже умирали в советском тылу. Это не политические репрессии, но это тоже, по сути, жертва сталинщины.

Поэтому это многие миллионы, бесспорно, потому что он воевал совершенно первобытными методами. Издавал кучу совершенно преступных приказов, которые оборачивались реками крови для красноармейцев, для жителей Советского Союза, для жителей покорённых государств Европы, например, Германии. Страшная резня здесь была на восточной части из-за приказов Сталина, не так сказать самовольная месть солдат. Всё-таки это десятки миллионов человек. Десятки.

Но подчёркиваем, где здесь скорее действительно его ошибка, которая привела к… вот военные ошибки он, например, совершал. Он был не идеальным стратегом, не идеальным полководцем. Где здесь его умысел экономический, чтобы ограбить кого-то или же загнать в ГУЛАГ и там угробить? Ну, для того, чтобы получить какую-то экономическую выгоду. А где здесь политические репрессии? Вот всё это очень непростой ответ. Непосредственно же расстрелов совершенно точно, что больше, чем 1 млн человек. Но вот тут грань очень-очень сложная.

Почти в каждой российской семье есть своя трагедия сталинского времени. Чем объяснить массовый низовой сталинизм? Потребность оправдывать палача в России?

— Конечно, огромную роль играет пропаганда, которая формирует в значительной степени общественное мнение тех 55%, которые по разным социологическим замерам, там до 60, они считают, что Сталин был позитивен. Если в городе Таруса прошла декоммунизация, названия заменили на дореволюционные, после полномасштабного вторжения вернули все снова на советские названия. Понятно, что власть сверху погрозила пальчиком, и всё вернулось. То же самое в любом книжном магазине.

И ещё, когда я бывал в России, ещё в нулевые годы, помимо полок с нормальной литературой была одна полка для государственного заказа. Хлам просталинский, откровенно макулатура, нечитаемая, но неосталинистские идеи просачиваются и в более солидные книги, которые либо оправдывают его каким-то образом, либо смягчают вину. Поэтому вот это вот против массива государственной пропаганды, который идёт из всех утюгов, сложно что-то сделать.

Русские же люди, которые оказываются в условиях более плюралистических, если мы берём страны Балтии, или же даже Германия, несколько миллионов человек живёт здесь, то тут уже разброд мнений, можно сказать, плюрализм. И такого однозначной сталинофилии нету.

В чём, по-вашему, заключается самая большая опасность переупаковки Сталина в современной культуре?

— В деградации общества дальнейшей, если не самоуничтожение России, то, по крайней мере, её самовредительству и, конечно, невероятной агрессии, которую Россия проводит извне. Я имею в виду не только Украину, но и другие страны. Сейчас, насколько я понимаю, опасность нависла над Грузией. Если там случится революция, то, вероятнее всего, Путин вторжение устроит туда до Тбилиси.

В Африке идёт экспансия неоколониальная, причём в самом худшем смысле, когда идёт примитивизация местных государств, когда из худо-демократических становятся диктатуры, когда из попыток создать разностороннюю экономику и сложную снова какие-то сырьедобывающие, уродливые создаются образования типа России. Этот вот идеологический, ну, что ли, бэкграунд, идеологическая подоплёка агрессивности России вовне, да и в самовредительстве, она обладает ещё, увы, определённым потенциалом.

Вы исследуете механизмы пропаганды и психологического воздействия советской эпохи. Видите ли вы их прямое продолжение в современной России?

— Внешняя политическая пропаганда Путина, она прежде всего держится на агентах влияния, на деятельности российских спецслужб. Потому что если говорит какой-то русский человек, тем более связанный открыто с российским посольством, то сразу же возникает подозрение, а не является ли он ангажированным, не является ли он сторонником путинизма или же просто на службе и так далее.

Если же говорить человек, который никак не связан формально, по крайней мере, с Российской Федерацией, и этнических корней каких-то нету, связанных с Восточной Европой, с Россией, то большинство думает, что действительно это его мнение. Если вот урождённый немец, американец, белый протестант или же британец начинает вдруг вещать о том, что ну что ж, давайте же мы прекратим эту войну в Украине, просто прекратим поддерживать одну из сторон, кровопролитие прекратится, то многие действительно думают: «Да, этот человек думает так».

И приведу пару самых громких и ярких примеров. Сноуден и Ассанж. Если бы у них фамилия была Иванов или Петренко, ясно, что большинство тут же бы подумало, что это русские шпионы и предатели, Иуды и так далее. А поскольку оба англосаксонского происхождения, все были, большинство подавляющее восприняло этих шпионов, на которых клейма ставить негде, как революционеров, как борцов против системы.

Потом уже потихоньку, когда через Ассанжа начала вообще уже полнейшая чернуха ФСБшная сливаться на Запад, тогда уже некоторые начали думать, а не являлось ли всё это от начала до конца махинацией, обработкой спецслужб. И оперативные возможности Лубянки, ну, а также ГРУ, они гораздо были выше весь период путинского управления, чем возможности КГБ СССР.

Из-за того, что границы были открыты в девяностые годы, масса людей посетила Россию, часть были завербованы уже даже тогда. Но самое главное, с девяносто девятого года это было поставлено просто на какой-то поток. Потом вся сеть осведомителей дочерних режимов, имеется в виду в Восточной Центральной Европе, тоже аккуратненько перешла в лапы доблестных органов. Куча эмигрантов есть на Западе, среди них тоже вербуют.

Но самое главное, вот эти вот агенты влияния, которые либо внедряются в западные СМИ, учреждения, ведомства, фонды, правительства, депутатские разные группы, парламентарии, ну и, конечно, вплоть до первых лиц государства. Это та основная орда абсолютно безропотных людей, которые, на которых держится путинская львиная доля внешней политической пропаганды.

Потому что «Раша Тудей» смотрят не так много, а если смотрят, то делят то, что там говорят надвое. Понимают, кто говорит. А если выступает немецкий депутат, рождённый немец, то и из зала никто не будет кричать: «Ах ты такой русский шпион». Вот это, пожалуй, самое эффективное орудие Путина во внешнеполитической пропаганде.

Как вы считаете, насколько агенты влияния Путина опасны для Европы?

— Подавляющее большинство агентов влияния, те люди, которые так или иначе пошли на пособничество, они не нарушают до поры до времени законов тех стран, в которых они находятся. Потому что осведомлять и клеветать в большинстве случаев это лёгкое правонарушение, а не преступление. И врать тоже. Это всё покрыто такими вещами, как свобода слова, свобода мнений. Поэтому эта орда действует совершенно беспрепятственно.

Какая-то часть из них потом совершает под давлением кураторов какие-то правонарушения, а иногда даже и преступления, особенно когда уже попадают в тех сферах, где гостайна. Но их такое большое количество, что вот в этой вот воде ловить западным спецслужбам рыбку настоящую сложно. И в прессу попадают в большинстве случаев те элементы, когда наиболее ценные агенты, их можно было поймать за руку при получении крупных взяток, при получении материального вознаграждения. А те люди, которые работают на вторых ролях, на тех должностях, которые не находятся под воздействием западных контрразведок пристально, они спокойно продолжали и продолжают делать работу.

Сейчас путинские спецслужбы сканируют Евросоюз и в значительной степени США от и до, поскольку люди внедряются в частный бизнес, могут беспрепятственно наружное наблюдение совершать, разные операции прикрытия и прочее.

Правый поворот, который мы видим во всём мире — это реакция на кризис глобального капитализма или на результат работы путинских сетей влияния?

— И то, и другое, как говорят, как сказал в своё время Нельсон Мандела, «Нам всё время говорят, что коммунисты нас использовали. Я скажу: «Да, так это было, но кто нам может сказать, что мы не использовали коммунистов?»»

Точно также и на Западе есть отдельные явления отрицательного характера, как то, например, совершенно эгоистичные интересы различных бизнес-групп. Не всех поголовно, но многие промышленники интересуются только деньгами и только короткой прибылью, не думая о долгосрочных последствиях своих инвестиций.

Для многих или для части, по крайней мере, предпринимателей правые партии ценны, потому что отвлекают внимание электората от налогообложения, различных социальных проблем, процесса установления более справедливых общественных отношений. И казалось бы, вот правые, ультраправые, в большинстве своём это кажется партия неудачников, но деньги у них откуда-то есть и для ведения политики.

Лишь Путина в этом вряд ли можно в этом обвинить. Хотя России роль большая, потому что, например, китайские спецслужбы, они меньше занимаются тем, что раскачивают лодку. Вот эту вот провокационную деятельность, раскол западного общества — это прерогатива ФСБ. Китайцы, они целенаправленно занимаются экономическим лоббированием или же вербуют, вводят своих людей в экспертное сообщество, которое касается преимущественной Китая и Восточной Азии. А Россия работает по всему миру глобально и в разных сферах, потому что стремятся там, где тонко, там и порвать. И вот эта вот их деструктивная, дестабилизирующая роль, она очень серьёзна.

Но Путин не тот человек, который устроил, например, экологический кризис. Он его ухудшает. Здесь ответственность западных элит по поводу него очень-очень значительная.

Что же тогда не стоят эти политики, западные предприниматели, если их сеть каких-то русских шпионов может поставить полностью под контроль?

— Нет, полностью контролировать он их не может, но так или иначе направить кое-какие группы, столкнуть кого-то лбами, да.

Как вы думаете, смогут ли западные демократии выдержать нынешние испытания?

— Пока что тенденции негативные. Основная моя надежда на революцию в Китайской Народной Республике, которая, как я предполагаю, станет аналогом нашего девяносто первого года не в смысле территориальных каких-то изменений, а в смысле смены режима, смены системы, смены строя. Тоталитаризм падёт и эффект домино или волна свободы, она сметёт. Ну, наверное, все граничащие демократии с Китаем, потому что это такая громадина в отношении численности населения и влияния и экономики, что вряд ли устоит, что Ким Чен Ыр, что вот индокитайские разные диктатуры, что среднеазиатские баи, что Путин с Лукашенко. И предполагаю, что революция в КНР она не за горами.

Экономический кризис, о котором мы постоянно слышим, разные его проявления. Это кризис не в КНР, — это кризис КНР. Вероятнее всего, произойдёт раньше, чем в России будет свергнута путинщина. По трём причинам.

Во-первых, у КНР нет такого количества природных ресурсов, как у России. А если мы берём на душу населения количество природных ресурсов нефти, газа и прочих, прочего, то у Путина многократно больше ресурсов, нежели чем у китайцев. То есть нельзя просто товарищам из КНР разбазаривать. Вот как Советский Союз тоже долго делал, 20 лет нефть только продавал, ничего не производил, кроме танков. Вот такого позволить себе китайцы не могут. Менеджмент должен стать более открытым и прозрачным, а не это тоталитарная деспотия, которая сейчас существует.

Вторая причина — это то, что рядом с Китаем существует два как минимум, свободных альтернативных Китая. Это Тайвань и Сингапур, которые как сыр в масле катаются и являются примером для континентальных китайцев, что как китайцы могут и должны жить, что без коммунистических спиногрызов они обречены на процветание. Вот эта вот сила примера, как в своё время ГДР присоединилась к ФРГ, то же самое может произойти, когда континентальный Китай после освобождения присоединится к Тайваню.

И третья причина — это то, что даже путинщина, даже в её нынешнем совершенно каком-то топорном состоянии, она менее примитивна, менее костная, чем тот режим, который находится в Китае, потому что там нет даже каких-то формальных выборов. Пускай они там сфальсифицированы, ограничены всячески и так далее. Интернет под полным контролем. И партия только одна. Что хочет народ, он может показать только лишь своими протестами. И протесты эти были самые большие в истории современной КНР — это корону, например, отменили из-за массовых протестов. Были протесты в Гонконге.

Оба из них власть не потопила в крови. Как мы берём революцию зонтиков, так и вот против закона об экстрадиции, когда миллион там вышел на улицы, люди никуда не уехали, ждут своего часа. И поскольку власть не потопила, в отличие от событий на площади Тяньаньмэнь, эти вот протесты в крови, что против короны, что в Гонконге — это своеобразное приглашение к следующим протестам. Если будет острое резкое недовольство, люди захотят выйти на улицы.

Китайская революция, я надеюсь, изменит экологическую, экономическую, а самое главное, политическую повестку дня. И человечество вздохнёт либо свободнее, либо, можно даже будет сказать, человечество вздохнёт свободно. Вот так.

Путин не раз критиковал Ленина, говоря, что тот заложил мину под государственность, но при этом восхищается Сталиным, который был порождением Октябрьской революции. Как вы это объясняете?

— Путинская идеологическая машина в целом ленинизм одобряет. Небольшой сбой происходит при слове революция, потому что любое изменение в нынешней власти, оно вызывает напряжение. А в целом, если бы Путин Ленина ненавидел, как некоторые западные политологи, историки тоже утверждают, я беседовал с одной дамой из Америки, она исследовательница культа Ленина. Она говорит: «Путин ненавидит Ленина, но если бы он его ненавидел, он давно бы его вынес из мавзолея и закопал». То есть это остаётся символом какой-то такой преемственности. В конце концов, ВЧК органы Ленин создал, а не Сталин.

И Сталин он поскольку не проводил непосредственно революцию, хотя его роль там в годы гражданской войны часто недооценивается, но вот революция чуть-чуть она нехороша для Путина как смена режима. А всё остальное ленинизм, ну что ж, такой вот закономерный и в каком-то смысле благостный этап, который вот привёл к нынешнему поднятию с колен.

Именно центральная власть, она запретила же по сути рассекретить медицинское дело Ленина. До сих пор мы не знаем, от чего он умер, потому что эти документы есть, и они за семью печатями. Под предлогом того, что это нарушение личных данных, что до сих пор существуют родственники Ленина, что это как-то их травмирует и повредит. И в общем, есть законодательные зацепки, но по сути это решение принималось Кремлём. Если бы он его ненавидел, он хотя бы это дело рассекретил. Смотрите, сколько там всякого неприятного и прочее.

Как вы думаете, способна ли память об ужасах сталинизма стать в будущем инструментом исцеления?

— Да. Историческая какая-то трансформация, историческое исцеление возможно. «Мемориал» в девяностые годы пытался что-то сделать, но откат на рубеже девяностых-нулевых произошёл не только из-за того, что гражданское общество было слабым. Такой вот цикл истории: прогресс, регресс, прогресс, регресс. Сейчас в регрессе застряли уж на четверть века.

Германия тоже проходила очень непростой путь. И память о нацизме, она является одним из путей, одним из инструментов исторического исцеления. Так нам говорили долгие-долгие годы, десятилетия, а не так давно пришли в парламент немецкий неофашисты из «Альтернативы для Германии». То есть, конечно, эти все инструменты, они гуманитарные, просветительские, у них ограниченное воздействие, но просветительскую работу надо проводить.

То же самое и в позитивном отношении. А Нюрнбергский процесс, берём ту же Германию, осудили военных преступников, провели денацификацию. Немцам союзники и победители сказали, что они совершили много чудовищных преступлений. Поэтому многие в России переоценивают внешнее воздействие. А на самом деле Штауфенберг, тот, который на Гитлера покушался, он был консервативных взглядов, и он до конца шестидесятых годов считался немецким обществом предателем, изменником родины.

Как и немецкие дезертиры или уклонисты от военной службы, которые не хотели служить в вермахте, их за это расстреливали или гоняли или пугали, сажали, все 20 послевоенных лет они в Германии считались отступниками, отщепенцами, негодяями, вплоть до такого. Изменилось это всё в революцию шестьдесят восьмого года студенческую. Произошла переоценка, когда стали говорить, что Штауфенберг — герой. Масса немецкие стали говорить, когда стали говорить, что те, кто не служил в вермахте, а избегал, был дезертиром, уклонистом, что это всё люди с убеждениями, а не просто какие-то шкурники.

То есть тут всё-таки основную или, если не решающую роль сыграла внутренняя мотивация у людей. Тут я, как историк Второй мировой войны, не могу не отметить такую тенденцию, которая удивительным образом, что для Украины, что для России, одинаково во в десятые годы, второй половине десятых годов. И у меня есть социологические данные и украинских исследователей, и русских.

Молодое подрастающее поколение и там, и там считает, что, например, Вторая мировая война — это анахронизм в той форме, в какой она сейчас мемориализуется. Что 9 мая или 8 мая, в принципе, уже как выходной день можно бы и отменить, что есть другие сложности и войны или же другие события, которые достаточно достойны воспоминания, достойно внимания. То же самое в Украине, где нет победобесия. И то же самое в России, где про святость Великой Отечественной войны кричат просто из каждого утюга.

А тенденции те же самые для молодёжи, людей среднего возраста. Это говорит о том, что, может быть, и репрессии, которые кажутся для нас так страшны, может быть, и войны, и тем более войны, они для поколения тех, которые сейчас обозревают, они могут быть не столь важны из-за тяжёлых условий, из-за тяжёлых неприятностей, которые переживает человечество.

Я приведу два примера только. Это коронакризис и экологическая повестка, когда мы без всяких войн и репрессий можем угробить планету вместе с собой включительно. Понятно, что демократические режимы, международная солидарность, они в лучшем случае справляются с такими массовыми бедствиями или же с мировым кризисом. Но не исключено, что экологическая повестка и или экономика экологическая станет гораздо важнее, чем войны и репрессии в мемориальной политике и в политике просветительской на будущие десятилетия.

Чувствуете ли вы, что вам опасно возвращаться в Россию?

— Сначала я видел, как власть была недовольна моими публикациями. Я резко критично относился к политике государственной, начиная с девяносто девятого года, гуманитарной, как журналист, как историк выступал, книжки, статьи, начал замечать публикации против себя. А в 2012 году я понял, что мне вообще не следует возвращаться. Более того, пересекать восточную границу Евросоюза, то есть Польшу, условно говоря, восточную границу Польши, Эстонии или Румынии, потому что я тогда написал статью, которая стала последней каплей, когда наши, ну тогда ещё российские архивисты, Росархив издал сборник документов об украинском национализме. Полная халтура, совершенно предвзятая и безобразно сделанная. Провели громкую презентацию этого явления.

А в рецензии своей я высмеял их всех и изобразил врушками, болванами и народом ещё в каком-то смысле коррумпированным. А у них тогда ещё был Янукович. Этот сборник они должны были презентовать в Киеве. И я устроил такой своеобразный приём этой рецензией, что они приезжают и там уже народ разогретый моим текстом, потому что это в одной из ведущих киевских газет было «Зеркало недели» называлась с ироническим заголовком статья «Старые песни без главного». Это их работа по украинским национализму.

Сборник был частью пропаганды антибандеровской, которая реанимирована была с девяносто девятого года. И по нарастающей идёт до настоящего момента. Полная чушь. В том смысле, что сама партия бандеровская, она до сих пор существует. ОУН-Б. Они даже помирились со своими давними оппонентами, противниками, ОУН-М — это мельниковцами. Было две фракции, сейчас стало, вроде как, это одна организация, по крайней мере, ну и две, два автономных крыла. Они перешли от радикальных, от тоталитарных позиций, которые они занимали в тридцатой и первой половине сороковых годов до консервативной позиций.

Что забавно, что до сих пор, наверное, до сих пор Организация украинских националистов не является в Москве не запрещённой, не какой-то там экстремистской организации, хотя она есть. А Украинская повстанческая армия была объявлена запрещённой организацией в России ещё в году, наверное, в четырнадцатом, хотя Украинская повстанческая армия была самораспущена в сорок девятом году. Ну, это как если бы примерно запретить, например, легион какой-то римский в России.

Я долго думал, почему такой абсурд, что запрещают несуществующую структуру. Просто для того, чтобы никто из тех людей, кто, так сказать, не представляет власть, не писал ничего о ней. Никто не хотел исследовать и никто не хотел ничего публиковать. Потому что если ты пишешь диссертацию и там звёздочка ставишь везде запрещённая в России организация, то уже как-то странно выглядит эта диссертация. Поэтому кроме антибандеровской макулатуры ничего не выходит на территории Российской Федерации.

Да и мою книжку когда же в четырнадцатом году, как раз в феврале, в марте, феврале, запретили из продажи, изъяли. Конференция прошла в каком-то полусекретном режиме. Там очень мало присутствовало украинских журналистов, потому что оповещение про неё было очень каким-то скрытным. Меня там называли украинским историком. И после этого мне сообщили о том, что они провели совещание, на котором решили закрыть рот одному бандеровскому крикуну. И по другим разным сигналам, исходящим с той стороны, в том числе и на Западе, я понял, что лучше туда мне не ездить, не рисковать.

Конечно, может быть, пугают, но голова одна, проверять не хочется. Поэтому с двенадцатого года я в Российскую Федерацию ни разу не ездил, но сумел наладить дистанционное исследование, удалённый архивный поиск. У меня такая гипотеза, что мои журналистские выступления власти любят меньше, чем мои академические исследования. То есть пускай лучше он в архивах копается, нежели чем пишет статьи на злобу дня. Но меня такой подход устраивает. Я не наступаю на горло собственной песне, потому что в первую очередь я историк, только лишь во второй публицист.

Формально я в России не запрещён. У меня никаких нету проблем с законом. А по сути я ничего издать с четырнадцатого года не могу, потому что её изъяли из продажи и стало невозможно мне там ничего напечатать, потому что издатели боятся связываться с оппозиционными авторами.

Вернётесь в Россию, если ситуация там изменится?

— Маловероятно, что смерть Путина сразу же приведёт к революции, потому что показывает история, что в большинстве случаев диктатуры не заканчиваются со смертью диктатора. Так было в Советской России, так было во многих других государствах. Но если изменится в России ситуация, произойдёт либеральная революция, я туда приеду, по крайней мере, на длительный период для работы в архивах. Я переселюсь в Подольск, под Москву, и зароюсь в центральный архив Министерства обороны.

Чего вы боитесь?

— Экологический кризис больше всего беспокоит меня, потому что диктатуры и Путины и приходят и уходят, а Земля одна. И, увы, скорость. И как историк я знаю, что были периоды похолодания, были периоды потепления, но то, та скорость, с которой меняется природа в последние 35 лет, то, что я наблюдаю, как человек, сформировавшаяся личность, всё это внушает опасение за судьбу и близких, и всего человечества.

Поэтому, когда Путин торпедирует источники энергии альтернативные с помощью проплаченных своих крикунов на Западе, когда он разгоняет цены на нефть и чтобы продавать её. И уголь, кстати, тоже важно, когда блокирует экономическое развитие разных государств. И, казалось бы, вот это вот короткая эгоистическая мера, но лодка человечества, она и так раскачивается очень-очень сильно. Кто знает, не является ли вот это вот его деструктивное воздействие, чтобы сохранить страну как мировую бензоколонку? Не является ли оно критическим? Не станет ли это тем бревном, которое сломает хребет верблюду?

О чём вы мечтаете?

— Прежде всего о свержении тоталитаризма в Китае. Это та тема, которая десятилетие занимает меня, которой я надоедаю окружающим. И то, чтобы экологический кризис, который в значительной степени порождён вот этой вот неэффективной экономикой китайской, очень грязный, он был с этой помощью преодолён. И свобода, равенства и братство настоящие. То есть, в смысле, меньше социальных сложностей, больше международной солидарности в решении общих вызовов, бед и угроз привели человечество к, если не процветанию, то, по крайней мере, благополучию.

Уже уровень экономики, уже уровень науки настолько высок достижения, что, в принципе, все мы можем жить нормально, более-менее сносно. Не, если уж не жировать, то, по крайней мере, не голодать, не умирать массово от болезней, не убивать друг друга. Пока что хватит ресурсов в обозримом будущем на всех, если их более справедливо и разумно распределять без вечной войны, а с братством.

Все эти миллиарды какие-то совершенно астрономические суммы, которые не укладываются в голове, которые вбухивают, выкидывают в ВПК, в производство снарядов и предметов убийства, ведущие мировые державы в деятельность спецслужб своих, если их направить на решение основных, настоящих, ненадуманных этих конфликтов между людьми, а на решение глобальных проблем, вызовов и угроз, но человечество справится, наверное. Вот, международная солидарность.