Александр Костинский: «Путин и Трамп — стресс-тест для мира»

Александр Костинский, уроженец Украины, физик, специалист по физике плазмы, популяризатор науки, эмигрировал после вторжения российских войск в Украину в Израиль. Сейчас живет и работает в Праге. 

Поговорили с Александром о том, как война влияет на российскую науку, как ученые относятся к войне и почему они так уязвимы сегодня. 

Расскажите о себе.

— Родился я, это важно, в городе Ворошиловграде, который сейчас Луганск, который ЛНР. И жил там, и учился до момента, когда я переехал в Москву и поступил в аспирантуру Института общей физики тогда Академии наук СССР, а сейчас это Российская академия наук. Там я учился в аспирантуре, защитил диссертацию. После этого жил под Москвой в Истре, потом в Москве. Значит, я физик-экспериментатор.

Замечательный опыт у меня был в Институте общей физики, в отделе физики плазмы. Это была такая золотая эра советской физики, как выяснилось, последняя. Я работал с замечательными людьми. После этого наступили девяностые годы, и в девяностые годы просто надо было кормить семью или уезжать из страны. И так получилось, я рассматривал оба варианта, ну, уезжать работать физиком за границу. Были варианты и за границей работать, но в этот момент, с одной стороны, были довольно сложные внутренние отношения в науке, и я нашёл работу. Я работал в рекламе, получал неплохие деньги по тем временам и смог обеспечить свою семью в этот самый тяжёлый момент, когда всё рушилось.

Потом после этого я работал на радио. Я работал на радио «Свобода», вёл научно-популярные программы, образовательные программы, научные новости. Вместе с коллегами я был человеком, который организовывал эту работу в московском бюро радио «Свобода». После этого как бы опять вернулись деньги в российскую науку, и мне стало тоскливо уже без науки. Я вернулся в науку. Мне семья моя помогла это сделать.

Я вернулся в науку и стал заниматься физикой молнии, физикой газового разряда. Это моя, так сказать, диссертация была в мощных пучках микроволнового излучения. Потом там — физика заряженных аэрозолей и так далее. И потом я работал в Высшей школе экономики. Как раз перед самой войной, перед двадцать вторым годом, мы выиграли большой грант в лабораторию мою. И тут началась война. Вот такая моя краткая история.

Почему вы уехали из России и трудно ли далось вам это решение?

— Ну, я сказал, что моя родина — Украина, поэтому я почему начал с рождения — для меня было немыслимо остаться. То есть это было, естественно, трудное решение. Ты бросаешь всё и делаешь шаг в неизвестность, может быть, в пропасть. Да, ты не знаешь этого. Но у меня просто не было вариантов. Я не мог с собой договориться. У меня не было даже попытки с собой договориться, потому что я всё очень хорошо знал.

Я знал, что было в четырнадцатом году. И когда была аннексия Крыма, мои школьные товарищи, мои знакомые по Луганску — я очень хорошо знал, что там происходило. Поэтому остаться было просто невозможно, как бы ни сложилась потом жизнь. То есть для меня вопрос не стоял. Слава богу, меня моя жена поддержала. Для неё это тоже была трагедия. Ну это трагедия, что там говорить — личная трагедия, когда ты не можешь быть соучастником того, что происходит.

Для меня остаться — для меня лично, я никого не обвиняю и ни с кем не отождествляю тех людей, которые остались, потому что у каждого своя история — для меня это было соучастие. Я соучастник того, что мою родину начинают уничтожать. Вот и вся история.

Как большинство ваших российских коллег отнеслись к войне? Противники, сторонники?

— По-разному, вы знаете, по-разному. Были люди, которые поддержали войну, потому что я всё-таки физик, и физика в некоторых своих вещах близка к оборонной физике. Поэтому тут произошло как бы профессиональное разделение. Люди, близкие к оборонным программам, они как бы поддержали. Многие поддержали, многие люди не поддержали, но большинство тоже было в смятении.

Большинство было в зависимости от того, насколько человек готов сам с собой говорить откровенно, от позиции: «Да, это ужасно, плохо, но я не могу уехать, у меня кредиты, у меня мама больная» до «не всё так однозначно». Это, я говорю, та середина, которая была. Большинство — «не всё так однозначно». Всё-таки людям очень трудно признать, и я внутренне психологически это понимаю. Я не одобряю, но я это понимаю. Трудно принять такую антитезу. Она ведь очень жёстко была поставлена. То есть фашисты — украинцы, или фашисты — мы? Или не всё так однозначно? И первая, и вторая позиции очень тяжело принимаются людьми, у которых есть хоть толика критического мышления, поэтому остаётся «не всё так однозначно».

Есть ли в вашем ближнем кругу те, кто поддержал войну?

— Есть, к сожалению, есть такие люди, но это в основном люди с оборонным прошлым, люди, для которых родина и государство неразделимы. И понимаете, ведь тут войну начала вообще небольшая группа людей, руководителей государства. Они даже многим руководителям, даже не среднего, а высшего звена, но не самого высшего, не сказали об этом. Поэтому люди оказались просто поставленными перед фактом. И когда они были поставлены перед фактом, конечно, люди стали выбирать.

А это довольно тонкая черта между государством и родиной. Мне было легче, понимаете, Россия — не моя родина. И у меня как бы была другая идентичность. И это очень важно. То есть тебе не так тяжело. Тебе тяжело, потому что я более тридцати лет прожил в России, в Москве, которую я люблю, которую я знаю. Там мои друзья остались некоторые, но всё-таки для меня Россия не была единственно возможной. То есть мне легче.

Я поэтому, когда я говорю, что я не осуждаю. Плюс, конечно, я еврей, и это тоже идентичность, хотя я не религиозный, но антисемиты мне всю жизнь давали понять, что я еврей. И это третья такая полуидентификация. И поэтому мне было потом легко, ну, относительно других — всем тяжело уехать в Израиль. Когда в тот самый момент встал этот выбор, мы уехали в Израиль, и Израиль нас очень поддержал — и как государство, и как конкретные люди.

У вас сохраняются связи с российскими коллегами?

— Вы знаете, нет. Я не поддерживаю связи с коллегами. И вот почему: связи какие-то остались, но они чисто формальны и только со стороны российских коллег, потому что я просто боюсь, чтобы они не попали под какие-то репрессии из-за меня. Потому что, опять же, экспериментальная физика, и какое-то моё письмо может быть наводкой для органов. И кто-то из моих друзей или из моих бывших коллег может под это попасть. Если они сами мне пишут, иногда присылают статьи, я пишу: «Спасибо», но сам я этого не делаю, потому что я не знаю последствий своих действий. Я не хочу подводить людей. То есть тут скорее обоюдная такая вещь. И я думаю, что коллеги тоже побаиваются.

А вы можете объяснить, почему российские власти так взялись за учёных? Практически каждый день читаем, что кого-то арестовали, кому-то дали чудовищный срок.

— Это кажется, вот что там решила Москва, что там решил кто-то вне Москвы — это же ведомства разные. Учёные просто после девяносто первого года, когда рухнул Советский Союз, попали в международную обстановку. Более того, их толкали туда. Даже военным учёным говорили: «Денег нет. Хотите оставаться в профессии — вот идите ищите». Люди, которые занимались ракетными двигателями, говорили: «Вот есть Pratt & Whitney, им интересно, работайте с ними».

Такого человека взять вообще ничего не стоит. Государство в начале говорило: «У нас нет денег, идите и выживайте, как хотите». И так все и выживали. То есть те, кто выжил, они в той или иной степени были связаны с заграницей. Но более того, наука не может быть национальной — естественные науки международны. Нет русской науки. Ньютон — не английский учёный, он учёный. Капица — не русский учёный. То есть нормальный учёный — это «республика учёных». И эта республика существовала.

Но они все пропитаны международными связями. Все учёные просто перевязаны научными контактами. Они рецензируют статьи, которые им приходят из-за рубежа, они посылают свои статьи. Эти статьи, вообще говоря, проходят экспертизу. Только эту экспертизу теперь не признают. В советское время это признавали, сейчас — нет. Сидят люди за материалы, которые прошли внутреннюю экспертизу института, и почему-то не привлечены к ответственности те, кто разрешил эти публикации. Поэтому учёный — очень лёгкая наживка, его легко взять. Статья «государственная измена» — это высшее наказание. Они стараются поймать «предателей родины». Вопрос в том, что им дают на это разрешение. Я уверен, что кто-то даёт отмашку. Когда крупного директора института сажают, это точно идёт согласование.

Есть ощущение, что нынешние российские учёные как-то по-особенному осторожны. Никто ни за кого не вступается. Кажется, что в советское время было больше солидарности. Это так?

— Ну, вы знаете, я всё-таки в советское время уже был в науке, и я хочу сказать: нет, я не вижу этого. Просто тогда отрехлел режим. Тогда, например, в курилке люди могли говорить довольно откровенно, а сейчас люди боятся. Сейчас гораздо жёстче и непредсказуемый режим. Тогда тебя могли перестать пускать за границу, если ты слишком выступаешь, могли не дать премию, а сейчас тебя могут посадить. Причём сроки больше, чем у насильников и убийц.

И «Т-инвариант» постоянно об этом рассказывает, я за этим слежу. Это некоторая иррациональность системы преследования. И учёные это чувствуют. В советское время солидарность тоже была не такая большая. Людей, которые открыто защищали Сахарова, были единицы. И они на это шли сознательно. Те, кто к Сахарову приезжал в Нижний Новгород, они получали на это разрешение. Поэтому не надо идеализировать. Ничего катастрофического сейчас, на мой взгляд — это моё личное мнение, — не произошло.

Как война в целом повлияла на науку в России?

— Если говорить про науку, то, конечно, тяжелейший удар по социальным наукам и отчасти по гуманитарным. Когда запрещают английский язык сдавать в международно принятых организациях. Как себя чувствуют историки, когда недоучка Мединский им диктует, как понимать историю? Многие социологи, историки, культурологи уехали, и это очень долго будет восполняться.

В физике я бы разделил на части. Есть люди — и это была одна из самых продвинутых частей, — которые участвовали в больших международных проектах. Например, Большой адронный коллайдер в ЦЕРНе. Там сотни российских учёных работали. И благодаря работе на лучшем в мире оборудовании в Америке, Японии, Европе, был высокий уровень. Все эти люди оттуда убраны. Частично люди идут в Китай, но на китайские установки. И как это ни парадоксально, если в Европе и Америке они были на равных, то в Китае, Индии и даже Малайзии они часто играют на вторых ролях — из них выкачивают знания. Это сильный дауншифтинг и общее снижение.

И это только начало. Работа в больших коллаборациях формируется на годы и десятилетия вперёд. Людей просто не включают, они не попадут туда, даже когда война закончится. Тебя уже не включат в коллаборацию, она сформирована. Это самый сильный удар. А люди, которые работают в небольших коллективах, им тоже тяжело, они не могут ездить на конференции, но их публикуют. Я не вижу пока катастрофического спада в моей области, но это неудобно.

Главные базы данных ушли из России: Web of Science и Scopus. Есть какой-то обход санкций через Китай, но любая такая операция — это барьер, трение, усложнение работы. Ситуация ухудшается, но это не падение в пропасть, а движение под горку.

В советское время в условиях изоляции российская физика была на высоте. А сейчас это возможно?

— В советское время физика была другая. Сейчас очень важно международное сотрудничество. Наука стала операционно и инструментально международной. Нет национальной науки. Ты хочешь двигаться быстро — значит, одни ребята принесли дорогой прибор, другие — другой. Ни у кого нет полного набора, и это удаётся в рамках коллаборации.

Ты заказываешь время на уникальных установках, тебе его дают, а теперь — не дают. Ты можешь работать со вторичным материалом, но ты уже не ставишь задачу сам. Физика изменилась, изменились подходы. И в этом смысле это и есть залог отставания. Не потому, что люди стали глупее, а потому, что их будет всё меньше, если мы говорим о науке страны. Это видно по уменьшению публикаций, хотя большинство журналов пока не банят русских учёных.

Насколько российские учёные сегодня конкурентоспособны за рубежом?

— Физик легко работу найдёт. Но весь рынок науки сейчас очень конкурентный. Я работал в Израиле, в одном из лучших технических университетов мира — в Технионе. Китайские ребята там блестящие. Но даже они часто возвращаются в Китай не потому, что хотят, а потому, что не могут найти позицию.

Для людей после сорока практически невозможно найти постоянную позицию. Можно находить временные под гранты. Как я оказался в Чехии? Я выиграл европейский грант. Он личный, небольшой, с Чешской академией наук. Мне повезло, мой руководитель Ондрей Плоц написал мне: «Давай подадим». И у меня, как человека уже не молодого, есть возможность три года работать в Чехии. Если ещё грант выиграю — смогу дальше. Но это не постоянная позиция. Как говорили в деревне: как потопаешь, так и полопаешь.

Недавно вы были в командировке в Исландии. Расскажите, что это за проект и что вы там изучали.

— Я занимаюсь электрическими явлениями в многофазных системах. Грозовое облако — это многофазная система: там капельки, лёд, крупа. Они сталкиваются, заряжаются. То же самое происходит в водопадах и гейзерах. В Исландии мы с немецкими коллегами исследовали электрические явления при извержении гейзера Строккюр и на водопадах, таких как Гюдльфосс.

Это тот грант, который я выиграл: разряды в облаках, которые стимулируют молнии на ветрогенераторах. Другой партнёр в коллаборации — нидерландская группа, которая работает на самом большом радиотелескопе LOFAR. Они изучают разряды с помощью радиофизики. Мы объединились: я со стороны физики газового разряда, коллеги — со стороны радиофизики и энергичных процессов (электроны, позитроны). Мы изучаем, как в электрических полях возникают такие процессы.

Можете ли вы с точки зрения физики объяснить, что сейчас происходит в мировой политике? Есть ощущение, что мир погружается в хаос. Вы согласны?

— Это было бы очень самонадеянно — объяснять это физикой. Это называется редукционизм. Нет, это не физика. Любая хорошая наука помогает критическому мышлению. Мне кажется, что нет, мы просто находимся в низкой фазе движения вверх. Посмотрите на Европу двести или триста лет назад — там был сплошной хаос, войны каждый год.

То, что происходит сейчас — приход Трампа, отход от достижений после Второй мировой войны, — это «стресс-тест». Выдержит ли его западный мир — зависит от всех нас. Демократия — гораздо более сложная система, чем автократия. И это не полёт в пропасть, если мы не сложим руки. Демократию надо поддерживать. Что такое хаос в физике? Это энтропия. Если ты не моешь посуду, тарелки сами не помоются. Чтобы убрать хаос, нужна ваша внутренняя энергия. Демократию нужно всё время поддерживать, она сама себя не сохранит.

Что вам труднее всего далось в иммиграции?

— Наша иммиграция прошла в Израиле, в Чехию мы переехали только полгода назад. В Израиле две вещи были трудными. Первое — я благодарен стране, она спасла меня от потери профессии, я занимался физикой. Но было тяжело, что я не мог заниматься «своей» физикой — ты должен делать то, под что есть грант.

А в качестве жизни — даже не война, которая разразилась после трагедии Хамаса, а то, что Израиль — религиозное государство. Религия не отделена от государства, она пропитывает всю жизнь. В России этим не пропитано всё. В Израиле религиозные люди часто фанатичны, это люди со слабо развитым критическим мышлением, и они могут диктовать правила жизни. С этим было тяжело сталкиваться, несмотря на всю благодарность Израилю.

У вас есть ощущение поражения? Вот был какой-то образ будущего страны, в которой вы жили. Это будущее не состоялось. Пришлось эмигрировать.

— Конечно, есть. Но я с этим чувством живу со второй чеченской войны. Полный поворот произошёл именно тогда. В первую чеченскую войну я был политически активен, помогал «Мемориалу». Тогда Немцов собрал миллион подписей против войны внутри воюющей страны. Журналистика была другая.

Но уже тогда мы видели всё то, что сейчас видим в Украине: сёла, которые стирали с лица земли, изнасилования, весь ужас. Российская армия умеет воевать только так. Этот вектор только усиливался. Переломный момент — 2014 год, аннексия Крыма. И, конечно, 2022-й.

Если политический режим изменится, вы вернётесь в Россию?

— Это сложный вопрос. Вернуться жить — зависит от обстоятельств. А приехать — я не совсем понимаю, как буду коммуницировать со многими людьми. Набоков говорил, что боится пожать руку палачу, объясняя, почему не едет в Германию. Я не знаю, что делать с тем «большим грязным слоном», который будет стоять в комнате между нами и теми, кто остался.

Мы знаем, как это было в странах гитлеровской коалиции — в Венгрии, Болгарии. Как происходили разборки между теми, кто вернулся из эмиграции, и теми, кто остался. В том режиме ты не мог быть полностью сепаратным от происходящего. Как разговаривать, чтобы не обидеть? Люди могут решить, что у тебя есть чувство превосходства, раз ты не участвовал. А другие могут обижаться, что у тебя была привилегия уехать. Это большая проблема будущего, и ждать её осталось не так долго.

Чего вы боитесь?

— Лично я ничего не боюсь. Я боюсь ситуации с образованием. Происходит размывание строгого научного знания. Благодаря технологиям и искусственному интеллекту огромное количество неподготовленных людей вышло вверх. Люди дезориентированы. Мы уже часто не можем отличить ролики-подделки от реальности.

Если даже мы, профессионалы, иногда принимаем артефакты за настоящее, то что говорить о людях, чья профессия не связана с информацией? Это главная опасность — теряются ориентиры. Технологии упростились, барьеры сняты, но уровень критичности не вырос. Людей плохо учат в школах и средних университетах. Это значит, что они становятся управляемой толпой — и в маркетинговых, и в политических целях. Мы видим, как в России пропаганда работает вместе с социологами и маркетологами. Люди «облучены» этой пропагандой и считают, что искать другую информацию им не нужно.

О чём вы мечтаете?

— Я мечтаю о простых вещах: чтобы закончились войны, чтобы произошло ядерное разоружение. Я по военной специальности ракетчик и хорошо понимаю, что такое ядерное оружие. Нужно отойти от грани, когда безумные люди могут сотворить нечто страшное.

Надежду мне вселяет молодёжь, которая смотрит рилсы с животными и жалеет их. Это значит, что насилие для них неприродно. Российские власти волокут страну на войну, но даже при нынешней пропаганде 70—75% людей хотят, чтобы война кончилась. Это говорит о том, что люди в массе своей нормальные. Когда закончатся «даровые» нефтяные деньги, на которых держатся авантюры, людям придётся договариваться. Чтобы люди договаривались — это и есть моя мечта.