Вадим Прохоров: «Такого мракобесия даже при Сталине не было»

Вадим Прохоров — адвокат-правозащитник. «Адвокат оппозиции», как часто его называют в СМИ. 

В разные годы защищал Бориса Немцова, Владимира Кара-Мурзу и претендующего в 2008-м на пост президента диссидента Владимира Буковского. 

Уехать из России был вынужден в 2023-м. 

О том, является ли работа по убеждениям наградой или наказанием, о силе и слабости путинского режима, о новом поколении людей, которые так и не избавились от «фараонова рабства» и которым грозит расприватизация, о том, к чему может привести США красная дорожка Анкориджа, и почему мир не должен бояться ядерной кнопки — Вадим Прохоров говорит в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

— Я родился в Москве в далёком уже 1972 году на рабочей окраина Москвы в Измайлово. Закончил там же школу, самую, в общем, обычную, вполне приличную, после которой как-то так удалось. Здесь, наверное, во многом было везение. Это был замечательный 1989 год, ветра перемен, перестройка. Удалось поступить на исторический факультет МГУ на кафедру этнологии. И после этого несколько лет я занимался этнологией, а именно проблемами межнациональных конфликтов.

Писал статью, кстати, для энциклопедии «Народы России». До сих пор она публикуется в этом энциклопедическом сборнике — про турок-месхетинцев. Но к окончанию исторического факультета и кафедры этнологии в 1995 году стало ясно, что надо, во-первых, как-то выживать в условиях наступившего рынка, а во-вторых, меня заинтересовала, собственно, адвокатская деятельность. И вот так плавно от расследований межнациональных конфликтов я перешёл в адвокатскую сферу.

С 1995 года работаю в сфере адвокатуры, с 1999 года — адвокатом. И с 1999 же года я всегда интересовался политикой, но вот именно с 1999 года сотрудничал с тогда ещё только образовавшимся избирательным блоком «Союз правых сил». Познакомился с Борисом Немцовым. И с 2001 года был адвокатом Бориса Немцова. Собственно, до самого того страшного вечера его убийства — поздний вечер 27 февраля 2015 года, а после представлял интересы потерпевшей стороны, то есть Жанны Немцовой, признанной потерпевшей по этому делу.

И вот с 1999 года в качестве адвоката я сотрудничаю и работаю, и с большим удовольствием это делаю, с демократическими либеральными силами. «Союз правых сил», я работал и с «Яблоком», и партия «Парнас», движение «Солидарность» — то есть, собственно говоря, со всем спектром антипутинской коалиции. Но в 2023 году пришлось уехать из страны.

И, собственно говоря, с тех пор я нахожусь в Страсбурге, но по-прежнему сохраняю пока, во всяком случае, адвокатский статус в России. И также в данном случае мы с нашими уважаемыми коллегами организовали Международную ассоциацию российских адвокатов. И, собственно говоря, продолжаю оставаться в сфере адвокатской деятельности.

Выросли при Советском Союзе, взрослели при перестройке, видели крах СССР. Что и когда пошло в новой России не так?

— Да, я в сознательном возрасте уже вступил ну не во взрослую, но в какую-то юношескую сознательную жизнь ещё при Брежневе. Когда Брежнев умер, мне было 10 лет. Я, в общем, прекрасно себя помню. Дальше Андропов, Черненко, Горбачёв — это уже там 13–14 лет. В принципе, я прекрасно помню те времена и совершенно не испытываю ностальгию по Советскому Союзу, которую, к сожалению, испытывает значительное количество российского населения, в том числе даже часть той, значительная часть молодёжи, которая тогда просто ещё не жила.

Ничего хорошего от советской эпохи, ну, скажем так, сильно радостного я не припоминаю. Безусловно, свобода лучше, чем несвобода. Те реформы, которые произошли в девяностые годы, конечно же, они имели существенное значение. К великому сожалению, ошибкой оказалось думать, что вот вырастет непоротое поколение — ну, что-то вроде как Моисей, который 40 лет водил еврейский народ по пустыне, чтобы вымерли те, кто жил при фараоновом рабстве, и будет свободный народ. К сожалению, не всегда это работает.

Вот вроде как десятилетия свободы, ну, где-то там с 1985 по 2015 год, сколько это там, лет 30 плюс-минус, вроде как должны были привести к необратимым изменениям. К сожалению, этого не произошло. Люди так и не ощутили себя толком собственниками, но только в лучшем случае своих квартир. Да и то я уверен, что грядёт расприватизация в Российской Федерации. Абсолютно в этом уверен по целому ряду разных причин.

Люди так и не ощутили себя субъектами политического процесса во многом. Да, несмотря на то, что я не сильно сомневаюсь вот во всеобщей поддержке Путина, показанной по нынешнему чернушному российскому телевидению, но значительная часть действительно поддерживает эту власть. Надо быть объективным. И как минимум большинство уж точно ей не сопротивляется. То есть, да, не выросли люди, которые ощущают себя субъектами политического процесса и готовы за это бороться. Во всяком случае, их немного.

Что пошло не так? Не так пошёл наш нынешний президент. Всё-таки, к сожалению, ну, во всяком случае, по факту в мировой истории, особенно в российской истории, очень многое зависит от конкретного человека, от конкретной персоны, от конкретной личности. Тот выбор, который был сделан ельцинской семьёй в пользу вот этого мелкого щуплого фсбшника, ничем себя толком не зарекомендовавшего… Люди думали, что они смогут им управлять. Но с ФСБшниками это так не работает. Фсбшниками сложно, практически невозможно управлять.

Они всегда были сами по себе. Это была особая корпорация. И, собственно говоря, вот звериный оскал вот этой наработки, вот этого столетнего развития этой преступной организации мы видим в сегодняшнем путинском режиме. Он окреп, он построил, по сути, корпоративное фашистское государство. Сейчас уже борьба идёт не между башнями Кремля, как раньше мы говорили, а скорее между подъездами Лубянки, на мой личный взгляд.

И, собственно говоря, выбор этой персоны в сочетании с тем, что значительная часть интеллигенции вообще поначалу его поддержала — даже многие из тех властителей дум, в том числе каких-то креативных личностей, поэтов, музыкантов, художников, многие из тех, кто сейчас находится в эмиграции, в общем-то, поначалу прекрасно встречались на разных встречах Путина с интеллигенцией, ничего особо ему не высказывали. Потом вдруг выяснилось, что это лидер фашистского режима.

Но, видимо, надо было раньше прислушиваться к словам того же Бориса Немцова, который с 2000 года, буквально с самого прихода этого человека к власти, предупреждал, что нарастают диктаторские тенденции. Надо, может быть, было меньше, скажем так, радоваться тем финансовым возможностям, которые стали создаваться в нулевые годы, и особенно возможностям дружбы с властью.

Многие из наших замечательных деятелей культуры, в том числе находящиеся в эмиграции, не переступили через себя и не стали в конечном счёте с ними сотрудничать, но они допустили то, что с начала 2000-х годов режим этого деятеля укреплялся и этому ничего не противопоставлялось. А когда с 2014–2015 года, вот очередной приход его к власти после проведения Олимпиады и начало войны с Украиной, уже вылившейся в полномасштабный конфликт, тогда уже, наверное, да, в какой-то мере было и поздно.

То есть это такой режим, который укрепился из-за ну какого-то равнодушия и достаточно такого поверхностного отношения к своему гражданскому долгу, собственно говоря, россиян, в том числе составляющих так называемую интеллигенцию. Сейчас она во многом, эта самая интеллигенция, на выезде, как мы сами все с вами видим.

В чём корень этого равнодушия?

— Путин варил лягушку в молоке достаточно медленно, но неуклонно и поступательно. Сначала вернули советский гимн, после чего мне окончательно стало всё ясно, потом подлодка «Курск», «Норд-Ост», Беслан, отмена выборов губернаторов, ликвидация НТВ, наступление на гражданские свободы. Всё это происходило постепенно.

Если бы Путин в 2000 году сказал, что он начинает войну с Украиной и хочет взять Киев за 2–3 дня, наверное, его бы тут же сдали в дурку, и правильно сделали бы, причём свои же. Но поскольку это происходило постепенно, то ему удалось укрепиться за эти годы и реализовать наиболее мракобесные, наиболее маргинальные сценарии, те, которые в начале нулевых да ещё даже относительно недавно совсем рассматривались как чернушные.

Вот, к сожалению, российское общество, которое ну во многом так и не стало гражданским обществом, как это любят называть, наверное, не сформировавшись, и его остатки поздно поняли, что произошло. Потому что для значительной части интеллигенции, тех же самых деятелей культуры, очень удобно было дружить с режимом. Сейчас в эмиграции находятся многие из тех, кто прекрасно встречался с Путиным на этих вот постановочных встречах. «Здравствуйте, Владимир Владимирович». «Чем живёте, господа поэты, музыканты?»

Только Юрий Шевчук ведь тогда ему задал вопрос, почему разгоняют несогласных. Причём это были уже… это было уже ну относительно недавно, уже десятые годы. Собственно говоря, достаточно многие очень прогибались и сотрудничали с режимом в нулевые. Совершенно непонятно мне, например, были ожидания от господина Медведева. Ну совершенно очевидно было. Ну сейчас мы все видим, что из себя представляет этот мелкий во всех отношениях человечек, но тогда почему-то многие с ним дружили, даже проводили какие-то там фестивали с его участием, мероприятия. Вот эта такая лояльность значительной части интеллигенции к режиму во многом и привела к этому.

Ну и, наконец, надо отметить, конечно же, что разные народы проходили фашизм в своей истории. Вот мы находимся в Эльзасе, который переходил из рук в руки. Когда-то тут были феодалы, епископы, потом Франция, потом Германия, потом опять Франция, потом опять Германия. Собственно говоря, Германия, которая вот на сегодняшний день здесь в двух километрах за Рейном. Да, там тоже прошли через стадию фашизма, но, к счастью для Германии, это парадоксально, но после Второй мировой войны немцы всё поняли.

Вот после Первой мировой войны они поняли далеко не всё, потому что война не шла на территории Германии. А капитуляция в 1918 году была для многих немцев неожиданной. Как же так? Вот только Брестский мир заключили, Украину и там значительную часть Российской империи бывшей оккупировали. И вообще война идёт как бы на чужих территориях.

Но германской элите стало понятно, что всё, больше продолжать войну нельзя. И, кстати сказать, вот это непонимание немцами между войнами, первой и второй мировыми войнами, а что, собственно, произошло? Может быть, предали вожди, может быть, предала элита, может быть, Германия не проигрывала Первую мировую войну? Из этого вырос фашизм, нацизм. Из этого вырос гитлеризм.

И только Вторая мировая война, уже проутюжившая Германию, дала полное понимание немцам, как надо жить. И сейчас, да, несмотря на какие-то, может быть, отдельные всплески ультраправых, но тем не менее немцам всё понятно. Агрессивной германской политики, направленной на гегемонию в Европе, больше никогда не будет.

В том-то вся и проблема, что сейчас вообще не стоит вопрос о том, чтобы сменить путинский режим в России. Несколько лет назад мы все смеялись над Аркадием Бабченко, который говорил про колонну танков «Абрамс» на Тверской. Потом, когда началась полномасштабная война и путинских агрессоров начали выгонять с территории Украины, освободили Херсон, освободили Харьковскую область и так далее, смеяться перестали и подумали, что, может быть, слова Бабченко были не такими уж и смешными.

Но на самом деле всё равно никто, даже в случае полного освобождения Украины, на что хотелось бы надеяться, как я понимаю, не ставит вопрос о том, что необходимо производить какую-то зачистку режима в России. Ну, говорят о том, что в случае проигрыша в Украине сами путиноиды разберутся с Путиным. Не знаю, сложно сказать, может быть, это и так. А может быть, Путин объяснит, что вот мы обескровили украинский фашистский режим и даже в случае ухода с оккупированных украинских территорий всё равно всего добились.

Когда телевидение полностью под контролем, можно говорить разное. Тем не менее ни о какой колонне «Абрамсов» на Тверской речь не идёт. И это очень тяжёлая история, потому что что с этим делать — действительно не вполне понятно. Сколько может занять нормализация в России, и произойдёт ли она вообще, и в каком виде, и что останется на тот момент от России? На сегодняшний день это очень сложная большая дискуссия.

Почему очень многие россияне оказались так подвержены пропаганде?

— Большая часть россиян в принципе всегда смотрела телевидение. Да, какие там любимые программы у них? «Поле чудес», где сейчас ныне зигующий, как я понимаю, Якубович там облачён теперь уже в некоторых передачах в военный костюм защитного цвета, по крайней мере, были какие-то такие записи. Телевидение власть, российская власть вполне справедливо воспринимает как наиболее такой действенный способ пропаганды для самых широких слоёв населения.

Интернет — да, интернет пока ещё не выключен в России. Ну, уже многие сайты заблокированы. Надо пользоваться VPN. Это целая отдельная большая проблема. Надо самому искать информацию. Люди это не хотят делать.

А кроме того, Путин всегда прибегает к опоре на самые низменные, самые такие мракобесные, неандертальские инстинкты. «Наших бьют». Вот мы должны всем показать… То, что этот человек, который явно имел какие-то проблемы в юности в своём дворе в ленинградской подворотне, то, что он пытается вызвать в народе, — в принципе, это находит определённый отклик, и людям объясняют, что да, лучше погибнуть на фронте, чем спиться и чем, собственно говоря, ещё от каких-то напастей. Это, собственно говоря, прямо говорит человек, ныне называющий себя президентом по фамилии Путин.

Поэтому здесь надо признать, что пропаганда, опирающаяся на самые низменные инстинкты, она дала свои плоды. Поднимать людей к звёздам тяжело, а скатываться в канаву всегда легко просто за счёт гравитации. Собственно говоря, это во многом объясняет то, что опора на низменные первобытные инстинкты вполне удаётся фашистским режимам в целом, тоталитарным, и путинскому режиму сейчас. В этом плане они вполне успешны.

Ну а кроме того, да, наверное, в девяностые годы правительства Гайдара, Черномырдина, в целом при власти Ельцина, наверное, действительно не уделяли какое-то особое внимание необходимости… По крайней мере, если не заниматься пропагандой, то хотя бы разъяснять людям, что происходит. Это, видимо, предполагалось как само собой разумеющееся. Вот сейчас создастся класс собственников, сейчас вырастет непоротое поколение, которое как рыба в воде себя чувствует в мире акций, интернета (ну, интернет в девяностые только складывался) и рыночной экономики, и всё выстроится. На самом деле оказалось всё не совсем так.

Ну и в связи с этим действительно очень сложно говорить о рецептах. На мой взгляд, самый главный рецепт, который может быть: ни в коем случае ни один фашистский режим не должен быть сильным, ни один тоталитарный режим не должен иметь мощную военную промышленность, мощную экономику и так далее. Потому что если у людей экономически всё хорошо, зачем менять действующую власть?

Горбачёв в своё время, в середине восьмидесятых годов, пришёл именно на фоне недовольства детей элиты тем, что они видели вокруг. Они съездили в туристические поездки на Запад, краешком глаза посмотрели, как там живут. Ну, про выезд на Запад тогда в подавляющем большинстве случаев речь ещё не шла, особенно у детей элиты. И они захотели жить сами здесь так же. У некоторых это были жёны, как, например, Раиса Максимовна Горбачёва, которая тоже, очевидно, будучи неглупой женщиной, понимала, что в Советском Союзе такое построить нельзя — общество западного типа.

И, собственно говоря, именно отсталость… Я прекрасно помню конец восьмидесятых. Не надо мне рассказывать, что был мощный, сильный Советский Союз. Я прекрасно помню пустые полки магазинов в Москве, где я всю жизнь прожил. Я не представляю, что было в провинции при этом. И говорить, что вот так всё было прекрасно, не надо. Это ложь, это блеф. И именно вот эта слабость экономики привела к необходимости горбачёвских реформ.

В связи с этим путинская экономика, я абсолютно убеждён, чем слабее, тем это лучше в конечном счёте для народа. Чем слабее военная экономика и военное производство, тем меньше шансов, что Путин полезет дальше куда-нибудь воевать с Балтией или воевать с Казахстаном, или с кем-нибудь ещё. И те санкции, которые работают на ослабление оборонной промышленности, ослабление путинского режима в целом, кстати, и на ослабление путинской экономики в целом, я считаю, что они именно что благотворны для россиян. И они именно являются тем зерном, из которого когда-нибудь впоследствии может вырасти смена режима и последующие реформы.

Вы известны как адвокат оппозиции. Как сложилось, что вы защищали и защищаете многих известных политиков и активистов?

— Борис Немцов и Илья Яшин называли меня «единым демократическим адвокатом». Я действительно помогал практически всем антипутинским силам, ещё находясь в России, и в меру сил продолжаю делать это и сейчас.

Может быть, во многом дело в том, что я никогда не был отстранённым адвокатом. Вообще в адвокатской среде считается правилом хорошего тона, что ты профессионал, just a lawyer, и должен заниматься исключительно юридическими вопросами, не сильно растрачиваясь на политику и на какие-то ещё привходящие моменты. В данном случае я всегда по политическим делам работал только с теми, кто мне симпатичен, и работал совершенно искренне. Все это видели, все это знали.

И, собственно говоря, вот с разными представителями российской оппозиции — это были и «Союз правых сил», и партия «Парнас», и движение «Солидарность», и «Яблоко», с которыми я тоже работал, — я всегда совершенно искренне и, в общем, с радостью работал с ними. Прекрасно понимая, что со временем это может привести к серьёзным последствиям для меня лично. Что, собственно говоря, и произошло. Оставаться в России стало, к сожалению, невозможно, хотя я был вполне успешным адвокатом, и в том числе далеко не только по политическим делам.

Поэтому, да, так сложилось, что, привнося какой-то свой личный политический вклад, я не был политиком вот в таком классическом понимании слова и по сей день, наверное, и не являюсь, но я адвокат, который всегда пытался и старался помочь тем политикам, к которым я испытываю симпатию. Ну, если в самом широком смысле, то это к тем политикам, которые борются сейчас в России с путинизмом, борются внутри России, борются извне России, и тем, кто за Россию, но за Россию с демократическим выбором и с европейским выбором.

Потому что фашистская Россия опасна для самой себя. Сначала надо одолеть фашистский режим, помочь Украине защитить себя и по возможности выиграть эту войну, а при этом разбираться с фашистским режимом в России. Победа путинского режима прежде всего опасна для самой себя. Мне это было всегда понятно, я это всегда чётко артикулировал.

И, собственно говоря, может быть, поэтому, принося какой-то свой личный персональный взгляд, подход, отношение к российской оппозиции, к которой всегда испытывал реальную симпатию (ну, к прозападной, проевропейской части российской оппозиции), это привело к тому, что действительно я работал с разными представителями российского сопротивления, российских активистов и российского гражданского общества.

Был шанс у российского гражданского общества переломить ситуацию?

— Я абсолютно убеждён, что если бы пришёл не человек типа Путина, вернее, не конкретно этот человек, а кто-то другой, возможно… вернее, наверняка развитие ситуации пошло бы по иному пути. Ну, например, Черномырдин. Если бы в своё время Ельцин из-за ревности и из опасения конкуренции не отодвинул Черномырдина… Не будучи как-то его слишком большим поклонником, но я уверен, что развитие России шло бы в целом примерно в правильном направлении.

Они взяли кгбэшника, они решили, что кгбэшник может быть управляемым, может быть ручным, но это не так. Ельцинское окружение в этом ошиблось. И, собственно говоря, всё пошло так, как пошло. Шанс, конечно, был.

Сейчас, честно говоря, я даже поражён, насколько далеко назад мы откатились. Я имею в виду российское общество и вообще Россия как страна. По некоторым позициям общественным я считаю, что мы откатились даже дальше, чем сталинское общество. Ну, например, при всей моей ненависти к сталинскому режиму, во всяком случае, такого клерикального мракобесия при Сталине не было, когда освящались ракеты, танки… Сталин, по крайней мере, делал вид, что верит в науку. Во всяком случае, хотя бы этого не было. Сейчас же всё скатилось просто в какое-то средневековье такое, инквизиционного плана.

Поэтому, да, общество удалось отбросить назад на столетия, я считаю. Не на десятилетия, а по каким-то параметрам скорее на столетия. Но тем не менее, ещё раз повторяю, движение истории необратимо. Так или иначе борьба продолжается. И на каком-то этапе — не знаю, что на тот момент останется от России, но на территории этой страны что-то должно всё-таки быть.

И если удастся так или иначе сместить путинский режим, тогда шанс есть. Если это на долгие десятилетия (а это не исключено, к сожалению), ну, шанс на выживание страны всё меньше и меньше. Напомню, что смутные времена всегда приходят вот именно на смену таким ожесточённым диктатурам типа Ивана Грозного, Сталина и так далее. То есть перекручивание гаек, срыв резьбы очень плохо отражается на самой стране всегда.

Как вашу жизнь изменило начало полномасштабного вторжения в Украину?

— Я прекрасно помню: 24 февраля 2022 года мне позвонили друзья из Киева, сказали, что нас бомбят. Я сам не имел особых сомнений, что начнётся путинское наступление. Это было видно вот уже по этому заседанию Совета безопасности, но я, честно говоря, был в полууверенности, что оно начнётся на Донбассе.

То, что этому человечку придёт в голову, что выйдут киевляне и встретят его хлебом-солью, ну, примерно как это, к сожалению, во многом происходило в Крыму за несколько лет до этого, мне не могло прийти в голову. Очевидно, слишком большие деньги тратились на поддержку так называемых пропутинских сил и чекистов, которые ответственны были за работу в Украине. К счастью, этого не произошло. Украинцы отбились, и Киев никогда уже не будет взят ни за 3 дня, ни за 33.

Вот пятый год продолжается война, и всё что-то идёт там в районе Малой Токмачки, да? Которую пятый раз берут. Более-менее в безопасности, хотя и подвергается массированным ударам, Харьков — там 60 или 80 километров от российской границы. То есть что-то пошло не так, безусловно. Вернее, всё пошло не так, как замышлял Путин. Но он, как человек упёртый, не сильно большого ума, упёрся вот в эту войну.

И война изменила, конечно, очень многое. Мир стал достаточно чёрно-белым. Вот если раньше можно было говорить про массу разных оттенков, цветов, то сейчас мир стал достаточно чёрно-белым. Или ты за свободу, или ты против свободы. Да, есть за что критиковать режим в разных странах, в том числе и считающих себя демократическими. Но по сравнению с Гитлером (а Путин — это Гитлер сегодня, тут никаких сомнений нет), всё остальное меркнет.

Как говорил Черчилль, один из главных архитекторов антигитлеровской коалиции: «Демократия — это ужасный способ правления, но все остальные ещё хуже». Поэтому вот мир стал чёрно-белым и, собственно говоря, во многом он определился. Это во многом способствует, кто бы что бы ни говорил, единению Европы. Всё-таки Европа стала определяться, что ей нужна своя армия, что нужно тратить больше времени, больше сил и средств на вооружение, на то, чтобы противостоять вот этой агрессии с Востока путинской. Подняты какие-то важнейшие вопросы существования, которые до этого на расслабленном не замечали. Поэтому мир изменился фундаментально.

Международное право показало, что на него мало кто обращает внимание. По-прежнему необходимо быть сильным. Чтобы пользоваться международным правом, надо быть сильным. Я абсолютно уверен, что будет ренессанс еще и международно-правовых механизмов. И должен быть суд над путинской агрессией. Вот тот, который недавно был создан в Гааге. И здесь, в Страсбурге, собственно говоря, есть определённые институты, как Европейский суд, но это немножко о другом.

То есть, да, международно-правовые институты должны будут укрепляться, институты ООН, безусловно. Но всё это будет возможно в том случае, если коалиция демократических стран, если те, кто за свободу и независимость и за то, чтобы продолжать жить в условиях свободного мира, будут более-менее объединены и понимать, что страшнее, чем агрессия тоталитарных стран, нет ничего.

Думаю, что сейчас это понимание наконец-то стало приходить. Не просто, с проблемами, тяжело. Но тем не менее сейчас, за несколько лет, я думаю, что западный мир уже гораздо больше подготовился к тем вызовам, которые выставляет перед ним история, чем на тот момент, когда, проснувшись утром 24 февраля 2022 года, обнаружили, что: «О как! Ну надо же, в XXI веке практически в Европе (там в центре, не в центре, но точно в европейской части мира) одна страна может напасть на другую с полномасштабной агрессией». Вот сейчас это понимание есть, и то, что нужно выстраивать от этого защиту, тоже, очевидно, приходит и уже пришло.

Говорит ли современная ситуация в мире о хрупкости демократии?

— Демократия, безусловно, хрупкий организм, так же как хрупок человеческий организм. Есть организмы, которые гораздо более приспособлены к жизни в условиях тяжёлой окружающей среды. Ну, не знаю, бактерии, мхи или лишайники, например. Они гораздо более живучие, чем человеческий. Но тем не менее, как известно, человек — венец природы, и именно в человеке сосредоточился интеллектуальный потенциал ноосферы.

Точно так же и демократия. Да, демократия — это хрупкий механизм, но ничего лучше человечество не выдумало. И именно это является ориентиром, а не те звериные мракобесные режимы, которые пытаются подстроить жизнь собственного народа (будучи оккупантами в собственной стране) и соседние народы под себя, под свои прихоти и под свои хотелки.

Что может сегодня остановить войну?

— Прежде всего, конечно же, войну остановить могло бы поражение Путина. Поражение Путина могло бы быть следствием реальной активной помощи Украине. Если бы сейчас был другой президент в Америке, если бы Америка и другие страны с развитыми технологиями могли бы и хотели бы, самое главное, передать большее количество противоракет (тех же самых «Патриотов») и каких-то других Украине…

И в случае поражения путинского режима, а я уверен, что это возможно, да, действительно, я думаю, самого лично Путина сместило бы своё собственное окружение. Я прекрасно помню, я ещё находился в Москве осенью 2022 года, когда путиноиды оставили оккупированный ранее ими Херсон, ушли из Купянска, там с оккупированной Харьковской территории… Вообще, да, вот прямо в воздухе в Москве было разлито, что Путин (который куда-то, как всегда и сейчас, в тот момент…), явно его положение было на волоске.

Потому что тоталитарный режим — он хорош, он силён тогда, когда он успешен. Как сам Путин говорил, помните: «Я фортовый». Ну вот этот вот разговор, чисто конкретно пацанский разговор, как в ленинградской подворотне, как он привык. Где ну у меня складывается чёткое ощущение, что в отношении этого мальчика какое-то было насилие всё-таки явно в этой самой ленинградской подворотне. Потому что какую-то тяжёлую травму человек несёт через всю свою жизнь и вымещает это на окружающей действительности.

Это касается не только Путина. Любой лидер тоталитарной страны кормится победами. Когда происходит поражение… Ну, можно вспомнить, что Саддам Хусейн после поражения под Басрой в 1991 году ещё тем не менее там больше 10 лет существовал, но это немножко иная ситуация. В России это не совсем так работает.

И если бы удалось освободить украинские территории, включая Крым, то даже при той машине пропаганды, которая сейчас Путиным ну полностью подмята под себя (прежде всего телевизионная, электронные СМИ, телевизионная пропаганда), даже при этом сложно было бы как-то нынешнему российскому населению в том виде, в каком оно сейчас существует, при в общем-то деградировавшем гражданском обществе, как-то сложно объяснить, в чём тут победа.

Но если Путин останется вот с этим захваченным перешейком в Крым, скажет: «Да, мы положили сколько уже, я так понимаю, 400–500 тысяч убитыми, и сколько будет ещё, но вот мы пробились, захватили». Кому при такой огромной стране нужна ещё территория — непонятно, но тем не менее как-то народу он это пытается объяснять.

В случае освобождения украинских территорий — да, может быть, здесь и не потребуется танков «Абрамс» на Тверской, о которых мы уже говорили. Здесь вполне вероятно, что конкретно с Путиным разобрались бы свои собственные соратники в кавычках. Ну а дальше уже началась бы грызня между… как она началась между наследниками Сталина. Так или иначе это ведёт к определённой демократизации режима.

Безусловно, Хрущёв лучше, чем Сталин, при всём к нему сложном отношении, сложном критическом отношении. Но пока нет такой массовой поддержки украинской борьбы (я имею в виду в том объёме, в котором хотелось бы), да, получается, что Путин ну во всяком случае вроде как не проигрывает. Мы понимаем, что он проиграл уже тогда, когда за несколько дней не взял Киев. Я думаю, что он и сам понимает. Но машина пропаганды выстроена таким образом, что а всё-таки… а всё-таки ведь что-то захватили.

Какова вероятность третьей мировой войны?

— Вероятность какого-либо события всегда отлична от нуля. Она была отлична от нуля и в предыдущие десятилетия, например, во время Карибского кризиса, Кубинского кризиса в 1962 году ещё при Хрущёве. Она отлична от нуля и сейчас.

Но очень важно не бояться. Есть такое выражение: собака кусает того, кто её боится. Да, и это так. Вот Путин со своими звериными настоящими инстинктами, он действительно… он очень чётко понимает, кто его боится. Если он видит, что его не боятся, он не будет эскалировать и не будет идти на крайние меры. Либо его поправят.

В конце концов, даже если это человек с явно повреждённой психикой и, может быть, действительно считает, что лучше попасть в рай, а не просто сдохнуть в огне ядерной войны… Но только почему при этом так боится за свою жизнь и окружает себя такими мерами безопасности? Тут какие-то есть явно нестыковки. Но уж его окружение со своими семьями, надеющееся на детей и внуков, которые у них есть, вряд ли позволит ему нажать ядерную кнопку. Во всяком случае, ни при каких обстоятельствах этого нельзя бояться.

Если свободный мир начнёт бояться, что вот сейчас будет нажата ядерная кнопка и что-то произойдёт, тогда можно сдаваться сразу. Тогда кормите Путина, идите на все его уступки. А, как он сказал, границы России нигде не заканчиваются. Они не заканчиваются Украиной с его точки зрения. Думаю, что они с его точки зрения не заканчиваются и Балтией. Здесь это бесконечная история. Можно вспомнить про Аляску. Господин Трамп вспоминал про 51-й, 52-й и 53-й штаты, а можно вспомнить про 49-й штат, коим является Аляска.

Вот, как сказать, красная дорожка Путину именно в Анкоридже — это как раз ровно дорога к тому, чтобы потерять 49-й штат. Как это ни смешно звучит. Поэтому главное — не бояться вот этих путинских угроз ядерной войной, чем бы то ни было ещё, и тогда всё будет хорошо.

Усиление внутренних репрессий в России, террористические статьи, сталинские сроки. От чего это?

— От страха. Путинский режим прошёл большую эволюцию, а вернее сказать, деволюцию. Он выстроил такое тоталитарное фашистское корпоративное государство, где, собственно говоря, разные кланы чекистов уже воюют между собой. Посевные площади сокращаются. То есть если в девяностые годы экономика росла и можно было ну выбирать, куда вкладываться, чем заниматься, какие сектора экономики развивать, сейчас всё наоборот: идёт борьба за то, что осталось. И теперь уже даже между некоторыми кланами чекистов.

Сейчас это немножко в сторону от обсуждаемой темы, но это отдельная большая проблема. Вот эта деволюция — она не является чем-то тем, что произошло буквально в последние несколько месяцев или даже несколько лет. К этому же шли совершенно сознательно. То есть все эти там 20 с сколько-то уже лет путинского режима, собственно, привели вот именно к этому.

На сегодняшний день режим достаточно забронзовел. Он является таким просто классическим, как в учебнике даже тех же самых марксистов (марксизм разработал, кстати, неплохую методологию). То есть это классический тоталитарный режим, это внутренние репрессии и внешняя агрессия. То есть всё по классике. Даже уже есть еврейские погромы. Ну, правда, пока только в Дагестане, но я абсолютно уверен, что они не случились просто так случайно. То есть всё идёт по классике.

Ну и здесь очень важно, конечно же, было бы внешнее поражение режима, которое и может его сместить. Ну и кроме того, не надо недооценивать, конечно же, внутренние противоречия тоже.

Вы следите за судьбой коллег, которые оказались за решёткой?

— Понимаете, в России всегда есть куда хуже. Россия — такая объёмная, большая страна, там всегда есть куда хуже. Вот, казалось бы, уже хуже некуда. Нет, ещё есть куда хуже.

И вот эти репрессии, которые идут постоянно, касаются не только… Уж значительная часть политического актива выдавлена за границу, выдавлены журналисты, выдавлена интеллигенция, деятели культуры. Более того, идёт атака на адвокатов. Причём идёт атака на адвокатов за их профессиональную деятельность. Я напомню, что 13 октября 2023 года были арестованы неожиданно, одним днём, все остававшиеся в России адвокаты Навального. Причём в том числе и практически все они не занимались политикой как таковой. Они просто осуществляли помощь своему подзащитному, в данном случае Навальному.

А на данный момент идёт суд в Калининграде в отношении замечательной калининградской адвокатессы Марии Бонцлер, которой 66 лет. Она человек уважаемый, общеизвестный в регионе и за пределами региона, замечательный профессионал своего дела, а вменяется ей ни много ни мало 275-я статья УК, то есть это государственная измена. Ну, в принципе, от 12 лет до пожизненного, да.

А за что? В общем-то, если свести всё вкратце к фактуре, за то, что, как полагает обвинение, она общалась с родственниками своего подзащитного. Родственники подзащитного живут в Украине. Точка. Вы мне покажите… В данном случае я не беру фактический состав, так это или не так, но вы мне покажите любого адвоката нормального, который не общается с родственниками подзащитного, начиная от каких-то организационно-хозяйственных вопросов! Ну как передать, я не знаю, мыло в камеру, в конце концов, или обеспечить питанием, обеспечить адвокатской помощью и так далее, и так далее? То есть вы мне покажите адвоката, который не занимается общением с родственниками!

Но здесь это делается просто таким явным, я бы сказал, мракобесным образом. Очевидно, гаечки закручиваются для того, чтобы создать охлаждающий эффект на остальных. Чтобы остальные адвокаты, правозащитники, просто социально активные люди видели, что лучше вообще не высовываться, лучше никаких усилий нигде не предпринимать, и будет вам счастье, может быть, выживете. На самом деле тоже не так.

В тоталитарных режимах репрессии всегда рандомные. Как тот знаменитый немецкий деятель, который молчал, когда пришли за католиками, потому что он не католик, за представителями ЛГБТ, потому что он не ЛГБТ, за евреями, потому что он не еврей. А когда пришли за ним, уже и возмущаться некому было возмущаться. Вот примерно та же самая история в России. В этом плане путинский режим, надо сказать, действует по лекалам достаточно успешно. Причём, на мой взгляд, эти лекала даже, может быть, не столько сталинско-чекистские (хотя они тоже), но и нацистские.

Посмотрите, какое идёт наступление на ЛГБТ. Прямо как… Да, при Сталине была 121-я статья УК, но как-то она была там где-то и не сильно… Это сейчас просто на мракобесном уровне, буквально на уровне нацистской Германии. Сленг такой очень похожий насчёт жизненного пространства, насчёт поднятия с колен и так далее. То есть все наиболее опасные, страшные черты от тоталитарных режимов — от сталинизма, от нацизма, от гитлеризма, может быть, в меньшей мере, но от муссолиниевского фашизма — путинский режим впитывает. Это и есть путинизм.

И в этом плане вот это закручивание гаек главным образом является оказанием охлаждающего эффекта на общество в целом, чтобы люди молчали, боялись, а ещё лучше — вставали под ружьё и спокойно отдавали свои жизни. Не в кабаках, как хотелось бы Путину, а на полях будущих сражений. Сегодня с Украиной, завтра Путин найдёт с кем повоевать ещё. Вот, собственно, цель нынешнего режима. Это очевидно.

Но ведь и в советские времена, например брежневские, у диссидентов были адвокаты. Защитников ведь не сажали. О чём говорит эта деградация институтов?

— Как я говорю, на мой взгляд, сейчас общество в России откатилось по некоторым позициям не на десятилетия, а на столетия. Ну вот, например, клерикализм, которого при Сталине, при всей нелюбви к нему моей личной, уж точно не было. Хотя бы этого не было, хотя бы православного мракобесия не было, хотя бы… Представьте, многое всё остальное было, сейчас есть и оно. Причём псевдоправославное.

Тупиковое направление развития судебной системы в России наиболее ярко подтверждается количеством оправдательных приговоров. Они и в советское-то время были крайне редким явлением. Кстати, как ни странно, при сталинском режиме даже больше, чем при позднебрежневском в процентном соотношении. Что касается сейчас нынешних условий, то, по данным судебного департамента при Верховном суде Российской Федерации, статистика колеблется в пределах 0,19 %, 0,20 %, 0,33 %, то есть это два-три или даже меньше двух оправдательных приговоров на 1000. Такого нет нигде — ни в Африке, ни в одной стране мира. Понятно, что это деградация судебной системы в целом, причём далеко не только по политическим делам.

Защита диссидентов… Ну да, была диссидентская семья: известный юрист Константин Симис и его жена Дина Исаковна Каминская. Конечно, в семье не без урода: у них вырос сын, который сегодня известен под именем Дмитрий Саймс, который сегодня вылизывает филейные части Путину и, собственно говоря, присутствует на всяких там питерских форумах и так далее. Сама же по себе милейшая Дина Исаковна Каминская — она защищала целый ряд известных диссидентов. Ну, в конечном счёте, кстати, и тогда её в семидесятые годы, семью, выдавили в Америку. И, собственно говоря, гражданин Саймс уже вырос в Америке.

Софию Васильевну Каллистратову по сути выдавили от адвокатской деятельности. Ей пришлось в какой-то мере ну сделать менее видимой свою деятельность. Она умерла в 1989 году, но, к счастью, её не посадили, хотя начался процесс её привлечения к уголовной ответственности.

Борис Андреевич Золотухин, замечательный наш ещё советского времени адвокат, ныне здравствующий, к счастью, он в таком солидном сейчас возрасте… Его выгнали из адвокатуры, по-моему, из партии тогда. Но, во всяком случае, за госизмену их действительно не привлекали.

Сейчас резьба сорвана окончательно. То есть что сейчас придумает режим? Привлечение к уголовной ответственности за карикатуры, за анекдоты и так далее — то, что всегда рассказывалось как какой-то анекдот из сталинского времени. Кстати, зачастую не соответствует действительности: на самом деле анекдоты про Сталина ходили и при Сталине. А вот сейчас это всё становится просто, к сожалению, такой визитной карточкой путинского режима.

И ещё раз повторяю: резьба сорвана, что, кстати сказать, может быть, и в конечном счёте приведёт к избавлению от самого режима. Потому что люди уже… Если до десятых, до двадцатых годов Путин как-то благосклонно относился к тем, кто не занимается политической деятельностью, но пусть экономически близок к власти, что называется, дербанит вот эту поляну, то сейчас мало не заниматься политикой, мало даже поддерживать Путина — всё равно ты можешь оказаться в опале, как банкир Пугачёв, как сейчас, например, некоторая часть окружения, насколько мне известно, Ротенбергов и так далее. То есть даже смотреть в рот режиму сейчас явно недостаточно. Поэтому здесь внутренние противоречия — это как такой червь, который разъедает сам режим изнутри, и их надо только приветствовать.

Как адвокатское сообщество в России реагирует на эти репрессии? Есть какая-то солидарность?

— Что касается адвокатского сообщества в России… Ну, наверное, было бы странно думать, что возможен какой-то абсолютный оазис внутри раскалённой пустыни. Вот вокруг полный кризис: кризис гражданского общества, засилье правоохранительных органов и, в частности, чекистов… То есть, в общем, крах того, что мы называем демократическим гражданским обществом. И вот где-то какой-то оазис исключительно адвокатов. Наверное, это вряд ли можно было бы предполагать.

Да, конечно, адвокаты всегда и во всех странах (кстати сказать, и в Советском Союзе тоже) — это люди, которые жили ну, скажем так, не на зарплату, а на гонорары. Которые сами всем своим родом деятельности, таким как бы самозанятым, являются опорой и такими важными винтиками гражданского общества. Сейчас в связи с разгромом гражданского общества было бы странно ожидать каких-то особых успехов именно от адвокатов.

Тем более что надо признать: значительная часть адвокатов — это выходцы из правоохранительных структур. Бывшие прокуроры, полицейские, чекисты, следователи и так далее. Кому-то из них удаётся преодолеть вот этот синдром чекизма, синдром вертухая, кому-то, к сожалению, нет. Они как бы переходят на другую сторону, но менталитет зачастую остаётся тот же. Не у всех, у кого-то другой.

Во всяком случае, то, что сейчас делает путинский режим, в том числе с адвокатским сообществом, — это как раз максимально запрессовать адвокатов, чтобы они не высовывались, чтобы они не выступали. И да, в общем-то, те официальные структуры адвокатского сообщества, как, например, Федеральная палата адвокатов России и так далее, ну уж точно, мягко говоря, не являются флагманами борьбы за…

Те адвокаты, которые привлекаются к ответственности, они если и не чувствуют враждебность, то, во всяком случае, и не могут ощущать большой поддержки. Повторяю: вряд ли можно ожидать какой-то оазис при тотальном контроле чекистов над всеми организациями, состоящими ныне на территории России.

Именно поэтому во многом этим и была вызвана необходимость создания Международной ассоциации российских адвокатов. Думаю, что, к великому сожалению, гаечки будут закручиваться и дальше, и ожидать, что именно адвокатское сообщество останется единственным оазисом внутри такой пустынной раскалённой российской действительности, наверное, было бы наивным. Во всяком случае, многие мои замечательные коллеги в России, не занимаясь политикой, тем не менее продолжают честно исполнять свой долг. И это всегда нелегко.

Что ждёт Россию?

— Очень трудный вопрос о том, что ждёт Россию. Потому что, как я уже говорил, Германии, Японии очень сильно повезло, Италии (которая была разбомблена меньше, может быть, меньше повезло, но тоже повезло), что их оккупировали страны свободного мира. Был установлен оккупационный режим, и народы этих стран, что называется, всё поняли.

К сожалению, в России, судя по всему, пойдёт какая-то иная парадигма развития. В любом случае победа на украинском направлении только укрепила бы мракобесный режим Путина. Здесь нет никаких сомнений. И, безусловно, Украиной он не удовольствуется. В таком случае он пойдёт дальше. Тут нет никаких сомнений. Куда? В Казахстан, в Балтию ещё — это относится к его воспалённому, так сказать, сознанию. Но то, что на Украине он не остановится, совершенно очевидно.

Да он и сам, в принципе, это говорит, начиная от того, что границы России нигде не заканчиваются. И вот как недавно, несколько недель назад, с паскудной улыбочкой, своей этой усмешкой поганой он говорил про то, что: «Ну а что же делать с теми, кто вернётся из зоны СВО? Да действительно, а куда же их пристроить на радость соседям, которые с нетерпением (в кавычках) ждут возвращения этих людей (вернее, нелюдей)?»

Поэтому кризис будет развиваться дальше. А вот как он будет преодолён — тут есть возможные варианты развития. Но так или иначе, самое главное, как я говорю: ни в коем случае путинский режим не должен быть сильным ни экономически, ни в военно-промышленном отношении, ни в оборонном отношении. Только подтачивание этого режима может привести к его смене.

Так же, как в середине восьмидесятых годов в принципе более на тот момент устойчивый коммунистический советский, такой советско-брежневско-коммунистический режим был подточен неудачами в экономике, рейгановскими санкциями, абсолютно оказавшейся фатальной авантюрой в Афганистане и многими другими явлениями. Думаю, что и здесь, конечно же, что-то будет происходить.

Останется ли Россия в нынешних границах или будет какой-то иной вариант развития — это отдельный большой разговор. Но то, что ни в коем случае нельзя путинскому режиму позволять оставаться сильным и с мощной оборонной промышленностью, всячески нужно заниматься санкциями в этом отношении и поддержкой справедливого сопротивления украинского народа — в этом у меня нет никаких сомнений.

Представим, что режим в России рухнул и к власти пришли некие демократические силы. Какие первые три вещи они должны сделать?

— У демократической оппозиции, в том числе на выезде, есть определённые программы — программа «100 дней» или «100 шагов», программа незамедлительных изменений в законодательной сфере, в политической сфере. Всё это, безусловно, важно. И мне кажется, это надо делать.

Но, на мой личный взгляд, просто фатально, критично важно провести суд над деятелями путинского режима. То есть должен быть свой Нюрнберг — ну или свой Бучанский трибунал, или можно там по-разному найти место для суда. Конечно же, лучше на территории самой России. Так же, как когда гитлеровских прихвостней судили в Нюрнберге, откуда пошли Нюрнбергские законы, — это было абсолютно правильно. Вот, может быть, провести трибунал в Горках по месту дислокации господина Путина — тут можно думать.

Безусловно, должен быть свой трибунал, безусловно, должно быть привлечение конкретных виновных лиц к ответственности и, безусловно, должна быть проведена люстрация. То, что не решился сделать Борис Николаевич Ельцин в начале девяностых. Это была фатальная ошибка, которая привела к тому, что мы имеем сейчас. Ошибок начала девяностых ни в коем случае нельзя допустить. Нельзя оставаться прекраснодушными и всепрощающими.

Здесь виновные в военных преступлениях, в преступлениях против собственного народа, в преступлениях в самой России, виновные в убийстве Бориса Немцова и Алексея Навального (а виновен именно путинский режим, и есть конкретные виновные лица, начиная с самого Путина) — вот все эти лица должны быть привлечены, безусловно, к ответственности. Мне как юристу, адвокату это совершенно очевидно.

Чего вы боитесь?

— Больше всего я боюсь на данный момент того, что Украина не получит реальной поддержки и будет обескровлена в сопротивлении путинскому режиму и путинской агрессии. Вот этого реально надо опасаться. Этого надо опасаться гораздо больше, чем так называемой угрозы ядерной войны. Потому что ползучее распространение путинского фашизма гораздо вернее и неизбежнее приведёт к той же самой угрозе ядерной войны, но где-то уже на каких-то иных территориях, чем возможная поддержка и победа Украины.

Здесь, конечно же, я боюсь апатии европейского, американского и вообще мирового сообщества. Нельзя забывать, что, собственно говоря, враг у ворот. Фашизм — вот он, он уже в Европе, он агрессивен, он силён, он, в общем-то, идеологически сам себя обеспечивает. И, собственно говоря, нельзя допустить здесь танков с красными звёздами. И нужно сопротивляться агрессии тоталитаризма и фашизма всеми возможными способами. Вот апатии и равнодушия мирового сообщества, в том числе западного мира, я опасаюсь, не хотелось бы этого допустить.

О чём мечтаете?

— Очевидно, я мечтаю… Как долгие-долгие годы у нас был этот достаточно грубоватый, но общеизвестный тост: да чтобы он сдох!

Вот в данном случае я считаю, что нельзя и не нужно сводить всё к одному человеку. Я мечтаю о победе над фашизмом в нашей стране, в России, где он сейчас находится у власти.

Вернётесь в Россию?

— Возвращаться для того, чтобы отсидеть или быть убитым, я, безусловно, не хочу. А если действительно начнутся реальные перемены, я думаю, что очень многие люди вернутся. Причём перемены могут начаться не только на всей территории России, но и, не знаю, конкретно на территории, например, Калининградской области и так далее. То есть развитие истории может пойти по разным направлениям и разными шагами.

Поэтому, конечно же, мы все, кто находится в России из числа ещё оставшихся представителей демократического общества, и те, кто сейчас на выезде, — наша деятельность так или иначе детерминирована российскими реалиями. Безусловно, мы так или иначе занимаемся российскими проблемами, борьбой с Путиным, помощью украинскому сопротивлению. И это всё, собственно, представляет собой взаимосвязанный такой клубок проблем.