Карина Арзуманова: «Артисты Путина продали душу дьяволу»

Карина Арзуманова — филолог-германист, журналист и жена известного пианиста Евгения Кисина — впервые дала большое интервью.

«Для меня нет оправдания артистам, которые обслуживают эту власть. Это продажа души дьяволу», — говорит она.

Мы поговорили о встрече с Кисиным, о первых днях войны, о благотворительных концертах в поддержку Украины — и о российских артистах, продавших свой талант режиму.

Можно ли отделить русскую культуру от российского режима, способна ли она пройти через собственную «денацификацию”, как это было в Германии, после Второй Мировой войны,

почему одни музыканты становятся частью пропаганды, а другие отказываются обслуживать власть — говорим с Кариной Арзумановой в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Карина Арзуманова. Я родилась в Москве, мне 54 года. Я родилась в семье музыкантов, пианистов, в полуармянско-полуеврейской семье. Мне кажется, это наложило отпечаток на всю мою жизнь. Когда я вспоминаю о своём детстве, я всегда думаю: «Почему мне всегда казалось, что я не проживу всю жизнь в России? Почему мне как-то всегда казалось, что я здесь не совсем своя?» Хотя русский — это мой единственный язык. Я выучила разные иностранные языки. Тем не менее русский — мой единственный родной язык. Больше всего я люблю читать по-русски.

Я закончила сорок третью школу на юго-западе Москвы, знаменитую школу, и это были лучшие мои годы жизни в России. Потом я поступила на филфак МГУ. Сначала на русское отделение, потом перевелась на романо-германское отделение и закончила филфак с дипломом филолога-германиста. Несколько лет проработала на вновь открывшемся тогда факультете иностранных языков в МГУ. Преподавала немецкий язык и готовила диссертацию по синтаксису немецкого языка как спецкурс для студентов.

Так случилось, что параллельно я работала на Радио Свобода, и диссертация моя не состоялась. В России родились двое из моих троих детей. И в 2002 году я уехала из России. Я уехала в Чехию. Мой первый муж работал по контракту на Радио Свобода. И, живя в Чехии, я продолжала заниматься преподаванием немецкого. Я работала в филиале РГГУ, преподавала немецкий студентам из России и параллельно продолжала работать на Радио Свобода как автор собственных программ. Я делала программы на самые разные темы. То, что меня всегда волновало — это люди, социальные темы и, конечно, темы культуры.

Последние 10 лет моей жизни я много своего времени отдаю помощи моему мужу, второму мужу, пианисту Евгению Кисину, которому приходится иметь переписку примерно с двумя сотнями корреспондентов. И я помогаю ему в этом и во многих других делах. Много с ним езжу и часто привозила для Радио Свобода передачи из разных стран и мест, где я побывала. После реформ Трампа моя деятельность на Радио Свобода прекращена. Может быть, не навсегда.

Как я сказала, я родилась в полуармянской-полуеврейской семье. И я много думаю о том, что в моём детстве в доме, в общем-то, не обсуждались ни проблемы антисемитизма, ни проблемы ксенофобии, которая, как мне кажется, сейчас является одной из главных российских проблем, таких масштабных проблем. Тем не менее вот это чувство инаковости во мне жило всегда и во многом определило и определяет всё, что я делаю в этой жизни.

Чувство дома может быть у меня полностью потеряно. Я с детства любила много читать, читала самую разную литературу и очень любила западную литературу. И вот как-то всегда я так любила читать французские, английские, немецкие книжки. Мне всегда казалось, что вот где-то есть эта жизнь. И когда сейчас я думаю, что в этой жизни, что, собственно, меня так влекло, я понимаю — это свобода. Вот мне было важно чувство свободы, которое, как мне тогда казалось, в окружающей нас советской действительности не существует.

Самые счастливые годы моего детства — это конец школы, когда появилась надежда, что сейчас вот это вот болото, сейчас вот эта вот какая-то бесконечная повторяемость — она сейчас исчезнет. И моя школа, она, конечно, была советской школой со всем лицемерием и ханжеством, которое присуще любому советскому учреждению. Тем не менее в ней царил дух творчества и свободы. Это то, что я ценю в жизни, наверное, больше всего.

Я никогда не сталкивалась напрямую с какими-то сильными проявлениями, скажем, антисемитизма. И, конечно, в раннем детстве я даже не задавала себе вопрос, а почему родители, собственно, дали мне фамилию матери. А мой отец — знаменитый педагог, музыкальный российский, по фамилии Либерман, Евгений Либерман, по его книжкам до сих пор учатся многие поколения российских пианистов. Сейчас вот моё новое дело — я начала заниматься переводом и изданием книг моего отца на Западе. Очень надеюсь, что всё это получится.

Так вот, отец у меня Евгений Либерман, а я в детстве на вопрос: «А ты кто?» — всё говорила: «А я армянка». Мне так мама сказала. Да вот какая-то инаковость утвердила меня в этом чувстве инаковости. И утвердил, скажем, один из эпизодов из детства, который я запомнила на всю жизнь. Мы дурачились с девочками в раздевалке, натягивали на себя какие-то разные шмотки. И я повязала платочек, сказала: «Смотрите, какая я Алёнушка». И моя одноклассница, одна из лучших учениц нашего класса, сказала: «Ну, на Алёнушку ты не тянешь». И я как-то тогда подумала: «Вот что точно она имеет в виду?» Поскольку я человек неконфликтный, разбираться не стала, но эту девочку никогда не приглашала к себе в гости. Мама меня спрашивала: «Ну почему ты её не приглашаешь в гости? Она же так хочет с тобой дружить». Я говорю: «Знаешь, мам, лучше не надо».

Я, конечно, только взрослой уже поняла, что вот эти вот бесконечные шутки, анекдоты про чукчей и так далее — в общем-то, это странновато. Да, конечно, это есть в любом народе, но, в общем-то, в детстве это совершенно не коробило. И даже однажды ребёнком я сказала маме: «Ты знаешь, там какой-то ругательное слово подвёз». Мама говорит: «Ты вообще понимаешь, что это такое? Это же армянское имя!» Мне стало стыдно, но тогда не очень.

Вообще родители нас не воспитывали ни в каком-то еврейском, ни в армянском духе. В семье царила, в общем-то, атмосфера творчества, к счастью, в школе тоже. И не то чтобы у меня какие-то есть прямо тяжёлые эпизоды. Тем не менее эти моменты врезались в память на всю жизнь. И сейчас есть что об этом сказать и подумать.

С вашим мужем Евгением Кисиным вы знакомы с самого детства, но ваши жизни на какое-то время разошлись в разные стороны. Как вы встретились снова?

— Мы познакомились с раннего детства, потому что наши мамы работали в одной музыкальной школе. Они вместе ходили беременными. В общем-то, практически с рождения мы знаем друг друга. Ну, так рассказывают, что познакомились в двухлетнем возрасте на какой-то ёлке. И дружили потом долгое время. Ну, пока в возрасте 13–14 лет у Жени не началась гастрольная жизнь, поездки. Вот эта колоссальная ответственность, когда нельзя заболеть, нельзя потратить своё время на какую-нибудь беготню, а вот он в детстве со мной и с сестрой обожал заниматься ровно этим. Как-то так его жизнь была упорядочена, хотя он был шаловливым ребёнком, но с нами он как-то особенно отрывался. Мы играли в догонялки, бросали с балкона яйца в прохожих, пакеты с водой. У нас масса воспоминаний такого рода.

Потом мы не виделись очень много лет, и много разного хорошего случилось в моей жизни. Я мать троих детей. И даже потом, когда во взрослой жизни мы встретились снова, когда нам уже было больше 30 лет… Так случилось, что ещё 10 лет примерно мы просто переписывались. Но потом уже свершилось то, что, видимо, не могло не произойти.

Когда началась полномасштабная война, какой была первая реакция? Эмоции и чувства.

— Я помню шок, страх, боль и отчаяние. Я помню, мы были в это время в Праге, и уже за несколько дней до этого мы, в принципе, ожидали, что может прийти такая новость. И, наверное, в нашей семье мы много говорили о том, что совершенно невозможно исключить того, что Путин начнёт настоящую полномасштабную войну в Украине.

Тем не менее, когда это наконец случилось, моей первой и очень наивной мыслью было, что, конечно же, эту войну никто не поддерживает. Это сейчас должно быстро закончиться. Конечно же, был стыд. Конечно же, первые дни прошли в том, что я бесконечно слушала и смотрела новости в машине, дома, всюду, и училась, и внутренне готовилась отвечать на вопросы.

Я человек, который не живёт в России с 2001 года. Тем не менее любой человек, говорящий на русском языке, чувствует на себе эту ответственность. Мне казалось, что это быстро закончится и что не могут люди поддерживать такую абсурдную войну — абсурдную, никому не нужную, ни к чему не ведущую.

После этого самые сильные и болезненные воспоминания — о потоке беженцев из Украины. Я помню, что 8 марта мы оказались в Вене. Евгений должен был там играть концерт, и на вокзале были кучки, группки беженцев. Невозможно было перепутать этих людей. Невозможно было перепутать это выражение их глаз. Они были все очень хорошо одеты. Они были так ярко, красиво одеты. Дети и матери. В основном это были женщины и дети. Без слёз воспринимать это было вообще невозможно.

Я ходила там, встречалась со своей подругой. И вот мы были на вокзале и как-то хотели предлагать им помощь, потому что это был первый порыв тогда — что нужно как-то людям помочь. Пришла колоссальная беда. Поэтому меня так возмущают разговоры, которые я слышу по сей день: «Почему эти беженцы на таких дорогих машинах? Они одеты там, я не знаю, в фирменную одежду?» А беженцы — они что? Они должны быть в лохмотьях? Они обязательно должны быть бедными, чтобы сбежать от бомбёжек?

Вот это были очень сильные чувства. И дальше случилось со мной вот что: я работала фрилансером, журналисткой на Радио Свобода и делала материалы на разные темы. Но после начала войны я поняла, что я просто онемела. Я не могла больше делать ни одной передачи. И вся моя деятельность такого рода мне показалась абсолютно безнравственной и бессмысленной. Мне казалось, что говорить можно только о войне. А что я могу сказать о войне? Я не военный аналитик, я не политический комментатор, я могу только слушать этих людей. И все и так вокруг меня говорят только о войне.

Поэтому я обрела чуть-чуть осмысленность только в тот момент, когда я поняла, что могу, скажем, помогать своему мужу в той антивоенной деятельности, которой он, благодаря тому что он известный человек, может заниматься. Поэтому первая передача после долгого молчания, которую я сделала для Радио Свобода — это было интервью с ним, которое называлось «Музыкант и война». И посвящена она была музыкальному произведению его авторства. Он написал музыкальное трио о войне в Украине. Говорить об этом, рассказывать о благотворительной деятельности музыкантов, которые помогают своими средствами собирать деньги для армии Украины, как-то мне казалось единственной возможной деятельностью.

Почему для вас с Евгением Кисиным было так важно участвовать в благотворительных концертах в помощь украинцам? Что вы вкладывали в это решение, помимо очевидного сочувствия?

— Ну, наверное, мы оба — люди, которые внутри верят в торжество справедливости. Не сочувствовать, не понимать сути этой войны, рассуждать о «неоднозначности» — вот это глубоко противно здравому смыслу и, собственно, нашей природе. Что можно сделать, чтобы эта война закончилась так, как было бы справедливо? Ну, на наш взгляд, единственное, что можно делать — это пытаться помогать украинской стороне.

Я абсолютно ненавижу квасной патриотизм в любой стране. Я ненавижу патриотизм такого рода, что невозможно говорить плохо о своей стране. Ну, это вот, например, касается некоторых музыкантов, которые просто считают это не комильфо — ну, некрасиво о собственной стране плохо говорить, как будто режим и страна — это одно и то же. Так вот, помогать украинской армии, украинским беженцам — это, знаете, единственное, что нам осталось.

Да, Марлен Дитрих приближала победу над фашизмом, над нацизмом тем, что участвовала в концертах перед армией союзников. Если бы Евгений мог себе позволить поехать выступать перед украинской армией, наверное, он бы сделал даже это. Ну, это было бы серьёзное решение — поехать под бомбы. Выступать здесь — это безопасно, но это значит отдавать часть своей души на правое дело.

В конце концов, жить и не делать этого было бы странно, если кому-то интересно прийти на твой концерт и кому-то важно услышать твой месседж. Потому что, конечно, артисты, которые участвуют в твоих концертах, они не просто хотят собрать деньги, хотя это тоже важно — они хотят транслировать, особенно для западной публики, важность помощи Украине.

Знаете, мы такое счастливое поколение, а тем более люди на Западе — это счастливые несколько поколений после Второй мировой войны, которые верят, что обо всём можно договориться, что все проблемы можно решить мирным путём. Европа, надо сказать, имеет за собой историю многовековой вражды, причём на довольно-таки небольшом пятачке Земли. Здесь все страдали ксенофобией. Здесь итальянцы ненавидели французов, французы ненавидели англичан и так далее. И вот в какой-то момент чудо произошло — после страшных трагедий люди в Европе научились жить мирно, и они верят, в общем-то, в то, что можно обо всём договориться. Задача всех, кто пытается привлечь внимание к делу Украины — объяснить людям, что нужно помогать, нужно для этого, может быть, чем-то жертвовать. Музыканты имеют возможность своим именем привлечь внимание.

И всё же насколько важно людям культуры высказываться политически? Далеко не все так делают, придерживаясь позиции: «Вот есть музыка или театр, это важно, оно вечное, а политика — это временное, мы будем заниматься вечным».

— Это сложный вопрос, и я часто обсуждаю это с музыкантами из разных стран, не только русскими. Ну, например, не так давно я беседовала с одним знаменитым американским скрипачом, который мне сказал: «Ты знаешь, я вообще не понимаю, вот почему должны быть эти барьеры? Вот почему я не могу поехать в Россию, например, выступать? А что, я должен наказывать российскую публику? В общем-то, российская публика ни в чём не виновата. Но я понимаю, что если бы я это сделал, моё имя было бы использовано. Оно было бы использовано российской пропагандой».

Мне кажется, вот это ответ на этот вопрос. Я не считаю, что каждый человек должен интересоваться политикой. Ну, это было бы странно. В конце концов, есть люди аполитичные. Хотя я всегда помню тот самый анекдот про разговор в поезде: — Вы не знаете, в какой концлагерь нас везут? — Ну, вы знаете, я политикой не интересуюсь.

Конечно, об этом тоже надо помнить. Тем не менее высказываться на политические темы и требовать, скажем, высказываться от каждого — ну, было бы странным. Но в ситуации, когда сталкивается что-то вполне однозначное, когда происходит что-то чёрно-белое, ты всё-таки внутренне должен принять чью-то сторону. Ты можешь не высказываться, но ты внутренне принимаешь эту сторону. Ты вынужден это сделать, даже если ты не хочешь, ты вынужден. За тебя это делает жизнь, потому что либо тебя использует пропаганда авторитарной страны — она тебя точно использует: «Вот какая у нас прекрасная жизнь, к нам ездят все артисты, и им неважно, что мы воюем и в Украине безжалостно убиваем людей».

Вот поэтому я не считаю, что мы вправе требовать это от всех, но внутреннюю оценку я этому всегда даю. Для меня это важно.

Есть разница между пропагандой через слово и через культурный престиж. Одна работает в лоб, вторая гораздо тоньше — через ощущение величия. Какая из них, на ваш взгляд, опаснее?

— Одинаково опасные. Может быть, через величие и культурный престиж даже ещё опаснее, потому что когда на твоём знамени имена великих людей, которые являются примером, ролевыми моделями для многих… Когда тебе Богом, судьбой, жизнью дана вот эта возможность — пусть даже давать концерты, не писать статьи, не заниматься журналистикой, а хотя бы просто давать концерты — люди тебя любят, ты что-то для них значишь. И у тебя таким образом есть возможность влиять.

Если тебя использует тоталитарное государство и ставит тебя на своё знамя — ну, оно оболванивает огромное количество людей. Твоим именем оно оболванивает огромное количество людей. Конечно, людей легко оболванить. Я вообще считаю, что, к сожалению, нет приёмов против пропаганды. Я не готова в этом смысле русских осуждать больше, чем какой-либо другой народ. Против пропаганды нет приёма.

Конечно, для меня сейчас особенно невероятным примером мужества являются иранцы. Я внутренне их всегда сравниваю. Ну, я понимаю, что история разная, экономические условия разные, и способность иранцев умирать за то, чтобы их режим был свергнут, вызывает у меня восхищение. Хотя я была бы на такое не способна, поэтому я не могу это требовать ни от кого другого. Но, в принципе, пропаганде подвержены абсолютно все.

Мне кажется очень важным отдавать отчёт себе в том, что даже гастроли в странах типа Китая тоже являются определённым выбором. Конечно, большинство музыкантов думают, что Китай пока что не ведёт войну никакую, они не считают, что зачем-то нужно не ездить играть перед китайской публикой. Тем не менее, конечно, их имена тоже это государство использует в своей пропаганде. И рано или поздно, я думаю, это тоже приведёт к определённым проблемам.

В советской и постсоветской музыкальной системе выстраивалась лояльность, которая конвертировалась в залы, гастроли и звания. Можно ли было предсказать заранее, кто из известных людей станет яростным сторонником режима и войны, а кто нет? Может быть, кто-то удивил?

— Думаю, что предсказать такое я бы не могла. Для этого нужно очень хорошо знать людей. Ну, конечно, есть ряд людей, о которых ещё в советские времена ходили слухи об их связях с КГБ. В общем-то, они меня не удивили. Но, конечно, прекрасные музыканты — ну, например, Юрий Башмет, некоторые другие — как вам сказать, это даже не удивление, это такое разочарование. Ну, разочарование, да. Зачем ты оказался первым из учеников?

В общем, я прекрасно понимаю, что не всякий может иметь карьеру на Западе, но как раз знаменитые музыканты… Музыка — универсальный язык. Они могли бы жить где угодно и быть любимы, популярны. Ну, наверное, чего-то, чего они достигают в России, может быть, они на Западе не могли бы достигнуть. Могла ли бы я предсказать о ком-то? Нет, сложно сказать.

Вообще, как моя бабушка мне всегда говорила: «Ты будешь жить и разочаровываться». Немножко есть такое, что ты живёшь и думаешь в юности, что все мыслят, как ты. Ну, например, я вспоминаю девяностые годы как годы свободы, надежд на свободу, great expectations, большие ожидания. А совсем не все воспринимали эти годы так. Для многих они были очень тяжёлыми, и, конечно, иногда предсказать реакции невозможно.

Но вообще есть такая вещь, как свой и не свой человек. Сейчас не хочется приводить конкретные примеры, но вот своих людей чувствуешь. Своих людей чувствуешь, которые разделят твой восторг, твою скорбь, твои эмоции по поводу политических событий. К счастью, таких людей очень много. И это как раз, с одной стороны, счастливая мысль. Таких людей в России много, достаточно. И, скажем, оставленные нами в России — практически все это люди, которые не желают победы России в такой войне.

Для меня сторонники режима, сторонники власти делятся на несколько категорий. Вот в первой группе — это сама власть, преступники; пропагандисты, которые обслуживают эту власть — преступники туда же. И музыканты, и другие артисты, которые служат этой власти, отдают свой талант, всю свою жизнь отдают этой власти. Они там же, они преступники, они пусть готовятся к чистилищу.

А есть люди, которые живут там, не высказываются на политические темы, но являются внутренними сторонниками этой власти. Ну вот для меня они… как бы чего-то у них не хватает. Вот здесь чего-то не хватает с человеческой точки зрения. Таких довольно много. Как правило, такая поддержка объясняется материальными вещами: «Я живу хорошо — ну, значит, всё нормально. У меня же деньги есть, я ипотеку выплачиваю». Ну, собственно, вот эти три категории — это поддерживающие власть люди.

Но очень много равнодушных людей. Можно поддерживать власть, а можно быть к ней равнодушным и считать: «Ну, пережили это, переживём и что-нибудь ещё ужасное». Являются ли они сторонниками власти? Не знаю, но, во всяком случае, власть на них тоже опирается.

Для меня нет оправдания артистам, которые обслуживают эту власть. Большим артистам. Я не имею в виду огромное количество людей, которые служат в театрах, в оркестрах и, скажем, не имеют никакой возможности уехать. Вообще эмиграция — сложная вещь, уехать сложно, это очень сложная и болезненная вещь. Но больших артистов я понять не могу.

Для меня есть разница, скажем, между Гергиевым, Мацуевым, Машковым и Нетребко. Если это кому-то интересно, то, скажем, Нетребко — необыкновенного дарования человек, явно абсолютно далёкий от политики. Совершила несколько глупостей в своей жизни, потом смогла с помощью адвокатов сделать свой выбор. Она живёт на Западе, в Россию она не ездит, никак не поддерживает российскую власть. Пятном остались её там фотографии в майке «На Берлин!» и так далее. Возможно, она об этом уже сожалеет. Честно сказать, вот так вот яростно её наказывать мне кажется просто бессмысленным. Но этого я не могу сказать о Гергиеве, Башмете, Мацуеве и многих других. Эти люди, во-первых, очень талантливы, они гениальны. Во всяком случае, Гергиев — гениальный дирижёр. Мне кажется, это просто продажа души дьяволу. За что — знает только он сам, какие бенефиты он получил. Я ничем это не могу оправдать, но это жизненный выбор. Может быть, они все уже боятся за свою жизнь. Такое тоже может быть. В конце концов, с этим режимом шутки плохи.

Немецкая культура прошла денацификацию и десятилетия рефлексии. Бёлль, например, весь послевоенный дискурс вины. Способна ли, на ваш взгляд, русская культура на подобную работу? И есть ли для неё вообще язык для этого сейчас?

— Русская культура сегодня на эту работу не способна. И объяснить это очень просто. К сожалению, покаяние — вообще сложная вещь для нации. И как мы хорошо знаем по истории Германии, Японии, оно не происходит так вот с лёгкостью, это покаяние. Над этим нужно очень тщательно трудиться. Кто над этим трудится? Победители.

Для этого Россия должна была бы быть побеждена. Поскольку я, с одной стороны, совершенно верю в победу Украины, в каком-то смысле она и сейчас уже налицо, но я понимаю, что Россия может отрефлексировать своё прошлое только если она будет побеждена, не знаю, оккупирована. Но я не вижу такой перспективы, пока что я совершенно этого не вижу. Поэтому я не верю в это покаяние и в эту работу.

Я, конечно, ещё в девяностые годы, после того как Советский Союз рухнул — уже тогда у нас в доме говорилось об этом очень много. Не произошло осуждения, вскрытия архивов, не произошло осуждения преступлений коммунизма. Поэтому возможным оказалось всё, что мы видим сейчас. Всё, что мы пережили с 2000 года и раньше, и то, что мы видим сейчас — не осуждены преступления коммунизма, в отличие от осуждения преступлений нацизма. Поэтому, увы, русская культура останется великой культурой, потому что в ней много замечательного, но вряд ли эта страна сможет отрефлексировать свои преступления.

Герберт фон Караян был одним из главных музыкальных символов Третьего рейха. Играл при Гитлере, был членом нацистской партии, но и после поражения Германии был востребован и совсем не рефлексировал. А был Фуртвенглер, который, напротив, после сильно рефлексировал и мучился. Есть такой же тип фигуры в сегодняшней России при режиме Путина или там больше таких, как Караян?

— Я думаю, что люди разные. И среди тех, кто сейчас остаётся творить при режиме Путина… ну, великих-то людей там немного осталось. Конечно, они тоже разные, и я не знаю, как они спят. Кто-то лучше, наверное, спит, а кто-то хуже.

Вот могу ли я себе представить, что режим падёт, а они продолжат счастливо, безмятежно спать в своей кровати и служить другому, новому режиму? Могу. Могу. И, честно сказать, могу легко представить. Я вот гораздо тяжелее могу представить, что режим падёт. Я могу даже представить, что Путин умрёт рано или поздно, может быть, рано. Но я боюсь, что режим, схваченный КГБ, не может пасть. Не может пасть. Это слишком сложно.

А музыканты переживут. И в конце концов, когда их музыка, их творчество становится уже историей, поневоле мы относимся к этому по-другому. И это, в общем-то, факт жизни. С этим как-то бесполезно сражаться. Ну вот в нашем столетии мы ещё помним, почему в Израиле не исполняют музыку Вагнера. Вагнер был открытым антисемитом. Вагнера использовал Гитлер, его музыку. Ну, масса причин. Но я допускаю, что через два столетия даже в Израиле или даже раньше будут исполнять музыку Вагнера, потому что она останется гениальной музыкой.

Поэтому нам приходится всё-таки различать, отличать прошлое от сиюминутного. Мы не можем судить, например, Пушкина или даже Булгакова, который к нам ближе, Чайковского — мы не можем их судить мерками сегодняшнего дня. Поэтому меня раздражают разговоры об их «имперскости» и так далее. В биографических книгах о них с позиции нашего времени мы можем дать этому оценку. Но оценивать их с позиции сегодняшнего дня так, как мы оцениваем сегодня — было бы неисторично, было бы неправильно.

В общем-то, это, наверное, касается и музыки. Когда останутся гениальные исполнения на дисках, мы будем их слушать. И да, те, кого заинтересует биография артистов, смогут заглянуть в справочники и с тоской обнаружить, что кто-то из их любимцев служил позорному, авторитарному режиму. Но тут я мало верю в большое раскаяние, рефлексию. Не очень верю.

Вы по образованию филолог-германист. Так или иначе, работа связана с языком и культурой. Как для себя решаете вопрос о судьбе русской культуры сейчас и её отмене на Западе?

— Я не решаю для себя этот вопрос. Я считаю, что глупо следовать нарративу Путина, как-то ассоциировать русскую культуру с Путиным и его режимом. Я считаю, что Россия как страна заражена ксенофобией, и это отражается во всём. Но я как-то совершенно не считаю, что по этой причине русскую культуру на Западе стоит отменять.

Понимаю, что я бы была против выступления на Западе артистов, которые поддерживают режим Путина. Ну, тут, мне кажется, абсолютно эта ситуация невозможна. Если такое, не дай бог, случится, для меня это будет проблема колоссальная, это будет травма и боль. Но не исполнять русскую музыку, например, не играть пьесы Чехова — честно говоря, это только помогать Путину в его противопоставлении российской жизни какой-то нормальной западной жизни.

Но я ещё должна сказать, что, в общем-то, никакой отмены нет. Это миф. Этого просто не существует. Более того, я очень много езжу сейчас, я бываю и в европейских странах, и дальше. И моя боль, как правило — это не отмена русской культуры, а то, что во многих странах европейских, например, особенно в Италии, а отчасти во Франции, все так заражены русофильством, особенно в сфере культуры, что вот это тяжело пережить. Они действительно заражены русофильством по многим причинам. Часть из этих причин я понимаю и уважаю. Русская культура — ну, скажем, в сфере фортепианной музыки, балета и кое-чего другого — дала миру очень много. И мир этим пользуется, и слава богу.

Русских в Италии, например, так любят, что мне всегда хочется сказать что-то нехорошее. Потому что мне кажется: ну как же так? Вы так прямо любите, вы так боитесь… Они боятся остаться без русских артистов. Вот это то, что вижу я.

То, что вы видите — отмена каких-то отдельных, может быть, концертов… Ну, что-то происходит в наиболее одиозных случаях. В наиболее одиозных случаях — ну, там в случае, например, Светланы Захаровой, путинской балерины, очень талантливой. Ну, она не просто путинская балерина, она член путинской партии. И мне кажется, вот это так понятно. Вот странно было бы, если бы она выступала. Но русских артистов очень любят на Западе. И я не говорю, что это плохо. Ну, просто не надо говорить ни о какой отмене.

Русских артистов любят. И, конечно, русским, в принципе, очень сочувствуют. Вот в Италии люди ужасаются: вот как сейчас бедные русские должны покидать страну, насиженные места, свою жизнь, свой быт. Они примеряют это на себя: вот как если бы я сейчас должна была свою Италию покинуть, которую я так люблю, со своей едой, со своей культурой, со своей кухней. В этот момент мне хочется сказать: действительно, это драма. Это драма, но как-то язык не поворачивается говорить об этой драме в тот момент, когда разворачивается настоящая трагедия в соседней стране.

Поэтому нету никакой отмены русской культуры. Кто-то её желает. Часто бывают выступления украинцев, которые хотят отменить, не знаю, «Бориса Годунова», оперу «Евгений Онегин» и так далее. Я это не поддерживаю. Я считаю, что они имеют право на всё, и, в общем-то, их я могу понять, но, мне кажется, это не даёт ничего в борьбе с путинским режимом, с российской ксенофобией и со многими другими российскими проблемами.

Самое грустное для меня, что многие европейские страны заражены нелюбовью, и даже я бы сказала более сильное слово — ненавистью к Америке. И в этом их мировоззрении противопоставление Америки и России, их сравнение — оно их толкает на ложный вывод. В беседах приходится бесконечно ходить по этому кругу с довольно образованными, богатыми, интересными людьми. Почему-то их мысли всегда идут по этому кругу: ну вот если Америке можно, как супердержаве, то, собственно, почему России нельзя?

Такая ненависть к Америке меня глубоко возмущает, потому что в значительной степени американцам мы должны быть благодарны за то, что, скажем, произошло в послевоенной Германии. И я, слава богу, лично знала немцев, переживших нацизм — немцев образованных, умных, глубоких людей, которые говорили мне: «Мы должны быть благодарны американцам за то, что они научили нас демократии».

И вот эта вот, так сказать, демократическая высота Америки… И давайте не говорить о сегодняшней Америке. Сегодня у власти Трамп. Я считаю его чудовищем. Я осуждаю тех, кто за него голосовал. Хотя я понимаю, что у них были, у некоторых, свои причины, может быть, проголосовать за него. Но не надо говорить об Америке Трампа. И до Трампа Европа в значительной степени относится к Америке с большим осуждением и почему-то сравнивает её с Россией. Хотя критерий тут один и очень простой: Америка устроила жизнь для своих граждан на очень хорошем уровне. Люди там счастливы, имеют хорошие зарплаты, там работают органы демократии, выборы и так далее. Россия ничем этим похвастаться не может.

Тем не менее почему-то в глазах обывателя, даже довольно-таки образованного, это вот такая проблема. И, мне кажется, в этом уже огромная проблема сегодняшнего мира и, в частности, кризис западной демократии.

Изменилось ли ваше отношение к России, к русскому языку за годы войны?

— Сначала — да. Мне было неприятно говорить по-русски. Сейчас я должна признаться, что это прошло. Прошло просто по одной банальной психологической причине: мы свыкаемся со всем, что вокруг нас происходит. Это очень страшно, это меня пугает, но мы действительно привыкаем к этим новостям.

Первый момент, я помню, с моими взрослыми детьми на улице мы старались перейти на английский язык. Ещё я помню, как моя племянница, которая была ещё школьницей, научилась, сама придумала отвечать на вопрос «А ты кто?»: «Я русская, но я против Путина». Действительно, когда меня спрашивают: «А вы откуда?», я не могу ответить одной фразой, потому что одной фразы мне очень не хватает. Да, я русская, не совсем русская, но я против Путина. Обычно я говорю, что родилась в Москве и очень давно уже живу на Западе.

Я действительно стеснялась говорить по-русски. Ещё я помню, что мне приходилось отдуваться в разговорах с людьми в совершенно разных ситуациях. Ну, например, у меня есть знакомые здесь, в Праге, русские из Донецка. И для меня, конечно, большая грусть всегда, что это очень хорошие люди, по-настоящему хорошие люди, семья, но наше видение украинской трагедии абсолютно отличается. Их видение — это путинский нарратив. Поэтому с ними в разговорах у меня возникали одни проблемы.

А соседка-чешка через несколько дней после начала войны меня поймала и сказала: «Карина, ну ведь сейчас же люди выйдут, сейчас же это всё закончится! Это же невозможно, они же его сейчас скинут, они не примут, будут протесты». А я уже тогда понимала, что протесты не то что невозможны — они невозможны уже сейчас, поле зачищено. Протестовать надо было раньше. Возможно, раньше борьба против режима, против КГБ, осуждение преступлений коммунизма к чему-нибудь бы и привели.

Так вот, мне приходилось вести разные беседы, и все они ни к чему хорошему, ни к каким хорошим выводам, увы, меня не приводили.

И ещё вспоминается мне один эпизод, который случился уже не в первый год войны. Мы сидели в ресторане с нашим другом, бывшим москвичом, но уже давно живущим на Западе, больше 30 лет живущим в Америке, в Англии, с музыкантом известным. И мы разговаривали по-русски. Но к тому моменту мы уже, наверное, вот этот первый страх и стыд — вот такой острый, который тебе не позволял по-русски самовыражаться где-нибудь на улице — ну, наверное, уже утратили. Мы сидели в украинском ресторане, мы специально туда пошли, чтобы поддержать украинский ресторан. И мы обсуждали летний отдых. И он нам рассказывал, как он отдыхал на Лазурном Берегу, как он очень любит Лазурный Берег. Он побывал в Сен-Тропе, он побывал там, побывал сям… Мы его слушали, думали: ну, может быть, когда-нибудь снова поедем.

И вдруг из-за соседнего стола на русском языке с акцентом раздался голос чешского мужчины. Он спросил: «Вы русские?» — «Да». — «А если вы русские, почему вы не едете в Россию? Зачем вы вот это обсуждаете — Сен-Тропе и прочие курорты? Выезжайте в Россию!» Это было, конечно, неприятно. Я и моя сестра, мы были вместе, мы перешли на чешский. Слава богу, мы довольно прилично говорим по-чешски. И я помню, что я ему сказала: «Мы вас понимаем, мы вашу эмоцию понимаем, мы её разделяем. Но немножко вы ошиблись: мы, может быть, не совсем те русские, которые вызывают ваше осуждение».

Вот так что по-русски — да, иногда неприятно.

Какие воспоминания остались о Москве? Есть там места памяти, значимые для вас? Не скучаете ли по ним? И можете представить ситуацию, как бы вы вернулись?

— У меня не было никогда ностальгии по Москве. Я оставила там довольно много людей, которые мне дороги. Я уже говорила о своей школе, так вот, с некоторыми учителями из своей школы я до сих пор общаюсь. И если бы я приехала в Москву, я бы пошла в свою школу. В принципе, я это и сделала: в один из последних своих визитов в Москву я побывала в своей школе.

Мне очень горько. Представьте себе, что я никогда не пойду на могилу к отцу, к бабушке. Это тяжёлая мысль, но я не скучаю так, как, я вижу, скучают люди, когда они скучают по запахам, по чему-то очень привычному. У меня была счастливая жизнь в России, и молодость в девяностые годы оставила во мне замечательные воспоминания надежды. Надежды на свободу и какую-то нормальную жизнь, в которой присутствует то, что мне кажется очень важным.

Тем не менее тоски по России у меня никогда не было. Я бы хотела, чтобы мои дети в будущем поехали в Россию, и они бы тоже хотели это сделать. Ну, будем надеяться. Всё-таки Путин не вечен. Наши дети ещё должны попасть в какую-то другую Россию. Хотя не скажу, что я вижу перспективы прекрасной России будущего. Сегодня я их не вижу.

Что не так с Россией?

— Россия с семнадцатого года, после Октябрьской революции, постепенно оказалась в лапах страшнейшей, в общем, террористической организации — КГБ. Я думаю, масштаб преступлений этой организации совершенно ещё миру не ясен. Архивы не вскрыты. И, честно говоря, проблема именно в этом. Проблема в том, что перемены власти не произошло, а то, что случилось в семнадцатом году — это трагедия. К сожалению, так в истории бывает, что последствия каких-то событий земли разгребают несколько столетий, например, войны иногда длятся столетиями.

Я думаю, что главная проблема России — в этом. Россия не узнала за XX век, что такое свобода. В России и до этого была непростая история, но тем не менее случилось что-то… Если бы поступательное развитие происходило дальше, мне кажется, была бы надежда, что Россия станет нормальной демократической страной. А сейчас это гигантский монстр, которым управляет страшнейшая спецслужба. Что можно хотеть? Деньги остались в руках этих людей, власть осталась в руках этих людей. Они эту власть просто так не отдадут.

Зачем Путин начал эту войну? Тут, мне кажется, ответ несложный. Все диктаторы рано или поздно начинают войны. Они не могут иначе удержаться у власти. Ну, потому что официально Россия — страна демократическая, с выборами. Эта война — больное воображение Путина, которое, правда, удачно легло на сантимент значительной части населения России — на возрождение империи, на желание возрождения империи. Мне лично непонятный сантимент. Ну, как сказать, мы же знаем по статистике, что очень много людей скучают по империи. Чувство империи: знаете, сам ничего в жизни не достиг, а когда ассоциируешь себя с империей — вроде как более величественным себе кажешься. Вот поэтому, мне кажется, он начал эту войну просто потому, что для чувства империи ему не хватало Украины, а главное — ему просто надо как-то оставаться у власти до смерти.

Есть такое высказывание: великие композиторы отмаливают человечество у Бога. Что соберётся Бог сделать то, что оно давно заслужило, и тут услышит музыку Моцарта — и гнев сменит на милость. Согласны с таким взглядом на музыку?

— Я с ним совершенно согласна, потому что есть не так много вещей в жизни, ради которых стоит жить. Это дети, любовь и музыка. Ради музыки стоит жить. Люди, чьи души открыты восприятию классической музыки — они счастливее.

Какой у вас самый большой страх сейчас?

— Да, у меня есть большой страх. Страх за будущее детей. Мне бы очень хотелось, чтобы и они, и мы вместе с ними остались в мире, который яростно спорит на темы помощи сексуальным меньшинствам, национальным меньшинствам, трансгендерам. Мне кажется, как прекрасно дожить до тех времён, когда это может становиться главной повесткой дня, и у нас есть возможность облегчать, украшать людям жизнь или исправлять несправедливость, которую мы причинили людям. Мне бы хотелось, чтобы наш мир остался таким, но я вижу угрозу того, что человечеству и, скажем, европейцам придётся решать совсем другие проблемы. И увеличиваются расходы на оборону и так далее. Эти перспективы меня пугают. Это страх, потому что мне кажется, что, к сожалению, от России исходит большая угроза.

А в Европе есть страх большой войны? Готова она защищаться?

— У меня такой страх есть. В принципе, я человек, в глубине которого всегда живёт вера в лучшее, вера в то, что всё как-то обойдётся. Но страх такой у меня есть, и я бы очень хотела, чтобы он оказался ложным.

У Путина, если он ещё надолго останется у власти, в общем-то, нет больше чем заняться. Он должен идти дальше. Он должен идти дальше. Европа к этому психологически, морально точно не готова. Наверное, сейчас Европа начинает… Кстати, к вопросу об Америке: Европа нуждается в Америке сейчас, и хорошо бы, чтобы она это понимала. Европа начала увеличивать расходы на оборону. Европу многому может научить украинская армия. Сейчас украинская армия — это главная надежда и Европы, и Америки на многое. Это и надежда на хороший исход этой войны. Но страх такой у меня всё равно есть. Очень хотелось бы, чтобы он оказался ложным.

А на что есть надежда?

— Надежда всегда на разум. На разум, что он победит, что количество разумных людей, разумных решений всё-таки возобладает. В данном случае, конечно, от Запада очень многое тоже зависит. Внутри России, надо надеяться, тоже есть люди, которые не так уж счастливы тем, что сейчас происходит. На это есть небольшая надежда.

В России же и вся история такая, что самые ужасные времена сменялись менее ужасными. На большее я не позволяю себе надеяться.