Маша Слоним: «Хотелось кричать: это не моя война»

Маша Слоним, журналистка, радиоведущая, внучка советского наркома иностранных дел Литвинова, дважды эмигрантка. Живет в Англии. 

В советские времена была диссиденткой, распространяла «Хронику текущих событий», потом уехала, как думала, навсегда. Вернулась уже в новую Россию. Полюбила ее. А потом разлюбила. И снова уехала. «Та Россия ушла уже, ее у меня отняли. И у многих моих друзей».  

Поговорили с ней о войне, о чувстве вины, о журналистике, об опыте эмиграции,  о семейной истории, о разводе с Россией.

— Расскажите о себе.

— Дважды эмигрант, родилась в Союзе, уехала в Америку, в Англию, вернулась в Россию, прожила случайно там ещё 25 лет, поехала работать, а оказалось, что ещё и пожить. Ну вот, и вернулась в Англию примерно 10 лет назад. Журналист.

— Случайно вернулась в Россию. А почему случайно?

— Я случайно поехала, то есть я поехала работать, а случайно оказалась там на 25 лет, так сказать, потому что помимо работы случилась жизнь ещё. Вот почему случайно я оказалась там на вот почти четверть века, больше, чем четверть века. Сама удивляюсь, потому что, в общем, так долго не живут.

А в России у меня Россия сложилась из 28 первых лет моей жизни. Это был Советский Союз. И вот такого довеска в 25 лет с, скажем, ну, вот с этой перестройкой, с девяностого года примерно, когда я приехала уже снимать фильм для BBC «Вторая русская революция», влюбилась в новую Россию, влюбилась в нового человека и осела, можно сказать, хотя делала вид, что я не совсем там как бы одной ногой, потому что у меня был британский паспорт и не было никакого другого.

Я уезжала с советским паспортом, который был выдан на год в семьдесят четвёртом году. Он как бы умер, этот паспорт, вместе с моим Советским Союзом. И дальше я существовала на беженском документе, Женевская конвенция, а потом получила британское гражданство. Когда я вернулась в Россию, ну, поехала работать, я работала, жила там как журналист с журналистской визой, с британским паспортом, никогда не взяла российское. То есть многие мои бывшие соотечественники, вернувшись из эмиграции, взяли советское гражданство.

Опять Ельцин предложил. Я подумала, что мне абсолютно это не нужно, что всё-таки моё гражданство, ну, журналист — мне будет мешать, наверное, даже вот это советское, российское гражданство, если буду жить в России и заниматься журналистикой. А что случилось? Я так и не взяла это гражданство и прожила эти годы вот как-то таким удивительным образом, как бы стоя на одной ноге, что ли, в этой новой России. Я ездила в Англию регулярно, жила там моя мама, была жива моя сестра, мой сын. Так что это был дом. Дом.

Хотя эта Россия стала тоже домом. У меня собаки появились, ну, муж, приёмный сын, и вообще обросла жизнью, там друзья появились и старые снова вернулись, так сказать, в мою жизнь, и новые появились. Вот что удивительно, да, что прекрасно. Так что это была вот какая-то полноценная жизнь, но с тем, что я знала, что я всегда могу вернуться в Англию, я это знала. Это меня отличало, мне кажется, от очень многих, с кем я рядом жила и общалась. И я считаю, что это была, ну, в каком-то смысле привилегия.

Война. Да и вообще с начала двухтысячных уже понятно было, что страну как-то меняют. У меня её отнимают. У меня вначале отняли Москву. Ещё, в общем, мою Москву какой-то новой бесвкусицей, я бы сказала, ещё при Лужкове, когда стали строить эти домики с башенками, что-то такое. Я же помню, когда мы ещё снимали вот этот фильм для BBC «Вторая русская революция», мы снимали, арендовали офис в гостинице «Москва» с видом на этот плац, на манеж, на здание манежа. И это было так грандиозно, это виден был замысел этого архитектурного ансамбля, да, там, а за этим Москва, там мост, Кремль, вот это всё.

И вдруг появилась вот эта церителевщина, Манежка с этими зайчиками, с медвежатками. И понятно было, почему это сделали. Это же сделали, чтобы прекратить эти митинги, которые там с начала девяностых проходили. Действительно, это чудесное было место для митингов таких в центре. Основные там были большие в Лужниках, а в центре — это манеж. Людей располагалось, как-то было просторно. Надо было сделать это непросторно. Так что вот это моё место. Моё место — это Александровский сад, куда нас няня водила гулять под стенами Кремля. Вот я его помню. Это как-то ужасно он был мне важен. Деревья эти все там — не от того, что там за стеной Кремль за этой Кремлёвской, а от того, что там деревья, там что-то такое происходило такое мне важное, детское.

Ну вот это всё исчезло, а постепенно стало остальное тоже уже, помимо архитектуры и вообще таких ностальгических каких-то привязанностей, стала атмосфера меняться, меняться вот такая политическая погода, что ли, меняться. И стало чувствоваться это. Я переехала, ну, довольно рано под Москву и там вот устроила свою ферму. А это там было прекрасно, и это была такая, ну, такая маленькая внутренняя эмиграция, что ли.

Но потом и туда как-то стало всё прокрадываться, всё, включая и бесвкусицу, которую там привнесли в эту деревню новые русские, стали строить вот свои какие-то коттеджи. Коттеджи, огромные, безвкусные особняки, а вокруг помойки какие-то такие вдоль дороги. Вот это всё.

И поэтому с мужем мы решили двигаться чуть дальше вглубь, подальше от Москвы, вглубь России. Это чудесные места. Калужская область, Ока, в общем, под Александровым, между Тарусой и Александровым. И там мы устроили свою более дальнюю такую внутреннюю эмиграцию. Построили дом, почти достроили его, деревянный, на высоком берегу Оки, красоты необыкновенной вокруг, природа. Всё вместе. Но, но рядом-то Крым уже, даже до Крыма уже понятно было, к чему всё идёт, потому что закрыли НТВ, которое мы знали, закрыли Internews, где мы с тобой вместе работали под началом замечательной Мананы. Манану чуть не арестовали, в общем, арестовали и прочее.

В общем, пошло уже совсем плохо, и там уже, в Тарусе, от этого не скрыться. Ну, мне было не скрыться. Ну вот, и плюс какие-то обстоятельства. Я знала, что я уехать не могу, потому что мой муж был, ну, как бы невыездной, просто потому что по характеру он был вросший корнями, своими печами, своими часовнями, которые он строил деревянными в России, хотя он был болгарин по происхождению, но неважно — очень-очень русский человек с французским языком, который он неплохо знал, очень образованный, очень начитанный. Но мы ездили с ним в Англию несколько раз, и он даже, ну, любил мою маму, любил моего сына и всё, но понимал, что, в общем, я понимала, что он не сможет там жить, не сможет там строить печи, эти камины свои, а уж не говоря о деревянных часовнях, да.

Так что я оставалась, пока он был жив. Но он умер. И для меня вот тоже что-то такое, ну, закрылась какая-то страница важная в жизни. Плюс мой приёмный сын Семён встал на ноги. Как-то уже я поняла, что я ему уже не так нужна, как была нужна. А я была ему нужна. Я знаю, я там и за маму, и за папу в его жизни выступала. Вот. И тут я и вернулась в Англию, подхватив своих собак и кота.

— Влюбились в новую Россию, сейчас разлюбили?

— Я совершенно разлюбила, потому что вообще та Россия-то ушла уже. Её отняли, опять же, отняли и у меня, и у очень многих моих друзей. Это как, ну вот была любовь, да, а потом супруг, так сказать, опостылил. То ли он изменился, то ли ты вырос из этого, то ли отношения переросли уже во что-то другое. Но в общем абсолютно безусловный развод, когда облегчение, в общем-то, облегчение, что больше этого нету. Но благодарность к тому, что это было. Действительно, я просто очень любила ту Россию, очень. А главное — людей в ней, я до сих пор каких-то людей оставшихся люблю, там мои друзья. Очень многие уехали тоже, потому что это с ними тоже случилось. У нас её отняли, в общем-то.

— А как с друзьями сейчас, с теми, что в России?

— Почти со всеми так же, как было, с оговорками на то, что они там всё-таки, они — их мне жалко, мне их действительно жалко. Я им сочувствую, я знаю их боль действительно вот тех близких друзей, про которых я говорю. Есть вот те, которые не были никогда такими уж близкими, и, может быть, это такое немножко наносное было. Ну, общая атмосфера. Как-то мы вот так вот общались, дружили, потому что всё было легко и весело.

И некоторые из них — я чувствую, что что-то изменилось и в наших отношениях, и в моём отношении к ним, в их отношении ко мне, и в том, как я вижу их сейчас. Вот я не обобщаю, вот я имею в виду каких-то конкретных людей, с которыми я, в общем-то, даже и раздружилась. Не от того, что они там стали совершать подлости какие-то. Нет, они держатся, они молодцы, им тяжело, я знаю. Но появились какие-то интонации, выдающие, наверное, стокгольмский синдром. Стокгольмский синдром. И мне от этого неуютно. Какое-то ощущение. Ну, может, я преувеличиваю, но от некоторых ремарок, от некоторых комментариев в Фейсбуке, а где мы ещё общаемся-то, в общем-то, в соцсетях.

Тут такое ощущение, что им, самым таким вроде как бы милым, и либеральным, и моим людям вдруг стало за державу обидно от нас, от нас отъехавших. То ли они перестали нас немножко понимать, мы перестали их немножко понимать, чувствовать как-то, потому что вот пошли вот такие именно обиды на отъехавших, что вот они как будто над нами, как будто испытывают чувство превосходства перед нами. Вот так.

Я совершенно не, например, не испытываю чувство превосходства. Совсем нет, скорее. Ну, наоборот, я думаю, я считаю, ну, мне, наверное, повезло, им — нет. Повезло сделать то, что я хотела сделать, что я считала нужным сделать. А им не повезло, потому что они в ряду причин, по ряду причин этого не смогли сделать, наверное. Но с другой стороны, у меня начинается: ну да, но это было и в общем-то и удобнее, наверное, им не сделать, не уехать, потому что комфортнее всё-таки там жить в собственной квартире, в собственных связях.

Ведь Россия, жизнь в России, мы знаем ещё по Союзу, она вся строится на связях, на какой-то собственной внутренней инфраструктуре, которую ты построил за всю жизнь. А там нету, скажем, государство тебя не обеспечивает каким-то вот как Великобритания, например, ты получаешь минимальное обеспечение, социальную сетку. Ты получаешь бесплатное здравоохранение, ты получаешь за это. Ну, можно, конечно, было бы лучше, быстрее и прочее, но, в общем-то, тебе нет надобности искать каких-то вот связей, чтобы тебя положили в больницу туда или сделали побыстрее и прочее, прочее.

Там же всё построено на этом. Поэтому я понимаю, это комфорт. Очень многие не смогли и не захотели отказаться от этого комфорта. А многие, как я знаю, вот даже и вы, вы бросили же всё, уехали с очень насиженной жизнью, очень устоявшейся жизнью. И не то, что вы ехали, в отличие от меня. Я ехала, я знала, куда я еду. Это была уже моя страна, куда я возвращалась. Да, я знала, что у меня есть где жить. У меня английская пенсия и пенсия BBC, между прочим, небольшая. Но, в общем, у меня всё это было. Я ехала на готовое, а большая часть наших вот людей, знакомых, друзей, да и не только друзей — около миллиона уехали людей. И очень многие уехали в никуда, буквально снявшись семьями, подхватив там, я не знаю, два чемодана, собак, кошек, кстати, да?

Так вот разница тоже, понимаешь? Я об этом тоже помню. Я не сравниваю себя с ними совсем. Я повторяю, я ехала в очень хорошие условия. Это да, от устоя какой-то жизни своей уютной, вот этого дома в Подмосковье, всего вокруг. Но я знала, куда я еду. А люди, как вот вы и как очень многие мои друзья, ехали фактически в никуда с ничем.

— Как война изменила вашу жизнь?

— 10 лет назад я уехала, ну, вскоре после Крыма. Да, я стала плохо спать. Тревога, вот это, вот это, которой у меня не было. Я человек очень такой, ну, мне казалось спокойный. Всё. И вдруг мир рухнул, мир, который мы знали. Я знала там. Ну, хорошо, я уехала из России, понимая, почему и из-за кого, в общем-то. Ну, чтобы вот так, чтобы вот взять и начать крушить чужую страну.

И мне хотелось, когда это случилось, я живу в английской деревне, в небольшой глубинке, меня там все знают, все знают, откуда я. И мне хотелось выйти, а там нету площади. У нас в деревне церковь есть. И кричать: «Это не я, это не моя война». Мне было жутко стыдно, когда это произошло. Я ждала с ужасом ждала почтальоншу. У нас женщина почтальонша. Как я ей посмотрю в глаза, что я скажу? В своё оправдание, наверное. То есть я хотела кричать: «Это не я». И она подъехала на своей красной машине Royal Mail. И мы обнялись, и мы вместе плакали.

Вот. И потом, когда мне там какие-то люди, ну, вскоре после начала я встречала, и мы начинали говорить, потому что ни о чём другом мы не говорили. Даже вот эти люди в английской деревне, да, казалось бы, где они и где война и всё. И как только они начинали что-то там полностью, что-то начинали женщины говорить, я начинала плакать, и меня обнимали, понимаешь? Вот это какая-то травма была, ну, невероятная. Я не ожидала даже.

— Это война Путина или война России?

— Путина. Ну как, это сложно, конечно. Во-первых, ну он, конечно, главный. Он главный. Ну кто его, кто его подбивал начать эту войну из вот из той России, которую я знаю? Ну нет же. Ну нет же. Это война Путина. Дальше уже, конечно, идут — это война, которую Россия не смогла остановить и не может остановить сама, русские, россияне. Ну не могут. Это очень какая-то Россия слишком, на самом деле, большая, разлапистая, разная для какой-то такой сильной акции, которая могла бы что-то изменить.

Мне кажется, Россия может стать другой, только если станет меньше, мне кажется. Вот тут я за федерализацию или за что-то вот такое. Действительно, ей нужно поскромнее быть, ей нужно перестать. Она перестала как бы быть империей, что ли, ну, номинально потеряв вот эти республики, да. Но всё равно она осталась какой-то империей такой и с претензиями на имперскость. Но это такой великан на глиняных ногах тоже. Там и импотенция, она не может удерживать вот эти народы, которые живут в России. Не может как-то даже нормально обеспечивать эти, ну, какую-то нормальную жизнь, что ли, создавать, нормальные условия создавать для жизни. Нет, не может.

Там же, в общем-то, убожество, нищета или попытки отделиться. Ну вот Дальний Восток, например. Давно ещё, когда я там на съёмках была, я видела, насколько они ближе всё-таки уже к Японии, к Китаю, как у них и торговля идёт, и обмен человеческий. Это ещё тогда было, а сейчас-то уж совсем. Там просто рядом вот этот самый мощный дракон, который вполне может их поглотить. Да, они и сами, по-моему, готовы поглотиться. Это я помню. У нас была ещё в советские времена шутка, как Китай может завоевать Советский Союз — да просто все жители Китая перейдут границу. И это происходит. Там взаимопроникновение идёт.

Да, отпустите их или дайте какой-то, ну, если вы не можете держать вот такие большие какие-то куски этой своей бывшей империи, ну, дайте им определиться, дайте им возможность как-то жить, как они хотят. Там уже там ужасно много уже у людей бизнеса в Китае и прочего, у них ограничения, потому что они всё ещё зависят от центра, а зависимость тоже коррупционная, конечно же. Вот. Ну, в общем, эта вся история очень сложная. И, конечно, мне кажется, было бы лучше.

Вот сейчас мы находимся в Чехии, да, в Праге, и я вспоминаю, как эта небольшая, в общем-то, страна вдруг дала отпор, да, в восемьдесят девятом году коммунистическому режиму, вот этой самой империи. И встала как один, в общем-то, и победила. Наверное, были лидеры правильные, наверное, было всё, но всё равно это страна компактная всё-таки, хотя там было две страны, они раскололись, откололись, неважно, что дальше. И тоже мирно разошлись, кстати говоря, Словакия и Чехия. Но это был пример какого-то такого порыва национального, когда они всё-таки взяли и победили.

— У России вроде бы тоже был шанс тогда, что мы сделали не так?

— Я всё-таки, я всё-таки считаю, что пошло не так. Ельцин мог очень много сделать. Очень. Россия — страна всё-таки вера в царя. Россия любит царя, лидера. И он был в каком-то смысле, он дал надежду, и все кричали: «Ельцин, Ельцин». И мне кажется, он тогда мог повести, мог сделать всё, что угодно. За ним пошли бы, за ним были готовы пойти.

Потом, потом он заснул, он заснул, он запил, как-то всё вокруг пошло не так. И какие-то совершенно, ну как бы сказать, не те люди, в общем, вокруг схватились за эти рычаги власти. А он расслабился, и все расслабились, и мы расслабились, журналисты тоже. Мы полюбили власть, полюбили вот ту власть. И нам казалось, что это вот наконец пришли наши, наши люди, свои в доску. Многие мои друзья прямо дружили с политиками. Я старалась — нет, у меня ещё би-би-сишная как бы выучка была, такая отстранённость, некоторая. Хотя мне ужасно нравился Немцов, например, и с ним я была готова дружить. Вот так вот. Он правда был свой парень. Мне ужасно нравилась Старовойтова. Она даже ко мне приезжала как-то на дачу. Мы с ней мечтали, что она тоже, она мечтала построить что-нибудь тоже недалеко и жить. Они мне нравились. Да, они правда были абсолютно нормальные политики, которые могли бы вытащить Россию.

Но дальше вот пошло вот это самое — ну, все успокоились. На этом все успокоились, и пошли вот эти выборы. И журналисты, которые, да, что мы сделали не так, я себя не в эту, ну, я не знаю, я делала, мне кажется, всё так. Ну, потому что мне трудно было. Нет, потому что я тогда работала на BBC, действительно, и нельзя было бы сделать. Ну, как-то так.

И я говорила со своими друзьями: «Ну как же так? Девяносто третий год, например, да, уже было видно, что я не знаю, какой выход был там, когда вот пошла война между ветвями и Ельцин просто взял, это разрубил, так сказать, проблему, шарахнув танками, грубо говоря, по Белому дому». Не знаю, что можно было сделать по-другому, но это было сделано как-то, прямо скажем, не очень, когда люди погибали, в них стреляли. И в общем, всё это дальше. Девяносто шестой год тоже — это уже был такой, по-моему, поворот, ну не поворот ещё, а вот станция, после которой уже поворота нельзя было совершить.

Вот девяносто шестой, девяносто шестой — выборы. И вот, вот мы, если брать журналистов, сделали точно не так. Это точно, потому что это была наша власть. Ну, я про вообще журналистский цех говорю. Это была наша власть, и мы за неё были готовы грызться, и мы готовы были даже, в общем, подтасовывать кое-чего, и помогать, и подмахивать. Было, было. К тому времени очень много журналистам платили. И я понимаю, они говорят: «Да вот если придут, мы спорили же, мы спорили. А если придут коммунисты, то нас всех повесят за яйца там».

Ну, понятно, чего боялись олигархи, конечно, понятно, но журналисты от них, в общем, уже зависели, может, даже не материально и физически, а как-то уже даже и морально. Все были вот на стороне Ельцина, хотя уже там это был другой Ельцин всё-таки, и другая власть, уже она изменилась с девяносто первого года. Но выбирали между вот этими двумя и выбрали это, и выбрали.

Я помню разговоры, когда, ну, это не попало в фильм, но попало, то есть у меня после съёмок всегда разговоры какие-то. Была Ксения Пономарёва такая, которая заведовала там вот этим самым на ОРТ. Или она заведовала информацией там всем-всем и занималась как раз предвыборными роликами, которые действительно там по правилам всё давали, столько-то по секундам прямо, по минутам, столько каждому кандидату. И она мне сказала, что, ну, мы-то потеряли последний ролик Зюганова. Потеряли прямо перед выборами. Последний, когда можно было ещё по закону и нужно было ставить, они его потеряли.

Ну вот они потеряли много чего тогда, мне кажется, с этой газетой «Не дай бог!». В общем, всё было довольно противно. Я помню, я с Гусинским, когда вот делала, тяжко этот фильм «Тяжкое бремя свободы» в Internews, как раз мы делали последнее, что удалось сделать в Internews, я Гусинского снимала, говорит: «Вы, вот мы боялись то-сё». Я говорю: «Ну вот вы и получили». Ну вот, вот и получили, на самом деле. Вот тогда уже, мне кажется, произошло это бесповоротное как бы вот такое событие. И после чего все поняли, что да, да, так выборов-то нафиг нету их. Этих выборов нет по-настоящему.

А до этого люди верили. Я же помню, я уже рассказывала где-то не раз, наверное, как агитировала своих сельских жителей, друзей. У меня была семья, ну, очень симпатичные люди, симпатичные какие-то, восприимчивые, хотя советские, абсолютно советские, но я говорю: «Слушайте, вам надо, надо голосовать, да, хоть за Зюганова, хоть за Явленского». Они в какой-то момент за Явленского голосовали. Они стали слушать «Эхо Москвы». И вдруг, ну, мне удалось их убедить, что надо голосовать. Это до девяносто шестого года было, что от вас что-то зависит. Я говорю: «Вы ведёте, к вам относятся как к быдлу, и вы ведёте себя как быдло. А вот попробуйте». Нет.

И в какой-то момент мне удалось их чуть-чуть подвинуть. Но после девяносто шестого года я уже не могла никого никуда двигать, понимаешь, и пропагандировать эту демократию. Она превратилась в дерьмократию довольно быстро в устах вот тех же самых моих друзей. Ну, ну так, грубо говоря, вот и всё. Это была вот идея была скомпрометирована именно тогда, мне кажется.

— Есть ощущение поражения?

— Конечно. Жизненного — нет. Жизненной у меня не было этой установки, наверное. Хотя тогда было, когда я пыталась вот всё-таки внушить людям, что демократия — это не изобретение чьё-то. Хотя Путин пытался всем всегда доказать, что демократия — да, все воруют, да, все воруют, всюду коррупция и нигде нет демократии настоящей. Ну вот Ельцин, кстати, в своё время это и доказал.

Но, в общем, это неправда. И я пыталась как-то объяснить, что нет, вы знаете, я жила в разных странах. И там выборы, там честные выборы и прочее. В этом смысле, конечно, я, да, провалила эту свою миссию. Вот оно. Это не было моей жизненной, наверное, установкой вообще, поэтому такого поражения, ой, ощущения, что я потерпела поражение какое-то в жизни, ну нету этого, нету, честно говоря. Хотя, наверное, надо было бы быть самокритичнее. Не знаю. Ну вот если я просто честно говорю, что нет.

— Когда вы пишете в своей книге мемуаров про своего дедушку наркома Литвинова, приводите его фразу: «Хотел, чтобы в России не было тюрем». А у него было это чувство поражения?

— Уверена. Уверена. А ведь я тоже рассказывала, и в этой книге это есть. Он очень много видел, естественно, знал и терпел. И терпел, и, конечно, он знал про тридцать седьмой год, репрессии. Он же в это время ещё был во власти, был наркомом. А ещё до того, когда пакт Риббентропа — Молотова, конечно, он всё знал. Мы же жили в Доме правительства. Они жили дома, тогда я ещё не жила в Доме правительства, где это называлось свадьба. Там ночью по ночам шли обыски и аресты сверху, снизу, сбоку. Все знали.

А у семьи были друзья, чьи там мужья, жёны сидели. Молотова жена села. И он, кстати, её бросил. Мои не бросали друзей им, кстати, они помогали семьям оставшимся. Я знаю это. Дед усыновил, удочерил девочку Зину, у которой посадили отца, английского инженера. Но он считал, что, ну, смешно сейчас говорить об этом. Он был патриотом. Он считал, что от него много зависит, что он может что-то сделать.

И вот во время войны таки он сделал, его не посадили, чудом Сталин не посадил. И он действительно там поехал послом. Вот направил Сталин послом в Вашингтон. И он действительно сделал для страны, Советского Союза, он уговорил Рузвельта там открыть второй фронт, ленд-лиз. Но во всяком случае его для этого Сталин посылал. И в этом смысле он, в общем, свою миссию выполнил.

Так что, но в сорок шестом году, когда уже совсем он был в отставке, хотя ещё он числился, самое смешное, что он до тех пор числился замнаркома или министра ещё, уже министр иностранных дел, ещё числился в штате. У него была дача в сорок шестом, куда приехал американский журналист Хью Де Кернс, кажется, CBS. И он увидел, что дед жжёт камин, хотя это был очень жаркий майский, по-моему, день. Очень жаркий. Он что-то жёг. Он жёг бумаги и дал какое-то, ну, сокрушительное интервью ему про то, что он думает о советской власти, что им нельзя верить, с ними нельзя договариваться, что и не думайте, что молодёжь какая-то другая, потому что они всё равно формировались совершенно вот в том же кругу и идеологии.

И это было явно прощальное интервью. То ли он думал, что он умрёт, то ли у него с сердцем-то было не очень хорошо, то ли ждал ареста. Но, в общем, это было такое, ну, самоубийство. Но к чести быть сказано этого американского журналиста и CBS, они решили не публиковать интервью, чтобы, ну, чтобы не подставлять деда. И опубликовали только на следующий день после его смерти. Опубликовали в «Вашингтон пост», кажется, в нескольких номерах, уже посмертно. Вот я видела эти страницы. Так что, конечно, у него было ощущение поражения. Естественно, было ощущение поражения.

Я уверена, когда его сняли, Сталин снял с поста наркома прямо перед войной в тридцать девятом году, и вывел из ЦК, потому что Гитлер не хотел подписывать пакт с евреем, во-первых. А, во-вторых, ну, мне очень трудно представить себе, как дед бы, чего бы ему стоило подписать такой пакт, даже если бы не было вот этого про, ну, вот этого недовольства условий Гитлера, скажем. Потому что дед с начала тридцатого, ну, с тридцать там какого года предупреждал мир об агрессоре, и агрессором был Гитлер. Он предупреждал мир о том, что это очень большая опасность, которая идёт вот оттуда.

И как бы он подписал этот договор, не знаю. Мне кажется, вот тут у него было, после того, как был подписан этот договор не им, слава богу, было ощущение поражения, что он не смог не только мир уговорить, он не смог даже этого самого своего главного начальника уговорить. Да. Вот так. Я думаю, это было первое ощущение такое настоящее.

Ну я не знаю, что было, господи, если бы ещё можно было сейчас всё спросить. Ну он же так много видел и знал. И что он думал вот тогда, вот эти тридцатые годы, репрессии? Это же, так сказать, его компания пришла к власти и этим занималась. Ну, грубо говоря, он никогда Сталина, по-моему, не жаловал. Ленина — да. Ленина — да. Он же собирал деньги за границей на оружие. Он был бизнесменом как бы действительно там, да, вполне успешно, но это его было прикрытие с одной стороны, а с другой стороны, да, он делал деньги там, и зарабатывал на оружии, и покупал это оружие, но уже тоже на деньги, которые он получал от там Ленина и компании тоже.

Но а да, революция — это было дело рук, дело его рук тоже. Я просто — вот хотелось бы это узнать, да, как они жили тоже так в каком-то смысле, и стокгольмский синдром — тогда этого не было, конечно, ни выражения, ни явления, но всё-таки он был в команде. Он был в команде. Это важно было, да? Либо ты с ними, либо тебя выбрасывают, уничтожают. Не знаю, боялся он этого или он действительно во что-то такое ужасное верил.

Я просто не знаю. Для меня он такой милый дедушка. Я же помню его, мне было шесть-семь. Он очень нас любил, давал нам шоколадки. Там сам сластёна был. И мягкий такой. Он был, в нём был авантюризм, это я знаю. Я читала про то, как он организовал побег из Лукьяновской тюрьмы в Киеве. 1905. Это было мощно. Бежал прямо назад, прямо бежал ногами фактически до Бельгии, потом Париж, потом обналичивание этих царских купюр пятитысячных, по-моему, или пятисоток, я уже не помню, которые были все нумерованы, потому что они были из экспроприированного в Тифлисе. Он сам не принимал участие в эксах. Нет. А там кровь уже была, там убивали. Нет. Вот той крови у него на руках не было.

Но он пытался их обналичить, и как-то его там-то его и взяли. Там-то его и взяли в Париже при обналичке. Да, они нумерованные все были. И он как-то так вот это, пользуясь своим опять же прикрытием бизнесмена. Ну вот не знаю. Вот в какой момент, в какой момент?

Я то, что знаю, я то, что я знаю, что к сорок шестому это точно было. Да и до этого на него доносили, его же хотели убить. Ну, планировалось покушение на него, как на Михоэлса, по-моему, там это автомобильная катастрофа и прочее. Это всё было. На него доносы были, что он клевещет, клевещет на встречах с иностранными журналистами, это было. Так что он ходил там в какой-то момент, он действительно ходил, то есть я думаю, всю жизнь ходил, как они все, по канату без страховки особой, но в какой момент он что-то вот такое стал, стал чувствовать, что всё пошло не так, не туда, я думаю, в тридцатые годы. Чувство вины. Ну вот опять же не знаю, не знаю, это трудно сказать.

— Чем нынешнее поколение российской эмиграции отличается от послереволюционного или от поколения семидесятых?

— Много похожего. Вот свары, конечно, конечно, расколы — эти вот мы с ними, а они не с ними, а мы не с ними. И вот это всё неизбежно, очевидно. Моя эмиграция это видела, конечно, особенно в Париже это было. Там Синявский и его последователи, и Максимов, его лагерь. Лагеря там были, лагеря такие. Я металась между двумя, потому что я и с теми, и с теми дружила и, ну, и слава богу, не жила там. Только приезжала.

Отличается, мне кажется, первое — конечно, они сидели на чемоданах. Они всё-таки, им казалось, что это Октябрьская революция — такое недоразумение. Недоразумение, что правда, очевидно, что правда. Но никто не ожидал, что так жёстко большевики возьмутся за страну. Никто не ожидал, я думаю, этого. И вот до двадцатых годов просто очень многие не брали, до вообще до войны не брали паспорта. Французские никакие. Они думали, они — что они вернутся в свою ту Россию как-то вдруг, что это недоразумение рассосётся. Не рассосалось. Не рассосалось.

Многие и погибли. Многие потом вернулись и сели в лагеря уже после войны. Но мы знаем эти печальные истории. Как мой один приятель Никита Кривошеин, который сидел, кстати говоря, тоже вот его родители вернулись, и папа его сидел, потом Никита сидел. Они назывались подберёзовики, эти вернувшиеся. Но вернувшиеся не после первой, по-моему, эмиграции, не после революции, а вообще вот, вот вернувшиеся с Запада. Их звали подберёзовики в лагерях. Ну, они, они попадали, естественно, в лагеря. Вот они скучали по берёзкам.

Наша эмиграция была, ну, как-то более, мне кажется, здоровой. Ну, как, наша эмиграция тоже не, но она была разная тоже и сегментированная. Была еврейская эмиграция. Они знали, почему они уезжают, от чего они уезжают и многие — куда они уезжают. Правда, там многие потом не поехали в Израиль, в Америку, но это была такая идейная эмиграция, я бы сказала. А мы — нас было не так много неидейных, а вот таких вот как бы диссидентов, которых кого-то выкинули, кто-то уехал. Ну да, ну оказались все вот в одной куче.

Но мы уезжали навсегда. Я вот знала, что я уезжаю навсегда. То есть я думала и всем так говорила совершенно. То есть всем говорила, что я вернусь, а о себе, о себе-то я знала, что, ну, куда я вернусь-то? Всё с концами. Это было точно совершенно. И даже и физически я не могла. Меня выпустили на постоянное место жительства в США. Это было очень смешно. С паспортом действительно на год, и всё. Советским паспортом на год. Постоянное жительство в США, ПМЖ. Ну вот так что нет, там мне-то пути назад не было, и я даже не мечтала. И вот это меня, кстати, спасало от ностальгии.

Я понимала, что это невозможно. И что вообще тогда слёзы лить-то, если это невозможно? Не было ностальгии. Я себе внушала, что это очень, это надо, над этим надо работать. Действительно, я работала. Ну и кроме того, у меня была работа. И мне немножко даже не до этого было, потому что работа со сменами, по сменам — это BBC, мы же вещали круглые сутки, поэтому это работа такая, я никогда в жизни до этого так не служила, так не работала, но нет.

И у меня вольготная довольно-таки жизнь была в Москве: переводы там, преподавание английского, вот это. Ну а тут какая там ностальгия — то есть нет, конечно, иногда тоскуешь. Я потом читала свои какие-то письма и видела, что я пишу, как я скучаю по ним. Но я по людям, в общем-то, скучала. Не по берёзкам, честно если сказать. Тем более берёзок у нас полно в Англии, берёзки, да. И вот этот куст рябины тоже, в общем-то, не очень меня трогает. То есть я люблю эти деревья, но не связываю их с родиной. Так что я — нет, я, ну я знаю, я знала, что нельзя этому поддаваться. Это точно, я знала. Ну и не поддавалась. Не было такой ностальгии.

У меня есть люди, которые сейчас вот уже 10 лет из России, были вынуждены бежать буквально. Я не знаю, просто конкретно имею в виду. Они как зверята тоскуют. Они просто, они всё-таки, они работают. Они себя здесь нашли, применение себе. Здесь, в Англии, они потрясающие люди. Они так скучают. Они так скучают. Это Дальний Восток. Просто, просто по-животному скучают, знаешь. Вот 10 лет уже прошло. Вот так. Что это у кого — это очень такое индивидуальное. Но тогда мы уезжали совсем.

Эта эмиграция пока что, мне кажется, не оформилась. Сейчас вот это какое-то брожение происходит. Кто-то возвращается, не найдя себе применения, места. Кто-то очень несчастный здесь, кто-то покончил жизнь самоубийством, не найдя себя, понимая, что и назад нельзя, и здесь невозможно. Но ещё, мне кажется, разница в том, что тогда, ну, можно было как-то так по телефону общаться, и то не всегда и не обо всём. И в письмах тоже, в общем-то, между строк надо иногда было писать. Хотя переписка была. Я, я смотрю, у меня очень много писем из России, и я писала туда, и они, и письма проходили. Но не обо всём напишешь как-то. Сейчас же у нас интернет, у нас соцсети, у нас поэтому пуповина не оборвалась пока. Конечно, конечно.

Но и всё равно это другой, другое такое ощущение, что всё равно мы все ещё и там. Я меньше, потому что, ну, опять же, я говорю, я вернулась в какое-то уже понятное мне место и знаю, где я. Очень для многих это, в общем, жизнь такая в раскоряку немножко. Я вижу по себе тоже. У меня так не было, скажем, в той моей эмиграции в восьмидесятые годы. Там я действительно, ну, жила как бы, знала, что происходит в стране, потому что я работала на BBC, и мы получали почти, ну, как то, что называется, белый тасс. Помимо, помимо того, что мы читали, я читала и газеты, и вот это, и агентства, и прочее. Так что я знала, что происходит в Англии. Ой, в России. Но ещё я жила всё-таки английской жизнью. Совсем английской.

Сейчас я чувствую, что у меня идёт раздвоение, но это тоже как, я думаю, отчасти от того, что я всё-таки в анамнезе журналист. Это, как я называю, это фантомные боли. Я живу в двух новостных пространствах, что ли, потому что я очень слежу за тем, что происходит в Англии. Это моя, это моя повестка новостей вообще, политики там. Но я также с тем же интересом слежу за тем, что происходит в России. А это интернет, конечно, это соцсети, это вот это всё. Поэтому некоторая шизофрения происходит, да, есть.

Я живу на две страны сейчас, а этого не было у меня вот во второй, в той эмиграции совсем. Но это моё личное. Большинство из тех, кого я знаю, вот из вновь прибывших, из этих релокантов, они всё-таки продолжают большинство жить всё-таки в России благодаря соцсетям и интернету.

— Что вы можете посоветовать практически полезное нынешним эмигрантам, как эмигрант со стажем?

— Ну да, мне кажется, да, попробовать, в общем, заставить себя жить здесь, жить местом, если это возможно, которая работа здешняя, интересоваться тем, что происходит здесь. Но язык — это понятно, это необходимость. Даже, даже вот мне говорят, у меня какие-то друзья есть в Латвии, живут прекрасно без латышского. Ну, здесь же говорят по-русски. Вот и они живут по-русски. Они не живут там фактически. Ну вот я говорю про тех, с кем я общаюсь. Многие здесь живут. Вон Хаматова на латышском выступает, в театре, так сказать, играет. Так что нет. Язык, язык, жизнь — это вы же, это ваша страна. Уже должна стать вашей страной. Ну, страной вашей жизни всё-таки. И не оглядываться, мне кажется, не оглядываться.

— Чего боитесь?

— Да я даже не знаю. Даже не знаю. Не хочется болеть как-то. Тьфу, тьфу, тьфу. Нет, боюсь, чтобы что-то плохое случится с родными или с друзьями. Вот чего боишься больше всего. Конечно, я не могу сказать, что я боюсь, что Путин нападёт на Восточную Европу. Вот я не могу сказать, что я этого боюсь. Хотя я понимаю страхи моих друзей, да вообще тех, кто живёт в этих странах сопредельных, так сказать, потому что они уже видят, что делается в сопредельной стране сейчас, что Путин делает в сопредельной стране. Мне кажется, просто сил там нету сейчас на вот это, на войну с Европой. Надеюсь, и поэтому я не могу сказать, что я боюсь.

Но я себя ловлю на том, что я же не боялась, что будет вторжение в Украину ещё когда, когда уже они стояли на границе, да, эти 130 тысяч или сколько там, все кричали: «Вот завтра, вот все знают дату». Безумие, этого не может быть. Так что и тогда я не боялась. Так что вот, так, не рассчитывайте на мой, на мой оптимизм. Ну, я оптимист. А я оптимист, я признаюсь, как мой сын тоже такой же Антон, и кто-то из его друзей сказал: «Ну, безнадёжный оптимист».