Может быть, Цой нравится Пригожину?

Анна Виленская – известный лектор-музыковед. Ее ролики на ютубе @anna_vilenskaya собирают сотни тысяч просмотров, у неё увлекательные разборы от классики до песен Земфиры, Radiohead и Океана Эльзы. Она считает крайне важным для людей медийных высказываться против войны, поскольку это может повлиять на ход событий. Важно для будущего беречь себя, “сохранить и никуда не вляпаться”, но если есть возможность проявлять активную позицию, то обязательно нужно это делать. Новый выпуск Очевидцев 24 февраля.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Анна, я электромузыковед. Я зарабатываю тем, что прихожу к людям, рассказываю, как устроена музыка. У меня обычно сидит по 50−200 человек. Вот так вот я живу, читаю лекции о музыке.

Как изменилась ваша жизнь после 24 февраля?

— Я эмигрировала, чего вообще никогда не предполагала. Произошли многие ценностные изменения, я задумывалась о том, о чем никогда не задумывалась. В общем, в двух словах не расскажешь, но и жизнь поменялась, и финансы поменялись, и внутреннее наполнение, и вектор, и все интенции тоже поменялись.

Почему вы уехали из России?

— Это невозможно упростить и свести к одной причине, потому что, с одной стороны, это был наш протест против происходящего, с другой стороны, все знакомые стали повально уезжать, и появился страх, что границы закроют. Это сложная эмоциональная смесь. Мы с мужем, мне кажется, принимали это решение не до конца рационально. Чувствовалось, что надо было срочно выплеснуться оттуда. Моей жизни абсолютно точно ничего не угрожало и, мне кажется, моему мужу тоже. Но это было очень странное ощущение. Я помню те несколько дней, которые мы жили в России после начала войны: у меня все время горели щеки и было ощущение, что у меня температура. В целом вся эта ситуация была настолько нездоровая: идет война, а в Москве её не видно (тогда я была в Москве). Это было очень странно. Мне кажется, ситуация была неполезна для психики: видишь одно, видишь другое, а картинка не сходится. Как будто разными глазами видишь разные картинки, и не получается сфокусироваться. В этом было что-то очень неправильное. Это физически было почти невозможно.

У вас есть лекция о рок-музыке. Насколько важно для российских рокеров заявлять об антивоенной позиции?

— Это сложный вопрос. По первой детской, эмоциональной реакции я бы сказала, что все должны заявить о своей антивоенной позиции. Меня в целом смущают люди, которые не заявили о ней. До начала коммуникации я чувствую какую-то преграду, какое-то недоверие до того, как разберусь в причинах. Но рационально я понимаю, что это невозможно из-за опасности, что можно действительно и сесть, и разлучиться с семьей. Скорее так: я с пониманием отношусь, если человек не высказывает свою антивоенную позицию, находясь в России, вне зависимости от того медийный он или нет, музыкант или нет — это неважно. Но внутри я все равно чувствую какую-то щербинку. А по поводу: «Влияет это или нет?» — конечно, влияет, если медийные люди высказывают антивоенную позицию. Я иногда читаю комментарии в Z-пабликах, и последний месяц стала замечать, что очень много комментариев из разряда «Ну вот, у нас половина страны такая». То есть ребята, которые за войну, под «такая» и «такие» имеют в виду тех самых либералов, которые «миндальный латте». То есть так они видят антивоенно настроенных людей. Но в начале войны они говорили, что их [Z-ников] большинство. То есть чем больше людей, особенно медийных, высказывается против войны, тем лучше становится видно, насколько нас много. Поэтому мне кажется, что это важно, и даже может повлиять на ход войны, на ход истории. От того, что люди вступают в будущий кризис с ощущением большинства или с ощущением, что есть половина страны не такая, как они, может быть разный исход.

Российские власти объявили Земфиру и других антивоенных музыкантов иноагентами. Зачем?

— Если честно, я не знаю. Мне непонятна эта логика. Я 1998 года, росла в нулевые. И как раз тогда была евроинтеграция, G7 приезжали, и моё поколение росло с ощущением, что ещё немного — и в Европу. Я из Петербурга, мы с мамой ездили в Финляндию — всего пять часов на автобусе. И всё время было ощущение, что Европа — это чисто, хорошо, здорово, демократия, мы к этому стремимся. А когда государство задумало пометить всё иностранное как вражеское, я вижу в этом не только дурость, но и лицемерие. Поэтому нет, я не могу объяснить, почему именно такой статус они придумали.

Почему власти отменяют концерты музыкантов, которые выступили против войны?

— Вы знаете, во мне есть какая-то часть, которая в силу того, что я прожила большую часть жизни в России, интуитивно понимает, что они делают. То есть, когда я вижу новости про Российскую Федерацию и новые законы, я не всегда удивляюсь. Даже если происходит какая-то дичь, часть во мне говорит: «Ну, понятно, а что им ещё остаётся делать?» Как будто внутренняя логика считывается и понимается, хотя рационально я её объяснить не могу. Если сравнивать, например, ситуации с композиторами в Советском Союзе и их взаимоотношения с советской властью, то можно было бы предположить, что Российская Федерация сможет устроить эмоциональные качели — сегодня тебе везде нельзя, а завтра ты великий, как было с Шостаковичем. Но мне кажется, они не действуют настолько сложно, настолько манипулятивно. Они действуют очень просто и запрещают всё, чего боятся. У меня другого объяснения нет, и говорить о том, что это выигрышная стратегия для них, ни в коем случае не получится — но ведь и слава богу. Я думаю, что они просто недалекие боязливые люди и не понимают, как работает искусство, а на всякий случай запретить — за милую душу. И слава богу, что это очень глупая стратегия. Мы можем только порадоваться.

Российская Z-пропаганда в последнее время стала использовать для своих нужд песни Виктора Цоя. Почему именно Цой?

— Я думаю, что там работают те, кто понимают, как устроены другие люди. Никто проверять не будет, мелодия знакомая, приятная, ассоциируется с решимостью. Действительно, она сделана так (но это уже музыковедческие штучки), что собирает нас в кучку, чтобы мы — ух! — пошли и что-то сделали. Не зря, например, эту музыку использовали белорусы на протестах 2020-го года. Она очень поднимает дух. Ну и второе, это то, что не стоит думать, что люди, которые работают на российскую пропаганду, что-то понимают в музыке. Нет, они ничего не понимают в музыке. Не надо думать, что у них сложные мотивы, что они этого Цоя решили преломить, потому что он такой вот — ничего подобного. Скорее всего кому-то из руководителей этого департамента нравится эта песня, и он решил ее использовать. Может быть, Пригожину нравится эта песня. То есть анализируя ситуацию между музыкой и российской пропагандой, я прихожу к мнению, что там все очень субъективно и недалеко. Трактовать это не стоит.

Можно ли переубедить людей, которые «облучены» пропагандой?

— Пропаганда оказалась действенной. Для меня, как и для многих, это было сюрпризом. Другое дело, что я знаю людей, которые много лет смотрят телевизор в фоновом режиме, и на них пропаганда не подействовала. Я прихожу к мысли, что она подействовала на людей, у которых не хватает внутренней опоры, и в какой-то момент они приняли решение не в пользу собственных ценностей, а в пользу того, чтобы впитать чьи-то еще. Им как будто бы не хватало своих убеждений. Есть интересная деталь: я иногда смотрю передачи Маргариты Симоньян, потому что она интересует меня как личность — это единственная пропагандистка, которая вещает от себя. Я верю, что она разделяет те ценности, которые транслирует. Я заметила, что очень часто на вопрос «А у вас?» она отвечает не «у меня», а «у нас». То есть у нее как будто десубъективация. Мне кажется, что люди, которые подвержены влиянию пропаганды, десубъектизированы и заполняют мнениями и ценностями других людей то, чего им не хватает. Поэтому говорить с ними я нахожу действенным, но разговор этот не должен касаться политики и острых тем, а должен касаться чего-то вроде «А что у тебя?», «О чем ты?», «О чем твоя жизнь?». То есть быть направленным на обретение субъектности. Мне кажется, что это первый пункт, без которого нельзя перейти к разговору по делу. Но эта работа долгая, сложная, неблагодарная, и в целом, если удалось адекватно продержаться в интернет-диалоге с каким-то комментатором из Z-паблика хотя бы несколько реплик, то это уже огромный успех, потому что в дальнейшем все равно придется разговаривать, но это уже хорошо. Если сил не хватает — никто не обязан тратить на это свое время жизни, это уже ничего, дело сделано. Главное, чтобы у Z-патриотов из России не было ощущения, что их ненавидят соотечественники за рубежом. Если есть хотя бы ощущение того, что мы просто друг друга не понимаем и осуждаем, то в принципе это позиция, с которой уже можно работать. Из ненависти нет, а из осуждения да. Такое моё мнение: разговор необходим, но по чуть-чуть.

Что вы пишете людям в комментариях в Z-чатах?

— Не сказала бы, что это именно guilty pleasure, но это немножко guilty-хобби. Я состою в нескольких закрытых Z-чатах. Это ужасно. Но я состою там не просто так. Во-первых, я очень внимательно читаю все комментарии, и иногда туда вбрасываю что-то из разряда: «Ой, да? Вот расскажите, поделитесь. Вот вы так считаете? А почему вы так считаете?», потому что я знаю, что моя сильная сторона коммуникации — это умение вытащить из человека его мнение. А слабая сторона — это вспыльчивость. Поэтому я не высказываю свое мнение, а просто задаю максимальное количество вопросов, чтобы у человека был лишний повод задуматься о его аргументации. И я всегда голосую в опросах, которые там появляются. Я всегда устраиваю свою маленькую диверсию и голосую не так, как ждут другие «товарищи» в этой группе. И потом в комментариях: «Ничего себе, у нас 20% людей проголосовали, что они против Путина? Что ж это за люди? Почему они против Путина?» В общем, они не подозревают ничего, а я сижу и радуюсь. Для меня это часть общественной работы. Это очень странное занятие, понимаю, но иногда я таким занимаюсь. Обязательно ставлю дизлайки. Обязательно. И всегда радуюсь, если в Z-паблик одна треть оценок — дизлайки. Я понимаю, что это тоже мои соотечественники борются за репрезентацию себя в чужом информационном пузыре. Мне это кажется важным, потому что пузыри-то разделились. Откуда они знают, насколько нас много и почему мы против войны?

Война стала стрессом для миллионов людей. Что бы вы посоветовали слушать, чтобы восстановить душевное равновесие?

— Многие люди делятся, что их потянуло послушать музыку 90-х и нулевых, в зависимости от того, в каком времени они выросли, чтобы еще раз ощутить то, что они ощущали, в своем детстве, в подростковом возрасте, и связать две идентификации. Потому что, мне кажется, сложность эмиграции еще и в том, что ты обретаешь новые знаковые места, но не ходишь в старые знаковые места, и уже получается, что у тебя было далекое детство, которое постепенно размывается и превращается в сон — даже то, что было до 22-го года. И слушая музыку из того периода можно даже через слезы соединить эти две части себя, чтобы не было ощущения, что инопланетяне тебя откуда-то перенесли, и вот ты уже в Тбилиси, а у тебя еще прошлое есть, и это тоже легитимно. Я люблю слушать академический минимализм — это музыка, которая основана только на повторах одного и того же с минимальными изменениями — Стив Райх, Филипп Гласс, Симеон тен Хольт. Это музыка, которая наполнена нежностью, тишиной, и в ней почти ничего не происходит. Чтобы завлечь, могу сказать, что Стив Райх — это композитор, которого на гитаре исполнял Джонни Гринвуд из Radiohead. Это соединение академического и эстрадного мира, такое — ух! — сложное. Это меня успокаивает. Все остальное — по желанию. Не насилуйте себя, потому что если не хочется слушать музыку, не надо ее слушать. Кому-то это не нужно.

Можете поделиться лайфхаками, как вы сами спасаетесь от стрессов?

— Мне кажется, есть несколько этапов. Если это очень сильный стресс, то создание для себя рутины, повторяемости, привычного быта. Если только эмигрировали — первый месяц ничего от себя не требуйте. Купите себе чашку, как у вас дома, коврик, как был дома, йога, зарядка, йогурт по утрам — как было тогда. Если уже первый шок прошел, то мне кажется, очень помогает время от времени эскапизм, когда можно уйти в какой-то мир, который и не тот из прошлого, и не этот из настоящего, а некий третий. Я в видеоигры играю. Для меня это большая разрядка, большой антистресс. Ничего лучше Red Dead Redemption 2 люди, по-моему, еще не сделали. Это игра такая. Так что я думаю, что надо не избегать эскапизма, не заставлять себя все время быть в жизни, а убегать из нее в искусство, иногда в видеоигры — в этом тоже нет ничего плохого.

Насколько в этой ситуации действенна помощь психологов?

— Я бы сказала так: когда началась война и случилась эмиграция, мне трудно придумать ту сферу ценностей и мнений, в которую мне не пришлось бы залезть и переоценить заново. Грубо говоря, камня на камне не осталось. Какие-то переживания о том, что мир должен все время улучшаться. «О боже, что случилось? Как так?». Это я сейчас очень упрощаю. Это большая травма: «У меня такая идентификация, а теперь я ненавижу эту часть себя. Как мне примириться с этим? Что мне с этим делать? Принять? Убрать? Что? Как?». Есть мелочи: эмиграция, быт поменялся, мы с мужем чувствуем, что об этом не разговариваем, а надо бы разговаривать, планы на будущее. В этом всем психолог помогает не когда ты ему рассказываешь, как ты себя чувствуешь, а когда вы вместе идете в те сферы, которые надо обсудить, и обсуждаете их сверху, безоценочно, с разных позиций, вплоть до религиозной и литературной. И это очень помогает заново выстроить себя по кирпичикам и вспомнить, для чего ты. А для людей, которые остались, это очень важно. Но там нужно найти такого психолога, которому ты очень доверяешь. Людям, которые остались — сложнее.

Во время войны многие моральные принципы оказались разрушенными. Что можно сделать, чтобы люди вновь стали понимать, что убивать, грабить и насиловать нельзя?

— Я думаю, что ценности отбрасываются легко, если они не пережиты. Если ты считал в 17 лет «убий», ходил такой: «Ха-ха-ха, всех надо поколотить», а потом что-то с тобой произошло, и ты в свои 40 пришел к тому, что вообще-то «не убий», то тогда тебя никакая пропаганда в обратном не убедит. А если ты ни к чему не пришел и подвержен влияниям… Потому что убий для многих проще, чем не убий. Я имею в виду не в плане убийства, а в плане простого решения конфликта в свою пользу — это проще, чем отступить, полюбить, поблагодарить, обрести великодушие, простить. Кровавое решение всегда, мне кажется, самое простое: не убеждать, а пойти войной, не торговать, а пойти войной, и далее по списку. То есть это просто непрожитые ценности. А что с этим делать? Во-первых, мне кажется, так совсем не у всех. Мы не можем всех валить под одну гребенку. Тем, кто уже выпал из «не убий», я ничего посоветовать не могу. Я с ними не знакома, до конца не разобралась, что с ними происходит. А с теми, кто сохранил свои ценности, советую держаться подальше от баров, где проходят чтения Z-поэзии, например. Я думаю, эти люди и так держатся оттуда подальше, и держатся поближе к тем, кто разделяет их ценности.

Что должны сейчас делать люди, которые против войны?

— Люди, которые остались в России — мои герои. Они должны себя беречь, никуда не высовываться, спокойно жить. Они должны всеми силами себя сохранить. Ходят, например, женщины во время беременности и берегут себя, понимают, что туда им лучше не надо, а вот сюда надо, а сейчас хочется вот этого. Мне кажется, сохранить в себе человека с антивоенной позицией — примерно такое же хрупкое и нуждающееся в безопасности состояние. Людям, которые уехали, я считаю, обязательно нужно держать контакт с теми, кто остался. Вести свою борьбу так, как они считают это нужным. Быть здоровыми, быть акторами, заявлять, волонтерить, жертвовать и делать то, чего не могут оставшиеся. Взять на себя роль человека, который ушел за ягодами в древнем мире в соседнее поле, зная, что там еще остались соотечественники. Никто никому ничего не должен, кроме как чувствовать себя хорошо, потому что чем больше здоровых, счастливых, сильных россиян долгожителей с антивоенной позицией, тем нам лучше в долгосрочной перспективе. Поэтому сейчас нам главное себя сохранить и никуда не вляпаться.

Чего вы боитесь больше всего?

— Чего я боюсь? Не знаю. Мне приходят в голову не такие уж большие вещи. Боюсь, что моя кошка убежит — мне порой снится, что она потерялась. Боюсь, что проснусь, а денег не будет. Обычные страхи. Боюсь, что сделаю какую-нибудь лекцию, а она всем не понравится, и они скажут: «Ужас какой! Ужас! Плохо, плохая лекция». У меня такие страхи. Боюсь ли я чего-то большего: атомной войны или того, что Путин все-таки захватит Украину? Почему-то не боюсь. Думаю, атомной войны не будет, а захватить Украину Путин не сможет. Почему-то я смотрю в будущее с глуповатым оптимизмом.

Каким видите будущее России?

— Ой, будущее России… Россия будет счастливой, но точно не скоро, к сожалению. Я вижу так: Путину уйдет или его уйдут, настанет смутное время, будет все непонятно и относительно безопасно для простых людей, но совершенно непонятно, как они будут в этом участвовать. Мне кажется, что это будет очень странное, смутное время, которое простые люди могут и не заметить и дальше не включаться в политику, но на глубинном уровне будет происходить очень многое. Супероптимистичным будущее России я не вижу, потому что даже те политики, которым я доверяю, находятся вне России. Мне трудно представить, что должно случиться. Революция? Все, кому мы доверяем, сказали: «Ну-ка, все обратно, делайте то, делайте это»? Я, конечно, поеду, но как это будет происходить — я не понимаю. Но я сразу вижу ряд негативных сценариев и смотрю на них так: «Ой-ой-ой». В этот момент я начинаю расстраиваться, и тогда думаю про будущее Украины. И у Украины все будет хорошо, а России подтянется, когда сделает свои выводы. Смотрю на это со странным оптимизмом, который мне достался от моей бабушки. Ты сидишь на ветке, как сова, смотришь вниз и охаешь: «Ой-ой-ой», а потом думаешь: «Ну ладно, все же будет хорошо, все же всегда в конце хорошо». Но при этом ты понимаешь, что выдаешь желаемое за действительное. То есть мне кажется, что я вот такая совушка на ветке — сижу, качаюсь, глаза выпучила.