Ольга Орлова: «Путину нужны солдаты Урфина Джюса»
Ольга Орлова — научный журналист, родилась и выросла в Москве. Кандидат филологических наук, работала научным обозревателем раздела «Передовая наука» портала «Полит.ру», «Русского журнала», «Радио Свобода», а также на Общественном телевидении России вела научную программу «Гамбургский счет». После начала полномасштабной войны России против Украины в 2022 году уехала в Израиль, а в 2025 переехала с мужем в Прагу.
По ее мнению, Путин пытается через образовательную систему вырастить себе солдат Урфина Джюса: «Свободомыслия, многообразия программ и проектов, которые появились в школах в 90-ые, больше нет». Наука тоже под большим прессом, особенно ученые, которые выступили против войны.
Сейчас Ольга Орлова работает в проекте T-invariant — это канал академического сообщества, который создали ученые и научные журналисты, покинувшие Россию. Они ведут хронику преследований, рассказывая о делах против ученых. Как изменилась наука в России с началом войны, почему общество не призвало власть к ответу, а матери отдали сыновей на фронт, почему мы проиграли российское будущее — об этом Ольга Орлова говорит в интервью «Очевидцам».
Расскажите о себе.
— Меня зовут Ольга Орлова, я научный журналист. Я руковожу проектом «Т-Вариант» — это медиа академического сообщества. По образованию я литературовед, и 10 лет занималась, изучала русско-эмигрантскую литературу, прозу начала XX века. Моя диссертация была посвящена Гайто Газданову. Потом я стала заниматься научной журналистикой, уже 20 лет этим занимаюсь. И это были самые разные проекты. В том числе я была научным обозревателем на Радио «Свобода». 10 лет я была научным обозревателем Общественного телевидения России и вела научную программу «Гамбургский счёт», беседовала с учёными, рассказывала о научно-популярном кино.
В 2022 году я покинула Россию, переехала в Израиль. И три года я жила и работала в Израиле, и как раз тогда образовался проект «Т-Вариант». Сейчас я живу и работаю в Чехии. Я участник программы «Гражданское общество Чехии». Мой муж, физик и учёный, тоже работает в Чехии. И вот мы здесь начали в Чехии новую жизнь.
Насколько для вас стала неожиданной или, напротив, была ожидаемой полномасштабная война России против Украины?
— 24 февраля 2022 года, конечно же, это был день, который мы понимали, что он будет, что это случится. Это, с одной стороны. С другой стороны, как и очень многие мои коллеги, друзья, мы не верили в то, что это возможно, потому что это событие такого масштаба, когда вступают в противоречие твои рациональные оценки ситуации и твоё полное эмоциональное неприятие того, что должно случиться.
Я хорошо помню 1 марта 2014 года, очень отчётливо помню тот день. У меня случайно остались фотографии того момента, когда мы с моим мужем, с семьёй, с друзьями смотрим телевизор. В это время по телевидению идёт показ Совета Федерации, где Путин запрашивает — такая формальная процедура — где Путин запрашивает разрешение у Совета Федерации на ввод войск. И вот этот момент у нас запечатлён. И у меня осталась запись того момента, где мой старший сын в этот момент мне говорит: «Ты понимаешь, что прежней жизни не будет ни для кого из нас». То есть это понимал даже молодой человек. А по нашим лицам было понятно, что мы это осознаём очень хорошо.
То, что страна сделала тогда очевидный выбор, и я говорю сейчас не только государственная страна, потому что для меня была огромнейшая трагедия. Не только реакция властей и реакция элит, скажем, а реакция обычных граждан, в том числе и моих знакомых — не друзей, сразу оговорюсь, что не друзей, потому что никто из друзей у меня этого не поддерживал, все понимали масштаб катастрофы уже тогда, в 2014 году. Но так вот среди, скажем так, обычных, что называется, среднестатистических россиян радовались этому событию. Захвату Крыма, оккупации Крыма и, в общем-то, вторжению на Донбасс, которое началось тут же следом за этим, очень много людей. И это, мне казалось, уже тогда страшнейшей трагедией. Уже тогда было понятно, что страна делает такие необратимые шаги. И чувство, что мы проиграли российское будущее, оно было тогда.
Я хорошо помню такой эпизод. Это было где-то, может быть, спустя месяца два-три после оккупации Крыма. Я по работе беседовала с топ-менеджером одной гигантской, совершенно богатейшей компании. И он подозвал меня так к окошку подальше от всей техники, без телефонов, без компьютеров. И он мне шёпотом говорит: «У меня такое ощущение, что в нашей компании только я, секретарша и мой шеф вообще реально понимают, что происходит».
Я никак не могу понять: мои коллеги такие же, как я, живут в богатом посёлке, вот эти пригородные посёлки, где живут топ-менеджеры с большими коттеджами. Он говорит: «У меня все радуются. Они что, не понимают, что дальше последует? Какие будут последствия того, что мы сейчас делаем?»
Сейчас прошло с тех пор уже больше 10 лет. Благополучно и он, и его шеф сидят вместе с главой государства. И участвуют в полномасштабном вторжении в Украину и в общем в войне. Я хорошо понимаю, что в 2014 году этот путь начался. Мы понимали, что всё идёт к войне. Но, тем не менее, всё-таки 24 февраля, конечно же, разделило нашу жизнь. Потому что дальше то, что случилось потом, когда российские войска стали убивать мирных жителей Украины, это новый виток, но это качественное изменение войны.
Как эта война изменила вашу жизнь?
— Моя жизнь изменилась полностью. Эта война изменила всё. В жизни моей лично, в жизни моей семьи. Это, с одной стороны, это изгнание, это потеря родины. Потому что мы уехали с мужем, и мы бросили свою любимую работу, мы потеряли дом, мы не имеем возможности общаться с нашими близкими, друзьями, родственниками, мы не можем туда приезжать. Мы начали жизнь совершенно в новой, незнакомой для нас стране, когда мы переехали в Израиль. Понятно, что когда ты это делаешь, когда ты становишься эмигрантом, будучи сложившимся и очень немолодым человеком, это страшная трагедия. Тем более, когда ты это делаешь, ты не планировал это делать, ты никогда не хотел. И моя первая идентичность — это девочка из Кунцева, я коренная москвичка. Я родилась в Москве, я всю жизнь думала, что проживу в Москве. Я очень люблю своё Кунцево, и я продолжаю себя так ощущать. И когда ты вдруг понимаешь, что ты больше теперь не можешь там жить, и ты вырвана из своей естественной среды обитания, конечно, это очень большая травма, которую я не знаю, как мы ещё там, как долго мы будем с ней справляться. Это полностью смена работы, это страшное, как бы у тебя забрали почву под ногами.
Это одна часть. Но вторая часть — я часто думаю об этом, о том, что одно дело, если бы всё-таки мы покинули родину, потому что нас только преследовали там внутри. Но есть другая часть: это то, что при этом я гражданин страны-агрессора. И это не просто мои страдания. Мои страдания на этом фоне, вот мои личные, или там моей семьи, и то, что мы все разбросаны по разным странам, это как бы наша частная история. Но на всё это накладывается огромнейшее, страшнейшее чувство вины, боли, горечи за то, что я представляю страну, которая напала на Украину, на своего соседа. И это как бы тень, это две тени. Одно дело твоя личная история, а другое дело тот отблеск, огонь этих страданий страшных, которые ты всегда на себе несёшь. Я всегда буду знать, что это случилось с нами.
Я думаю, вот, наверное, там, скажем, немцы, которые это всё осознали и пережили, они всю жизнь, наверное, это помнили. Они помнили, кто они такие, откуда они, что они сделали, свидетелем чего они были, чему они не смогли помешать, может быть, с чем боролись. А я могу сказать, что да, я знаю, что и я, и мои друзья, и мои коллеги, и мой муж — мы очень старались противостоять этой агрессии. Мы с 2014 года выходили на митинги, мы пытались, мы участвовали в акциях протеста. Мы писали об этом письма, открытые обращения. Я помню, что я знала, что мне нужно обязательно говорить со всеми, разъяснять. И, например, были люди, которым мне удавалось донести свою позицию. Я видела, что вот этот человек поддерживал оккупацию Крыма, а потом мы с ним, ну, допустим, по работе, если ты постоянно общаешься, да, то ты можешь, когда вы, допустим, с кем-то в тесной связке, вы можете так друг на друга влиять, да, у вас есть какие-то разговоры. И ты вот видишь, что вот этого тебе удалось переубедить там, или этого таксиста, парикмахера, кого угодно. Вот не удалось, и многие там остались при своих, что называется.
Но вот интересно, что после 24 февраля 2022 года, среди тех людей, с кем у меня были какие-то такие постоянные дискуссии на эту тему и противостояния, только один человек написал мне сразу же, как это только началось. Он написал мне, что: «Прости меня. Я всё время думал, что ты демшиза и преувеличиваешь эту опасность. А теперь я вижу, что ты была права, а я просто ничего не понимал». Но это только один человек. А так, в общем, нельзя сказать, чтобы эта война сильно изменила тех, кто и раньше считал, что Украина — это младший брат, который ведёт себя неподобающе, и поэтому его надо наказать и поставить на место. И таких людей в России всегда было очень много.
То есть такие речи можно было услышать как от грузчика, от охранника, так и от политического деятеля, или, например, от профессора математики. То есть эта риторика такая вот имперская, покровительственная: «Да что там хохлы, что они себе позволяют?» — она звучала как в подворотне, как в научной лаборатории, как на кухне, так и с федеральных экранов. И если мы вспомним, как, например, разговаривал Тигран Кеосаян, ведущий этой «Международной пилорамы», его абсолютно хамский тон, когда он к Казахстану обратился: «Вы, казахи, что вы о себе думаете?» — это вышло на самые большие, широкие экраны, это вышло у нас на глазах. И было понятно, что успех этой риторики он прямо страшный, ошеломляющий.
Пропаганда так эффективна, или она удачно легла на рессентимент россиян?
— Я думаю, что этот эффект был обеспечен как раз сочетанием, с одной стороны, спящего, уязвлённого самолюбия такого интересного советско-постсоветского человека, воплощением которого, собственно, является Владимир Путин. Вот его психотип, он же уже давно не советский. Он, с одной стороны, вобрал в себя всё худшее, что было от советского человека. А в советском человеке было много разного, и было много хорошего, если так разбирать. Там были очень интересные вещи, да, очень важные. Так вот, Путин забрал себе всё страшное, всё отвратительное. Но при этом всё это выросло на постсоветском пространстве, когда стало можно всё, абсолютно всё. Когда, скажем, появилась вот эта власть спецслужб, власть чекистов, которая ничем не ограничена.
Конечно же, вот сейчас я понимаю, уже спустя столько лет, я понимаю, что мы были очень чувствительны к тому, как Путин разбирался со свободой прессы, разгром НТВ. Но одна из первых вещей, которую Путин сделал, это была «реформа» в кавычках. Эту реформу нельзя назвать. Это, скорее, так, разгром судебной реформы 90-х годов, которая была проведена. Российские суды прожили в каком-то смысле здоровой жизнью относительно очень, очень недолго у жителей России, которые до этого, естественно, в Советском Союзе. У них не было представления о том, что советский суд самый гуманный, справедливый. Тогда они понимали, что суды — это часть карательной системы, а потом была попытка создания судебной системы. Вот той самой независимой. И если бы она встала на ноги, если бы каким-то образом, например, у Путина бы не хватило средств, мозгов, сил для того, чтобы первым делом задушить всю независимость. Если бы у нас был этот инструмент, то, возможно, дотянув до 2008 года, когда была эта медведевская оттепель, можно было ещё что-то сделать и спасти. Но у Путина хватило, и у Путина в его окружении хватило понимания, что первое, что надо придушить, это вот это. А остальные институты на этом фоне сохранить, например, институт независимой прессы, было уже дальше невозможно.
Другой вопрос, что, конечно, вот с самого начала 2000-х, когда, мы помним, была лодка «Курск», когда был Беслан. Что самое тревожное, и, мне кажется, что было самым таким важным сигналом, и вот я хорошо помню, что я много про это думала, про реакцию общества на то, что произошло. Да, у нас громили в это время журналистов, да, у нас в это время громили суды, но то, что общество согласилось с тем, чтобы не требовать власть к ответу за то, что было сделано с той же лодкой «Курск». Не требовать власть к ответу, чтобы она честно рассказала, что произошло в Беслане, почему погибло столько людей. Потому что тогда мы знали, что была уже независимая баллистическая экспертиза, которая показала, что произошло в Беслане, с чего начался расстрел школы и как это было, и как туда проникли террористы, как они оттуда ушли и так далее. Была специальная комиссия. Но, тем не менее, общество согласилось не требовать от власти ответа и не требовать ответственности. И вот это вот самый болезненный момент, который, как мне кажется, является таким самым серьёзным фактором. Если мы дальше посмотрим, что случилось с нашей страной. То есть в каждый тяжёлый момент развилки, а, скажем, 2014 год — это, безусловно, это была очень серьёзная развилка. В каждый тяжёлый момент общество не требовало власть к ответу, а соглашалось. Оно соглашалось с тем, что власть делала.
Это война только Путина или всех россиян, которые не требовали от власти ответа? Они соучастники или нет? Является ли общество соучастником этой войны?
— Это вопрос на самом деле очень-очень сложный. Ну, понятно, что самый простой ответ: да, конечно, является, раз общество не встало поперёк этой войны, не остановило. Например, допустим, не вышли матери мобилизованных детей. Если бы здесь реакция матерей, если бы реакция бабушек и дедушек была такая, что у нас запасных внуков нет, и запасных детей, и этих детей мы на войну не пустим, то, конечно, эта война бы захлебнулась, и она не была бы возможна, безусловно. Но тут мы всё-таки должны сказать, что к 2022 году, когда эта война началась, российское общество было полностью зачищено от любых вообще форм гражданского протеста или самоорганизации. В той России, в той России, которая была к 2022 году, Путиным зачищена, а он готовился к войне. Сейчас это уже легко восстановить по шагам. В той России таких волн самоорганизации и таких волн протеста уже быть не могло.
Почему? Потому что произвол спецслужб, потому что всевластие спецслужб проникло уже так далеко. Оно проникло в бизнес, оно проникло в образование, оно уже к этому времени, силовики полностью контролировали ситуацию в стране. И это были разные силовые ведомства, и мы знаем, что у Кремля много башен, у него есть много щупалец таких вот в виде там и Росгвардии, и ФСО, и разных там управлений КЭ и так далее, и так далее. И все экологические организации к тому времени уже были либо иноагенты, либо разогнаны. Даже те, кто охранял свою родную землю, территорию, кто боролся со свалками, с загрязнениями, кто охранял лосося на Дальнем Востоке, разогнали экологов. Разумеется, полностью разгромили штабы Навального. То есть разогнан «Мемориал». Это произошло до начала вторжения. Любые формы организации граждан, любые сетевые, что называется, каналы, которые пронизывали страну и которые могли бы объединить гражданина, который живёт в Калининграде, с гражданином, который живёт в Благовещенске. Вот любые эти формы, они уже были, эти каналы связи, они были разорваны. Поэтому в этом атомизированном обществе люди остались один на один со своей бедой, или со своими проблемами, или с этой войной.
И второй момент, он очень-очень важный, об этом как-то часто забывается, но, понимаете, люди, которые большую часть, большая часть населения, ну, главная часть населения России, можно сказать, что это больше 100 миллионов, уж точно, живёт, жило и продолжает жить очень тяжело экономически. Люди выживают. Люди выживали и выживают. И если вы ведёте режим выживания, если вы кредитуетесь, перекредитуетесь, и немногие это помнят, но объём микрокредитов на тот момент в России был колоссальный, когда люди брали маленькие кредиты, там по 15, по 20 тысяч, для того чтобы заплатить там чуть-чуть ремонт, у тебя крыша течёт, или просто стиральная машина сломалась и так далее. Это были микрокредиты, в которых жила вся страна. Когда люди выживают, им просто не до гражданской ответственности. Говорить о такой общей ответственности, вот мне, зная, помня, как жила страна, как люди жили.
То есть, если вы не покидали Садовое кольцо, и если вы участвовали во всех этих протестах, выходя из коворкинга с тыквенным латте, то, может быть, у вас есть ощущение, может быть, у вас будет иллюзия, что вот мы, мы, такие молодцы, мы-то думали о будущем России. А вот с народом нам не повезло. Народ у нас подкачал. И эту работу он методично делал. Он извлёк очень много уроков из опыта Советского Союза. Сейчас это видно. Мы помним его заявление о том, что главная трагедия XX века — это распад Советского Союза. Я верю, что для Владимира Владимировича это так оно и было. Почему? Потому что он колоссальное количество ошибок, которые сделала советская власть. Он их предотвращал и предотвращает. Поэтому я вопрос, скажем, предъявления россиянам, в широком смысле предъявить им: «А ну-ка, отвечайте теперь за это всё!» — мне кажется, что это просто непонимание, как устроена была Россия, как люди жили, чем они жили.
Обратная сторона этого, мы знаем, существует, что можно предъявить российскому обществу: «Ну, а можно предъявить западному обществу. Что же вы, мудрые западные политики, проморгали просто всю российскую тоталитарную систему? Вы с ней дружили в засос, вы у неё брали деньги, вы ответственны за её формирование и так далее». Есть и такой подход, что либо это виноваты сами россияне, потому что народ с гнильцой такой вот рабский, а второе — это то, что: «Ну что вы хотите, западные продажные люди, им нужна была нефть, газ, бизнес, ничего личного, Путин ферштейн и так далее». Вы понимаете, что и тот, и другой подход на самом деле не отражает степень вины и ответственности всех, кто участвовал в этом процессе, в котором мы теперь оказались и с которым мы теперь должны что-то сделать.
Вы ведёте хронику преследований российских учёных. Насколько сильны репрессии по отношению к ним и на какое время пришёлся пик?
— Как только началось полномасштабное вторжение в Украину, довольно быстро, буквально в первые же недели стало ясно, что наука и высшее образование являются теми сферами, которые ощутили на себе вот это вторжение в полной мере. Не все профессиональные группы или не все профессиональные области или отрасли экономические, не все это ощутили сразу. То есть, если вы занимаетесь мелким бизнесом, предположим, у вас там маленькое кафе, или вы выпускаете пластиковые пакеты, или у вас маленькое полиграфическое какое-то предприятие. В первые недели вы не ощутите на себе, что произошло. Весь объём санкций, бойкотов и так далее вас не затронет, и вы ещё можете смотреть, или там страховую недвижимость, допустим, страховой бизнес и прочее. Но наука и высшее образование — это были те сферы, которые прямо с первых же дней поняли, что всё, это конец.
Почему? Потому что до 2022 года, в общем-то, наверное, не с первых лет путинского правления, но где-то уже с 2005-2006 год, ну, собственно, когда министром образования стал Андрей Фурсенко, а этот человек, конечно, очень близкий Путину. Уже тогда, вот с первых лет, появились нефтяные деньги, уже какие-то лишние нефтяные деньги, которыми можно было не только набивать карманы, но уже подумать о престиже страны, что-нибудь в этом духе. И как раз Фурсенко был таким идеологом вестернизации российской науки и российского образования. Весь дальнейший вектор развития он всё время был направлен на то, что мы должны стать не хуже, мы должны стать лучше, мы должны войти в эти рейтинги. И когда появилась эта программа 5-100, а до этого появились программы «Мегагранты», когда нужно было привезти зарубежных учёных, успешных учёных. Нам не надо, как их попало, нам нужно, чтобы у них был высокий индекс Хирша. Они должны ехать к нам, помогать нам здесь строить новые лаборатории, новые проекты. Весь вектор был направлен на то, чтобы российские университеты стали полноправными участниками международного образовательного рынка. Российские исследовательские группы должны стать полноправными участниками международных коллабораций. Российские учёные должны публиковаться в лучших академических журналах международных первоквартилей, с самыми высокими индексами, импакт-факторами. Это такие индексы, по которым оцениваются ценности научного журнала. Ну и всё было направлено на это.
И вот в тот момент, когда началось это вторжение в Украину, стало понятно, что то, что люди строили 20 с лишним лет, на что они убивали свою жизнь, очень многие искренне, изо всех сил старались это сделать, чтобы всё это рушилось в одну секунду. То есть российские группы, российские институции, российские университеты исключают из всех общих проектов. В программ, проекты конкретные какие-то, астрономические проекты, в которые было вложено миллионы долларов, человека-часов, сотни усилий, сотен человек и групп. Всё это в одну секунду схлопывается. И поэтому реакция общества, научного сообщества тоже была очень, очень болезненная, очень бурная. И буквально вот я помню, что я как научный журналист, погружённый в это время и видя масштаб катастрофы, который просто каждый день ты открываешь новости или почту, и понимаешь: «Боже мой! И это закончилось, и здесь там, и немцы телескоп россиянам отключили», — и это всё. Каждый день ты видишь, как всё закрывается, и ты ходишь с ощущением полной катастрофы. А рядом работает человек, таксист, он вообще не понимает, а что? Ну, да, ладно, ещё, да, поживём, да, посмотрим ещё, да, мало ли ещё, как пойдёт. Да, как бы вот это.
И реакция научного сообщества, она была очень бурная. Тогда было подписано антивоенное письмо учёных, и это было самое массовое корпоративное такое высказывание, потому что оно набрало почти 9 тысяч подписей, когда люди высказывали свою позицию. И после этого стало ясно, после этого начались, ну, во-первых, начались отъезды. Много учёных стало покидать Россию. Те, которые оставались и как-то высказывали своё отношение, подвергались репрессиям. Люди, которые подписывали это письмо, до сих пор, уже четвёртый год, а ещё находятся разные доносчики из коллег и не только коллег, или там из спецслужб, когда ещё проверяют вот эти списки. То есть до сих пор человек, который подписал это письмо, может получить ответочку в разном виде. И вот тогда стало понятно, что российских учёных нужно как-то выделять в определённую группу, которая нуждается в поддержке, которая нуждается в определённом описании, фиксации. Что нужно вести хроники преследования. Потому что именно научное сообщество является серьёзной, одной из таких вот серьёзных жертв того, что произошло. Это не значит, что в нём нет бенефициаров. Мы описываем и другие процессы.
Как раз я вот как-то спросила одного учёного, который находится в России, я спросила его, ну, как бы, чем мы отсюда, как научные журналисты, можем быть полезны вам там, тем, кто пытается сохранять какие-то островки чистоты, какой-то научной мысли, несотрудничества по возможности с государством, с военной этой частью и так далее. И когда я ему задала такой вопрос, он сказал: «Пишите о тех, кого не жалко». И вот эта часть, это тоже часть нашей деятельности. То есть мы в «Т-Варианте» рассказываем не только про тех, кто стал жертвами преследования, или про то, как получилось у кого-то, то есть какие-то проекты не сложились или разрушились. Не только это. Мы рассказываем про тех, кто поднялся, кто переобулся. Кто заработал на этом, кто непосредственно принимал участие в разрушении всех тех достижений российской науки, которые были раньше построены, сделаны.
И в этом смысле, например, внимание российской власти к тому, чем заняты учёные сейчас в России, оно абсолютно понятно. Во-первых, это люди, которые учат молодёжь. А молодёжь — это главный проигрыш Путина. И то, что он пытается сейчас сделать со школой, то, что он пытается сейчас сделать с вузами, это воспитать новый тип молодёжи. Ему нужны солдаты-урфинджусы, и он хочет их создать, а для этого нужно с детского сада, наряжая в эти пилотки, выводя их на парад, на деревянный танк и так далее. И вот это вот создание нового путинского ребёнка и нового путинского человека — здесь есть такая системная работа. Детский сад, школа, вуз. Соответственно, те учёные и преподаватели, которые имеют доступ к студентам, они не должны портить эту прекрасную концепцию.
Казалось бы, опять здесь Путин идёт, Путин и его окружение, они идут этим путём советским, они тоже пытаются создать вот этого нового путинского солдата-урфинджуса. Есть нюанс, конечно. У них в голове большевистские порохатые казаки. У них просто полная помойка, потому что они одновременно пытаются защищать и имперские амбиции Царской России, и какие-то ценности Советского Союза, которые на самом деле друг другу совершенно противоречат. И при этом всё это залить ещё православным напитком, всё это вместе, и поженить, с одной стороны, этот русский шовинизм с тем, что на самом деле у нас многонациональная страна, и нам как бы, а при этом какие-то совершенно специфические, кавказские, там, допустим, а у чеченцев при этом особые права. У нас вообще-то как бы многонациональная страна. И вроде как для всех закон равен, но не для чеченцев, например, или для руководства Чечни и так далее. И то, что это всё противоречит абсолютно друг другу, нет никакой единой концепции, это, конечно, внушает надежду на то, что создание этого нового путинского человека будет не такое успешное и не такое быстрое, как это было в Советском Союзе.
Что бы вы особо отметили в делах против учёных в России?
— Мы не видели ни одного показательного процесса над учёными, публичного, громкого. Об этом практически не пишет пресса. Если пишет, то очень скупо. Это могут быть какие-то вот заметки, короткие. Может быть, информация в информационных агентствах, может быть, короткая заметка, новостная в «Коммерсанте» или в РБК небольшая, очень коротко в местной прессе, если в региональной, да, там, в Сибирской, это бывает, там, в Томске, в Новосибирске, что-то напишут. Но смысл этого такой, то есть ни одного публичного показательного процесса. Большая часть этих дел закрыты. Они не расписываются, и даже когда люди получают, казалось бы, колоссальные сроки. Когда научный сотрудник 76 лет получает срок в 14, в 12, в 16 лет, понятно, что его, ну, фактически его приговаривают, это пожизненное. То есть ясно, что это почти всегда очень немолодые люди, прямо зрелого или пенсионного возраста. И ясно, что они умрут в тюрьме, но при этом они умрут в тишине. Никто не будет даже знать об этом.
И это такое ноу-хау современных российских силовиков, потому что они таким образом добиваются. То есть, когда вы об этом не пишете, когда вы об этом ничего не говорите, когда вы не грозите пальцем публично. То есть из этого можно было бы сделать, что? Например: «Вот смотрите, посадили мы Анатолия Маслова. Вот этот главный научный сотрудник вёл себя в Новосибирском институте теоретической и прикладной механики имени Христиановича неподобающе. Вот что он сделал, вот что он нарушил. Не будь таким». Это как бы некоторое назидание. Ты можешь таким образом посылать сигнал научному сообществу и говорить: «Смотри, работать с Китаем кошерно или с Ираном, а с Бельгией даже не вздумай». Ничего подобного. Ничего подобного не происходит. То есть обвинения, которые им изначально предъявляют, это Китай и Иран. Это уже давно, там никакая не Бельгия, не Англия, ничего. И ты, таким образом, поскольку у научного сообщества нет никаких в этом смысле правил, ты никогда не знаешь, где ты подорвёшься, что тебе могут предъявить и за что тебе могут предъявить. Таким образом, ты очень малыми средствами без большого репрессивного дорогого аппарата — всё-таки серьёзный такой системный репрессивный аппарат, он стоит денег, это дорого. Да, а тут тебе даже не нужно. Ты просто случайными посадками, никому ничего не объясняя, ни публике, ни обществу, ни институту, где научные сотрудники ходят парализованные от ужаса, потому что у них уже там четыре человека посадили, дали колоссальные сроки. За что? Они не знают, за что. Начинают писать какие-то письма, потом им угрожают, они эти письма снимают, закрывают, снимают сайты. Ты, таким образом, достигаешь состояния парализованных кроликов. Люди запуганы, и при этом они думают, что это произошло только с ними. Ну, то есть они не знают, что, допустим, в Краснодаре или в Иваново, то же самое.
Вы уехали из России от одной войны, а теперь от второй, на Ближнем Востоке. Как вы относитесь к тому, что Израиль некоторые сравнивают с Россией?
— Мне кажется, что, наверное, мне, как и другим репатриантам, израильтянам, которые от одной войны из России уехали в последние годы в Израиль, безусловно, сравнения военщины, израильского агрессора с российской агрессией, они для меня звучат больно и оскорбительно. Потому что мы, как никто, очень хорошо знаем, что такое, когда ты являешься гражданином страны-агрессора, которая напала на Украину. И что такое, когда ты являешься гражданином страны-жертвы. Это сравнение, мне кажется, некорректным и абсолютно неверным сразу по нескольким причинам.
Первое — это, безусловно, историческое. То есть любой, кто знает хоть в общих чертах историю России и в общих чертах историю создания государства Израиль, понимает, что здесь нет ничего общего. То есть огромная империя — это одно, и маленькое государство, которое никогда не было империей и никогда не стремилось ей стать. Да, конечно, когда-то эта территория была частью Османской империи, но с тех пор турки свои амбиции не предъявляли. У израильтян, у израильского государства никогда не было риторики: «Мы сейчас, во-первых, завоюем всех арабов». Это очень смешно, ну, даже демографически, ну, просто представить себе. В Израиле 10 миллионов, из них там ещё примерно 20% — это жители, это арабы, арабы-израильтяне. Значит, никогда не было амбиции завоевать всех арабов, никогда не было мысли сделать арабов из мусульман иудеями. Израиль никогда не занимался обращением в свою веру арабов. Никогда не требовал, он не говорил, что все арабские страны должны говорить на иврите, а свой арабский вообще забудьте и засуньте. Это как бы сама мысль о том, что мы захватим все территории и будем расширяться, и расширяться, и будем вас подчинять, и будем нести свою культурную экспансию и так далее, её не было и в помине. Вся риторика Израиля с первых дней существования: «Дайте нам возможность жить». Вот нам дали землю, эту землю дали очень неудачно. Не буду сейчас рассказывать, потому что есть гораздо лучшие специалисты, которые расскажут о том, как создавалось государство Израиль, как территориально оно было создано, так, чтобы простреливалось со всех сторон, и чтобы израильтяне не выжили, и чтобы государства там не было. С первых же дней война началась. Сегодня было принято решение о создании государства Израиль, на следующий день началась война и борьба за его существование. И вся риторика, которая была, она была связана с тем, что: «Дайте нам возможность жить». Потому что я говорю сейчас о светской части Израиля. Он завязан на то, что мы должны уметь себя защитить. Он никогда не завязан на то, чтобы мы должны захватить как можно больше и убить как можно больше. Ни одна израильская мать или еврейская мать в жизни не пошлёт своего ребёнка для того, чтобы: «Сынок, убей-ка ты там побольше арабов, а мне за это, ты знаешь, там нам дом построят, нам Биби Нетаньяху деньжат подкинет, мы тут поднимемся. У меня же детей запасных много. Ну ты хоть семье поможешь». Вот такой риторики нет. И это как бы вот одна причина, по которой я считаю это сравнение ужасно некорректным.
Вторая причина, она заключается в том, что я, как человек, который родился, вырос в России, и в России я являлась представителем так называемого этнического большинства, я могу сказать, что, и наблюдая распад Советского Союза, помню это очень хорошо, я могу сказать, что я никогда не ощущала ни в СССР, ни потом, когда СССР не стало, вот образовались республики вокруг, которые стали самостоятельными государствами. Я никогда не ощущала опасности со стороны соседей. Не было мысли, что Казахстан с Латвией, с Японией вступят в заговор, начнут общие каналы с наркотиками, оружием, бандформированиями, тренировочные базы, собирать колоссальные деньги для того, чтобы Россию уничтожить. И договариваются между собой: «Давай сделаем так, чтобы России там не было». Вот такой постановки вопроса я не помню даже в болезненных тирадах Дугина или Тиграна Кеосаяна. Даже они не подозревали в этом, что такое возможно.
Россия — огромная страна, абсолютно экономически самодостаточная, потому что большой рынок. Если у вас большой рынок, если у вас большой кадровый рынок, у вас большой рынок сбыта, у вас огромные возможности, и у вас ядерное оружие. Да, в каком сне Туркмения будет договариваться с Эстонией о том, чтобы Россию победить, уничтожить и так далее? Израиль — это маленькое государство с крошечным рынком, которое не может торговать со своими соседями, экономически невыживаемое из-за этого. Потому что в Израиле вот такой крошечный рынок, и там он весь монополизирован. Потому что иначе просто не выжить. Израиль с самого начала, да, он живёт в кольце врагов и жил. И если, например, нет военных действий с Египтом, но ведь и торговли-то с Египтом нет. Да, ну, какие-то чёрные, серые вещи существуют, но я имею в виду нормального экономического сотрудничества. То есть вот у нас есть Чехия, но рынок-то у чехов не такой, чехи-то могут, или там Словения. Они могут торговать с Италией, с Австрией, они все торгуют друг с другом. Да, у вас единое, там ничего подобного нет. Ты экономически живёшь на острове, ты эмоционально живёшь на острове, ты культурно живёшь на острове, потому что вокруг другая культура и другое отношение, и тебе всё время транслируют, конечно, одни соседи тебе говорят: «Ну, мы тебя потерпим», а другие говорят: «Нет, мы тебя терпеть не будем». Вот как бы выбор государства Израиль.
Поэтому в такой ситуации разговор о том, что «она меня спровоцировала», то есть Израиль Газу спровоцировал, и вот они напали на Израиль и пришли убивать, потому что у них не было другого выхода, это, конечно же, страшнейшее передёргивание. И до сих пор, несмотря на то, что вот уже второй год, разные социологи, политологи, психологи пытаются анализировать в Израиле, как же «Большая земля», как же эти молодые образованные люди в американских или в европейских университетах. Как же они этого не видят? И вот, например, допустим, только что я видела, что прошёл гей-парад, по-моему, в Хельсинки, где шли рядом радужные палестинские флаги. И для любого израильтянина вот это сочетание, когда: «Помилуйте, да, вы вообще понимаете, что бы с вами в Палестине сделали? Вы понимаете, что в Палестине происходит? В смысле, в Газе? Что в Газе или, значит, на Западном берегу, что там происходит в плане прав человека, в том числе и людей, со всеми разными гендерными, со всем гендерным разнообразием? О чём вы?» Но эта часть, она очень сложная. То есть почему так мир воспринимает? Ну, просто это действительно большая отдельная история, как это всё произошло. Как совпал вот этот левый дискурс, извините за такое слово, с защитой ХАМАС и террористов и так далее?
Какой ваш самый большой страх?
— У меня очень много страхов. Конечно, самый мой главный страх связан с тем, что я никогда не увижу свою родину, а я её не увижу в том случае, если при моей жизни война в Украине не кончится, или она кончится заморозкой, или это будет такое вот как бы серое перемирие, и Владимир Путин будет жить долго, а потом после него будут жить те, кто помогал ему жить долго, и потом они будут править страной. И я никогда не увижу перемен. И это страх, который я понимаю, что он, вот такой сценарий, он повлияет не только на мою личную жизнь, но он повлияет на жизнь моих детей, внуков, на жизнь миллионов украинцев. Конечно, мой самый большой страх связан с этим, что у всех нас, я имею в виду и тех россиян, которые уехали из России, и у западного общества не хватит смелости, трезвости и понимания того, что можно сейчас предпринять, чтобы не допустить, чтобы этот режим жил вечно.
О чём вы мечтаете?
— Я мечтаю о том, чтобы вернуться и попробовать поучаствовать в строительстве новой России.
