«Запад взрастил у Путина чувство безнаказанности»

Иван Тютрин – политический активист, сооснователь Форума свободной России, член Российского комитета действия. Иван Тютрин родом из Томска, в 2010-м по приглашению Бориса Немцова переехал в Москву, был исполнительным директором партии «Солидарность». Помогал организовывать большие акции протеста в 2011-2012 годах. После начала «Болотного дела» уехал из России, но разделяет ответственность за ситуацию в стране.

Расскажите о себе.

— Я Иван Тютрин, обозначу себя политическим активистом и политиком, родом из Томска. Свою активистскую деятельность я начал в Томске в начале нулевых. В 2010 году по приглашению Бориса Ефимовича Немцова я переехал в Москву, возглавил движение «Солидарность», стал его директором. Участвовал в организации Болотных митингов и из-за Болотного дела был вынужден покинуть Россию в декабре 2012 года. В марте 2016 года в Вильнюсе мы с Гарри Каспаровым основали форум «Свободной России» — на данный момент это самая большая площадка российской оппозиция за рубежом. Сейчас продолжаем делать то, что делали.

Когда вы уезжали из страны, после начала Болотного дела, вам уже было понятно, что это, по сути, конец свободной России и что ничего уже не получится у оппозиции?

— Нет, тогда этого понимания не было. Оно стало приходить в октябре, когда началась кампания, появился фильм «Анатомия протеста», появились видеозаписи Удальцова и стало понятно, что выстраивается какая-то линия обвинения со стороны Следственного Комитета. Когда ты находишься внутри, очень сложно объективно оценивать ситуацию. Ты являешься заложником некой эйфории, вырабатывается адреналин. Сейчас, возвращаясь назад, я понимаю, что многие решения внутри оппозиции, скажем так, не были рациональными. Был некий драйв, некая волна, но оценить, что из себя представляет исторический момент, очень сложно. Поэтому с октября 12-го года стало понятно, что выстраивается большая история. Я уезжал в декабре — до окончания Болотного процесса — думал, что уже в апреле-мае появится возможность вернуться назад, в Россию, и опять неправильно оценил ситуацию. Болотное дело продолжается, и процесс, начавшийся в конце 12 года, продолжается по сей день, а именно контрнаступление и превращение России в военную диктатуру или тоталитарное государство — говорите как хотите.

Полномасштабная война, которая началась 24 февраля 2022 года, стала для вас неожиданностью?

— Нет, не стала. Мы были уверены, что война начнется. Когда я говорю «мы», я говорю про нашу группу — нас несколько человек, находящихся в постоянном контакте, мы обсуждаем какие-то события, какие-то идеи. Более того, существовали достаточно релевантные данные ЦРУ и американской разведки. Вообще все, что происходило, указывало на то, что идет подготовка к большой войне со стороны России. Поэтому удивления не было, но когда ты видишь эти кадры, когда видишь обстрелы украинских городов и наступление колонн с разных сторон, как бы ты к этому ни готовился, оно все равно тебя шокирует. Это произвело на меня очень сильное впечатление. Но сюрпризом оно не было. Это тот случай, когда вы говорили, что идет подготовка к большой войне, а вас не слушали. Тот случай, когда от твоей правоты никакого облегчения не приходит. Даже наоборот, есть чувство некой досады, ведь мы не смогли найти вокабуляр, не смогли найти слов для того, чтобы заставить принять эту реальность, а не находиться в плену иллюзий, в коих пребывало большое количество людей как в России, так и на Западе.

Почему в России многие, включая элиты, поддержали Путина в этой войне, а если не поддержали, то не сопротивлялись?

— Я думаю, что это эффект варения лягушки. Если бы картину конца февраля 2022-го года показать году в 2006-2007, все бы оказались в шоке. Но процесс наступления тоталитарной диктатуры, как я ее сейчас оцениваю, был не одномоментный — это двадцать с лишним лет. Соответственно, шаг за шагом уничтожались какие-то демократические институты, уничтожались противники режима, полностью зачищалась политическая поляна. Пропаганда тоже работала, частично и на широкие слои населения, и, в топорном смысле, долгие годы существовала гибридная, опосредованная пропаганда. Условная Собчак — это люди, которые ввели разлагающую работу с думающим населением. Соответственно, к 2022 году было уничтожено гражданское общество, демократические институты, не существовала система сдержек и противовесов. Поэтому нет никакого удивления. Ну и все-таки не будем забывать, что к тому времени значительная часть российской оппозиции и активистов уже была выдавлена за рубеж, а кто не выдавлен — был посажен в тюрьму. Некоторые отказались от своей активистской деятельности и стали заниматься чем-то еще. В общем, поляна была абсолютно зачищена. А то, что мы привыкли называть элитами, было лишено какой бы то ни было субъектности. Опять же — это процесс, который произошел не сразу. Можно считать, что он был начат еще в 2001 году, с разгона НТВ, когда уничтожались альтернативные СМИ. В 2003 году финансовые элиты увидели, что даже с крупнейшими олигархами, такими как Ходорковский, можно сделать все, что угодно. То есть к 22-му году практически по всем направлениям все опорные пункты возможного сопротивления были стерты.

Почему у российской оппозиции ничего не получилось?

— Факторов много, включая внутреннее состояние самой оппозиции. Дело в том, что когда мы говорим «оппозиция», нужно понимать, что это не очень верный термин. Все-таки оппозиция предполагает возможность участия в выборах, легальную деятельность. Мы можем говорить о диссидентстве, о сопротивлении. Помимо объективной ситуации — давления со стороны — власть все-таки очень успешно и долго действовала по древнеримскому принципу divide et impera — разделяй и властвуй. Если часть людей уже в 2006 году выступала за демонтаж путинского режима, потому что понимала, что начинается диктатура, то часть людей и организаций была встроена в существующий режим. Например, партия «Яблоко», которая функционирует все эти годы, риторически была вполне себе оппозиционной, но является частью существующей системы. И это давало ложные ориентиры для многих. Люди слушают — вроде все правильно говорят — но на деле партия «Яблоко» выполняла схожую функцию с партиями ЛДПР, КПРФ и «Справедливая Россия». В общем-то, можно сказать, что долгое время путинский режим был достаточно гибкий и давал разным группам населения то, что им нужно, и попадал в их потребности, включая оппозиционно настроенных людей.

Российские оппозиционеры, и вы в том числе, чувствуете и свою ответственность за то, что сейчас происходит?

— Безусловно. Эта ответственность существует. Знаете, сейчас идет глобальный спор внутри российской оппозиции о коллективной ответственности — есть она или нет. Моя позиция: коллективная ответственность существует вне зависимости от того, хотим мы этого или нет. Глобально можно сказать, что это потому, что мы как общество оказались не в состоянии ликвидировать вот эту угрозу. Мы не справились внутри своей страны, и эта зараза пошла вовне и сейчас является угрозой уже не просто Украине и ее независимости, а угрозой глобальной международной безопасности. Нравится это или нет — россияне и российская оппозиция ответственны.

А что может сделать российская оппозиция извне? И может ли?

— Сейчас на самом деле стало проще. С моей точки зрения, внутри России нет никаких возможностей предпринимать эффективные действия, которые влияли бы на политику и власть. Российская оппозиция может давать определенный месседж западным политикам. Сейчас вопрос войны в первую очередь решается, конечно, на поле боя, но и в значительной степени сопряжен с уровнем поддержки Украины западным сообществом. Масштабы этой помощи связаны, в том числе, с позицией российской оппозиции — такая получается тавтология. Это и санкции, и возможность западным политикам и элитам увидеть альтернативу путинскому режиму. В прошлом году были проведены десятки встреч с руководителями стран и людьми, принимающими решения в ключевых европейских странах, и был коллективный страх: «Хорошо, допустим, путинский режим падает в силу каких-то обстоятельств. Что вместо? Огромная совершенно непонятная страна, тотальная поддержка войны и ядерное оружие?» Был очень серьезный запрос на альтернативу, на какой-то образ будущего, и все понимали, что абсолютно непонятно, кто придет к власти и какая будет конфигурация. Тем не менее, от нас ждали ответа на вопросы: «Как это должно выглядеть?» и «По каким принципам будущая Россия должна существовать?» Это одна из задач, стоявшая перед российской оппозицией. Сейчас важна тотальная поддержка Украины, и мы находимся в фазе, когда главным лозунгом российской оппозиции должен стать «Победа Украине, свобода России». Свободу России, к сожалению, мы не смогли обеспечить, и теперь она может прийти только вследствие военной победы Украины и, соответственно, военного поражения России в Украине.

Откуда надежда на то, что в случае поражения России в войне, ситуация в стране изменится?

— Тотальная поддержка не имеет никакого значения, потому что российское общество лишено субъектности. Мнение этого общества никого не интересует, его могут формировать, могут на него влиять, но позиция россиян на власть никак не влияет. Вне зависимости от того, есть поддержка или нет, Путин реализует свой собственный проект, свои собственные планы. Пригожинский мятеж показал, что при всей этой как бы жесткости власти, при ее видимой монолитности и большом запасе прочности, есть военная неудача, и она привела к достаточно серьезной турбулентности внутри вертикали власти. Есть различные группы, которые борются друг с другом — они борются за ресурсы, за доступ к телу. В тоталитарной, военной диктатуре сила акторов зависит от близости к диктатору. Соответственно, мы уже наблюдали первый акт противостояния внутри этих группировок. Долгое время стоял вопрос: «Может ли быть путинизм без Путина?» На мой взгляд, сейчас — очевидно, нет. Даже при чуть ослабевшем Путине мы видели, что эти группировки уже не стесняются и вступают в прямую конфронтацию друг с другом. Если мы этот стержень в лице Путина выдернем из российской власти, то система пойдет вразнос. Сейчас это уже персоналистская диктатура, что очень важно. Соответственно, устранение диктатора, фюрера — называйте, как хотите — приведет к разбалансировке. Более того, конечно, есть люди в окружении Путина, которые очень много потеряли от этой войны. Они были богатыми, легитимизированными на Западе людьми, имевшими огромные возможности. Там учились их дети, жили семьи, а сейчас они оказались в состоянии изгоев. Возможности повлиять на какие-то путинские решения нет, но, тем не менее, я уверен, что значительная часть путинского окружения рассматривает вариант капитуляции для того, чтобы нормализовать взаимоотношения с Западом. В первую очередь, для того, чтобы получить доступ к своим капиталам и вернуть доступ к той жизни, к которой они привыкли.

Ряд экспертов, в том числе западных, отмечают, что Россия переводит экономику на военные рельсы, что запас и потенциал у страны в военном смысле довольно большой. В таком случае, на ваш взгляд, как долго Путин сможет вести эту войну?

— Действительно, на данный момент есть ощущение, что присутствует запас прочности, что социально-экономическое положение населения не сильно ухудшилось. Да, рубль упал, да, пропали импортные товары, но минимум, который позволяет людям существовать, присутствует. Поэтому я думаю, что здесь невозможно закладываться. Есть ощущение, что даже присутствует определенный запас снарядов, которые каждый день летят в Украину. В России есть накопленная ресурсная база, позволяющая вести войну такого плана даже несколько лет. Я думаю, что ситуация может измениться, если будут экстремальные события, как, например, контрнаступление Украины. Не продвижение, которое мы видим сегодня, а существенное контрнаступление Украины с отвоеванием серьезных территорий, а оно может быть только в том случае, если Украина получит серьезное технологическое и военное превосходство. Сейчас этого нет. Западная поддержка, обеспечивающая технологическое и военное превосходство Украины, может переломить ситуацию. Судя по всему, социально-экономических катаклизмов внутри России, которые приведут к бунтам и волнению, в ближайшее время не предвидится. Они могут последовать только за военным поражением, так что точка отсчета — это военные успехи Украины на поле боя.

Может ли наступить в Европе усталость от войны в Украине? И какие у этого могут быть последствия?

— У меня есть ощущение, что оно уже наступает. Последствия очень простые: Запад — это демократия, политики ориентируются на общественное мнение, общественное мнение зависит от людей, а они, в условиях некой усталости, все равно переключают свой фокус с военных действий на текущую жизнь — на налоги, на зарплаты, на стоимость газа. Я, кстати, думаю, что на это Путин и закладывается. Он рассчитывает на то, что в странах, в которых будут выборы, силы, выступающие против усиления поддержки Украины, начнут побеждать. Ключевыми являются американские выборы — в республиканской партии достаточно сильные настроения изоляционистского плана, направленные на то, чтобы не наращивать, а даже, может быть, снижать поддержку Украины. Боюсь, что эта рутинизация является очень серьезным вызовом и одним из полей боя для российской оппозиции и людей, обладающих определенным общественным весом в мире. Борьба за общественное мнение — европейское, американское — одна из наших задач.

2024 год — год выборов в России. Зачем они?

— Я не понимаю. Наверное, есть определенный ритуал, и люди продолжают этим заниматься. Еще несколько лет назад было понятно, зачем — выполнялись две важные для Путина задачи. Первая: легитимность внутри страны — было принято считать, что нужно, чтобы тебя поддержали, что дает тебе основания говорить, что ты представитель народа. И второе: легитимность на Западе. Западу показывали: «Вы говорите, что у нас диктатура, но посмотрите — у нас выборы, вот депутаты. Вот в муниципалитете Чертаново три человека победили, и теперь лавочки у нас будут не разноцветные, как раньше, а зеленые. Вот видите, какая у нас демократия на местах». И, кстати, это работало. Я видел, что несколько лет назад люди были растеряны, когда Euronews показывал про какой-то невероятный успех муниципальных депутатов, которые что-то там выиграли. Никто не понимал, что они выиграли, но это продавалось, в том числе российскими общественными деятелям, как большой успех, за которым должен последовать еще больший успех. Это, конечно, был абсолютный обман, потому что Кремль давным-давно понял, что муниципальный уровень можно отдать. Муниципальные депутаты, даже мэры городов, абсолютно никого не волновали, а если вдруг начинали, то очень просто возбуждалось уголовное дело, и человек, как известный нам томский мэр, уезжал на 11 лет, а томские депутаты брались под домашний арест. К сожалению, это работало. Обеспечение легитимности внутри и, самое главное, за рубежом — то, чего Кремль добивался из года в год. Здесь полезные идиоты и заинтересованные лица внутри российской оппозиции очень сильно помогали добиваться этих результатов.

Возможно ли какое-то сопротивление внутри России?

— Я в это не верю. Во-первых, вот мы видели пригожинский мятеж — это сопротивление или нет? На мой взгляд — нет. Это борьба разных группировок — Минобороны с частной военной компанией. Если мы говорим про гражданское сопротивление, то тоже нет, потому что репрессивность законов, отмороженность и силовой потенциал государства в разы превышает потенциал гражданского общества. Сопротивления быть не может. Однако военное поражение вкупе с ухудшением социально-экономической ситуации может привести к совершенно неожиданным последствиям. И не будем забывать, что такая война приведет к тому, что через несколько лет в России будет большое количество людей, прошедших войну. Это будут люди с оружием, люди, у которых отсутствует аллергия на кровь, которые убивали и могут убивать. Тогда социальная база поменяется, и это будут не розовые шарики и люди, выступающие за мирный протест. Будет сформирован огромный пласт бедного, нищего, озлобленного населения с оружием. Изменение этого баланса, конечно, может создать, как говорят историки, предпосылки для революционных сценариев.

А что делать сейчас людям в России, которые против войны?

— Ну, во-первых, тут важно сделать одну существенную поправку. Против войны можно быть из моральных соображений — ты исходишь из того, что нельзя завоевывать другие государства, нельзя стрелять ракетами и убивать детей и людей — а может быть, ты против, потому что из-за этой проклятой войны ты не можешь купить себе Kia или Toyota. Я все-таки из тех, кто против войны. Ядро выступающих против войны с моральных позиций достаточно, на мой взгляд, стабильно — это люди, которые выступили в свое время против аннексии Крыма. Но если говорить в целом, то у меня нет для них никакого рецепта. Я считаю, что сегодня внутри России может быть только единственная повестка — антивоенная. Других тем не существует. Разговаривать про улучшение жилищного фонда, говорить про какие-то реформы, про коррупцию — все лишено какого бы то ни было смысла. Сейчас есть только антивоенная повестка и вопрос, в состоянии ли вы эту антивоенную агитацию вести. Да, за фразу «Нет войне» можно сесть в тюрьму, понятно, что ни один из кандидатов в депутаты не может взять антивоенную риторику в качестве агитации, потому что это жестко пресекается, но если вы в состоянии найти формы антивоенной деятельности, то это в конечном итоге полезно. В долгосрочной перспективе это может хоть каким-то образом поменять баланс. К сожалению, когда вы находитесь внутри тоталитарного государства, которое ведет захватническую и жестокую войну, у вас очень мало возможностей на что-то влиять. Все остальное — иллюзии и заблуждение.

Запад делает все для того, чтобы остановить эту войну, или нет? И что еще он мог бы и должен сделать?

— Самая колоссальная ошибка коллективного Запада — они взрастили чувство безнаказанности у Путина. Ведь перед 24 февраля 2022-го года была аннексия Крыма, было вторжение в Грузию. И каждый раз Запад демонстрировал неготовность жестко противостоять. Там не было лидеров масштаба Трумана, Рейгана или Тэтчер, и у Путина возникло чувство безнаказанности, что он может заходить так далеко, как хочет, и без какого бы то ни было адекватного ответа. Это было правильное ощущение и историческое — не преступление, но очень большая ошибка Запада. Еще недавно саммит НАТО в Вильнюсе продемонстрировал, что консолидация стран Запада вокруг Украины все-таки существует. И более того, от разговоров про «остановить войну» в какой-то момент было ощущение, что мейнстримом и основной идеей стало понимание, что с Путиным договориться невозможно, и необходимо предпринять всё возможное для того, чтобы обеспечить победу Украине. Но это сложно сделать. Обеспечение победы Украины предполагает усиление финансирования, технологической поддержки и усиление каких-то рисков. Видно, что многие западные бюрократы к этому просто не готовы. Сейчас мы вступаем в фазу борьбы между ястребами: тех, кто придерживается абсолютно рациональной позиции поддержки Украины, с теми, кто, скажем так, вторит риторике партии «Яблоко» и говорит о том, что войну надо остановить любым путем — да, таких людей на Западе много. Некоторые из них — «заряженные» — вероятно, являются какой-то агентурой или агентами влияния. Много, естественно, полезных идиотов. Но борьба между этими двумя течениями безусловно присутствует, и исход борьбы этих лагерей во многом станет залогом разрешения глобальной ситуации. Нам, в некотором смысле, проще. Мы живем в Литве — это один из форпостов, страна с очень принципиальной позицией. Началось это не в 22-м году, а значительно раньше. Страны Балтии, Польша, скажем так, на переднем рубеже противостояния путинизму потому, что у них есть историческая память: литовцы очень хорошо помнят, что из себя представляет российская или советская оккупация. Ни у кого нет никаких иллюзий.

Вы хотели бы вернуться в Россию?

— Скажем так, это желание с каждым годом уменьшается. Здесь выстроена своя жизнь, дети уже не помнят Россию. Я бы хотел вернуться в том случае, если буду в состоянии каким-то образом ей помочь, если откроется окно возможностей и я смогу сделать какое-то значимое действие. Как, например, быть тем, кто осуществит переход Крыма обратно в Украину — это мне было бы интересно. В бытовом смысле — ностальгии нет. Но я понимаю, что являюсь российским политиком — мой день начинается и заканчивается с этого. Я не стану ни балтийским, ни европейским политиком. Я понимаю, что страна серьезно больна и, конечно, хочется, чтобы представился шанс что-то сделать и как-то помочь.