Юлия Петрова — психолог, писательница, комикесса. Говорит про войну в своих выступлениях. Как психолог помогает украинцам и русским справиться с утратой дома и близких, освоиться на новом месте. С Юлией мы поговорили о том, что такое «миграционное горе» и как его переживают взрослые и подростки. Юлия верит, что у человечества «любовь к жизни сильнее, чем любовь к смерти».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Юлия Петрова, я психолог, писательница, теперь могу сказать — стендап-комик. Сейчас я говорю, что я русская, потому что быть русским сегодня — это большая работа, большой труд. Я из России, из Москвы. Занимаюсь психологией, работаю с детьми и взрослыми. Здесь, в Барселоне, с русскоязычными и испаноязычными клиентами.

Когда и почему вы уехали из России?

— Я попробовала уехать «на разведку» в октябре 2012 года. Поехала в Барселону на три месяца по туристической визе, посмотреть, как можно остаться, изучить бытовую сторону. Решила, что буду переезжать. Вернулась в январе, начала делать студенческую визу, и в мае 2013-го переехала насовсем.

Почему? Это моя боль. Я родилась в Узбекистане, в Ташкенте, третье поколение этнических русских. Моя бабушка, папа и я там родились. Папа был военнослужащим, и когда Союз распался, он выбрал российскую армию. Мы уехали в Россию, мне было 9 лет. Как психолог, работающий с миграционным горем, я понимаю: у меня были миграционные утраты, которые я не прожила. Из-за этого адаптироваться в России было тяжело. Родители говорили: «Мы едем в Россию, это наша родина, мы этнические русские». Но я приехала и поняла, что не такая русская, как местные. Страна огромная, россияне на Дальнем Востоке, в Сибири, в Москве — разные. А у меня было чувство, что я не встраиваюсь, и семья тоже. Приходилось себя ломать.

Больше всего ранило, что люди считали долгом поправлять мой русский. Другого языка я не знала. Бабушка владела узбекским, папа его понимал, а я — нет. Возможно, у меня был легкий акцент, но люди постоянно указывали, как «правильно» говорить. В Узбекистане я была русской — так считали семья и окружение: татары, узбеки, корейцы. А в России я не поняла, кто я. Переезд был не из-за политики, а потому что с Россией у меня не сложилось. Думаю, это связано с непрожитым миграционным горем.

Как война отразилась на вашей жизни?

— Через год после переезда случился Крым. Я сразу почувствовала раскол между украинцами и россиянами. Появились украинские билингвальные школы, усилилось самоопределение: «Мы не просто русскоязычные, у нас свое». Отношения между людьми не изменились, но когда началась война, мы все были контужены. Вдруг возник вопрос: «Ты поддерживаешь войну? Оправдываешь ее?» Начался поиск «своих».

С друзьями-украинцами ничего не изменилось, связь даже окрепла. Вся мамина родня — из Украины, я там бывала, путешествовала, восприняла войну близко к сердцу. С точки зрения работы — клиентов стало больше. Я омологировала диплом, училась в Испании на дополнительное психологическое образование для работы с испаноязычными. Но после войны 70% клиентов первого года были украинцы. Я говорила: «Понимаю украинский, но не говорю. Можете работать со мной на родном языке». В ноябре 2021-го я закончила курс по проживанию горя, а в феврале 2022-го началась война. Это оказалось вовремя — я знала, что происходит с людьми. Россияне, уехавшие из-за войны, и украинцы — живущие здесь или приехавшие — все переживали миграционное горе. Профессионально я стала востребованнее.

Как вы устанавливали контакт с украинскими клиентами?

— Сначала приходили из-за детей. Через 3–4 месяца после переезда ребенку становилось плохо. Родители держались первые месяцы, а дети казались стабильными. Потом адаптация проходила, и проблемы вылезали у детей. Родители писали: «Здравствуйте, Юля, вас рекомендовали как детского психолога. Хотим консультацию, но сначала: поддерживаете ли вы войну?» Или: «Как относитесь к войне в Украине?»

С детьми было проще. Горевание включает гнев — центральный момент утраты, он показывает, что мы потеряли. Мы бросали лизунов в стену, иногда я распечатывала портрет Путина, и мы кидались в него. Со взрослыми сложнее. Я говорила: «Я представитель страны и правительства. Это моя ответственность. Можете высказать мне весь гнев. Он на правительство России, но вы не можете сказать это ему в лицо. Я здесь — говорите». Они отвечали: «Нет, Юля, вы не виноваты, мы вас любим». Я уточняла: «Я умею с этим справляться, не воспринимаю лично. У вас есть шанс». Кто-то говорил: «Спасибо за возможность», кто-то спрашивал: «Почему вы, русские, такие?» Я отвечала как русская, и это помогало. Мне тоже — это был мой вклад: помочь пережить злость, адаптироваться, не дать горю стать хроническим, чтобы люди не жили с ненавистью.

Как создать чувство дома в другой стране?

— Дом – это не просто место. Это чувства, это тело, это отклик внутри. Люди, переезжающие в другую страну, сталкиваются с потерей дома, даже если они сознательно приняли это решение. Как найти дом в новом городе? Как соединиться с ним?

Один из способов – узнавание. Прогуливаясь по Барселоне или путешествуя по Каталонии, можно искать места, которые вызывают отклик: булочная, похожая на ту, что была рядом с домом; мост, напоминающий родной; дождь, такой же, как в Петербурге. Эти якоря не случайны. Это точки, связывающие старый дом с новым. И когда накатывает тоска, стоит возвращаться в такие места, соединяться с ними. Они становятся частью нового дома.

Завершение отношений с прошлым городом – важная часть процесса адаптации. Если не было возможности попрощаться, можно пройтись мысленно по старым любимым местам, нарисовать их или использовать фотографии. В гештальтерапии есть ритуал «церемонии света»: зажигая свечу, можно произнести слова благодарности и прощания со старым домом. Это помогает отпустить и создать место для нового.

Город врастает в нас, его нельзя просто вырвать. Но постепенно можно его отпустить и открыть пространство для новой жизни. Через узнавание, через принятие, через соединение с окружающим миром новый город становится домом. И тогда пирамида Маслоу начинает работать: базовые потребности закрыты, и появляется возможность жить, а не просто выживать.

Что же касается родителей, то, вероятно, они не столько путинисты, сколько просто подвержены хроническому «путин-головному мозгу» – распространённому, но, к счастью, не смертельному заболеванию. И, возможно, это единственное заболевание, над которым можно и нужно смеяться.

У вас есть выступление, где вы говорите, что у ваших родителей «путин-головного мозга». Как вы выстраиваете отношения с близкими, поддерживающими войну?

— Разрыв отношений с близкими в такие времена — это сложный, болезненный, но иногда неизбежный шаг. Когда началась война, я была в шоке. Хотелось обсудить происходящее с близкими, убедиться, что не сошла с ума, что мир действительно рушится, а не мне это только кажется.

Но в нашем семейном чате царило какое-то молчание, обёрнутое в вековую тьму непонимания. Это меня шокировало ещё больше, чем сама война. Как можно не видеть очевидного? Как можно не называть вещи своими именами? Я не смогла выдержать и вышла из чата, написав резкую фразу. С тех пор мы не общались.

Были попытки восстановить связь, но разговоры сводились к погоде и природе — как будто ничего не произошло. Но произошло. Произошло страшное. Россия напала на Украину. Это война, и называть её иначе — значит предавать реальность. Я выбрала трезвость взгляда на происходящее, и это сделало моё положение ещё сложнее.

Когда мы всё-таки снова заговорили, у меня было чувство, будто мы сидим в крошечной комнате с огромным розовым слоном посередине и старательно его не замечаем. Я не хочу так общаться. Мне неинтересны разговоры, которые обходят суть. Я не могу вести диалог с теми, кто поддерживает войну, даже если у нас одна ДНК.

Что касается родителей, ситуация сложнее. Папа не дожил до этого дня, и, возможно, это к лучшему, потому что я даже не представляю, как бы мы общались. С мамой отношения тоже прерывались, потом возобновлялись, потом снова прерывались. Сейчас я больше наблюдаю. Она потеряла мужа, а затем обрушилась война. Она никогда не потребляла альтернативную информацию, всегда жила в телевизионной реальности. Её мир — это система, в которой она существовала десятилетиями, и в которой её муж был частью государственного аппарата. Вырваться оттуда — значит разрушить всю картину мира. А что делать с этой правдой, если ты уже на пороге старости?

Я перестала пытаться открыть ей глаза. Сейчас я выбираю тактику нейтрального общения. Она что-то мне присылает, если это не политика — я могу ответить. Если политика — игнорирую. Мы как будто медленно строим мост, но в этот раз я не тащу его одна. Если ей важно общение — пусть тоже прилагает усилия.

Я больше не готова разговаривать только потому, что “она же мать”. Если мне больно — я выбираю себя. Кто-то, может, осудит, но я умею справляться с этим. Потому что если мир рушится, единственная опора, на которую можно положиться — это твои собственные ценности.

Как справляться с чувством вины за то, что уехал, а родные и друзья остались?

— Да, приходят тоже люди, и украинцы, и россияне с чувством вины. Но тут, наверное, важный момент, что у нас есть два типа вины. Это невротическая вина, когда мы берём на себя ответственность за то, что вообще никак не можем контролировать. И экзистенциальная вина — вина, с которой нам надо научиться жить и принимать её.

Что я замечаю у своих клиентов — они часто путают вину и стыд. То, что они описывают, на самом деле является стыдом. Мы разбираем это на курсе по эмоциональному интеллекту. Разбираемся, в чём разница. Это две социальные эмоции, появившиеся благодаря эволюции, поскольку человек всегда жил в группе. Если бы он был один, этих чувств у него бы просто не возникло.

Когда мы часть группы и разделяем её ценности, но вдруг их нарушаем (например, красть у своих нельзя, а мы украли), то испытываем вину. Вина сигнализирует: «Ты нарушил ценности группы, а я хочу оставаться её частью, боюсь потерять её».

Стыд же возникает, когда наши личные ценности расходятся с ценностями группы. Например, я считаю, что нельзя издеваться над животными, но в группе, где я нахожусь, это считается нормальным. В этот момент я могу испытывать сильный стыд. Это не вина, потому что я не нарушил свои ценности — наоборот, я защищаю их. Но при этом боюсь, что группа меня отвергнет. Стыд в этом смысле помогает сохранять автономию, индивидуальность.

Когда мы глубже анализируем свои эмоции, оказывается, что многие испытывают именно стыд. Например, человек уехал, потому что не может жить в стране, где вынужден притворяться, где не может называть вещи своими именами. Он думает, что испытывает вину, но на самом деле это стыд.

Стыд тоже бывает невротическим, когда он направлен на самого себя. Здесь сказывается советское воспитание: «Как тебе не стыдно?» Но почему должно быть стыдно за свои принципы? За убеждение, что нельзя убивать, мучить животных, нападать на другую страну?

Интересно, что стыд потом помогает нам объединяться. Выйдя из одной группы, мы неизбежно находим другую, которая разделяет наши ценности. В новой группе мы обретаем понимание и поддержку. Потому что человеку, как социальному существу, невозможно быть одному. Поэтому, возможно, основной запрос россиян с начала войны — это «найти своих и успокоиться».

Вы употребляете в своей работе понятие «миграционное горе». Что это такое?

— Миграционный город – это прежде всего утрата идентичности через утрату страны. Даже если переезд не связан с драматическими событиями, он все равно может сопровождаться миграционным горем. Например, человек уезжает за лучшей жизнью, его пригласили на работу или он решил, что его страна больше не является его домом. Всё это – изменения, которые требуют адаптации, и независимо от обстоятельств, миграционное горе неизбежно.

Начинать жизнь с нуля – это огромная нагрузка на психику. В новом месте отличается не только климат и воздух, но и ментальность, законы, уклад жизни. Это стресс, который сохраняется годами. Люди, живущие в другой стране десятилетиями, с уже полученным гражданством, продолжают тосковать и думать о возвращении. Если человек не прожил своё миграционное горе, оно остаётся с ним.

Часто люди запрещают себе горевать, считая, что их переезд был привилегированным – например, если они уехали по работе, получили гражданство благодаря браку или изначально имели хорошие условия для жизни. Но миграционное горе не делает различий – оно касается всех, кто потерял прежний уклад жизни. Признание утраты требует работы над собой: осознания того, что изменилось, что осталось позади, что не было отпущено.

Стадии проживания горя хорошо описала Элизабет Кюблер-Росс. Первая – отрицание: человек не готов принять факт утраты, мысленно оставаясь в прошлом. Затем наступает гнев и торг – попытки договориться с собой и обстоятельствами (например, идея «я буду ездить туда-сюда»). Потом приходит депрессия – осознание утраты, глубокая грусть. И только потом – реорганизация: интеграция утраты в свою жизнь, поиск нового смысла. В этом процессе наступает парадокс: спустя время человек может осознать, что без утраты он не приобрёл бы нового опыта и возможностей.

Однако горе нельзя интегрировать наполовину. Если человек ощущает, что его миграционная боль остаётся сильной, значит, какая-то стадия проживания ещё не завершена. Многие боятся встречаться с болью, боятся горевать, но именно осознание и переживание горя дают возможность двигаться дальше.

Проживать горе в одиночку тяжело. Важно найти поддержку – будь то близкие или профессиональный психолог, специализирующийся на горевании. Нашему горю нужен свидетель. В культурах прошлого существовали плакальщицы, сопровождавшие процесс прощания. Это было необходимо, потому что человеку важно, чтобы его боль была увидена и признана. Это помогает справиться и двигаться дальше.

Как его проживают взрослые, которые уехали из-за войны?

— Те, кто, конечно, из-за войны уехали, конечно, сначала мы работаем с войной, темой войны, потому что это утрата будущего, да, это утрата многих таких… жизненных вещей. Если я эмигрирую из-за работы, я всегда могу вернуться. А тут отняли. И тут очень большой конфликт, что есть кто-то, кто это отнял. Это большая работа с гневом тоже. То есть сначала концентрируемся на этом, а потом уже прощаемся с домом, завершаем отношения с теми, кто остался там. И потом уже… Есть, я всегда смотрю, по какому пути мы пойдем, когда приходит человек, потому что если ему сейчас надо что-то отпустить, завершить отношения с городом, мы идем по одному, вот эффект зиегарник, мы туда идем, завершаем. Либо если миграционный город, как бы все, я здесь остаюсь, но мне тяжело здесь, все, тогда мы фокусируемся на миграционном городе, начинаем на нем. А бывать в Чечне… Ну, всё, попрощался. Всё, вроде иммиграционной горы прожил. Но он всё равно здесь как будто сам не свой. То тогда есть сложности с принятием вот этой новой субличности, что я иммигрант. я обретаю новую ментальность я больше не россиянин не украинец я иммигрант и как мне с этой ментальностью теперь жить а она появляется вот как только мы ступили на новую землю все выступили и все и наш внутренний мигрант начал расти и этот иммигрант имеет как бы черты этой новой страны я все говорю что маленький сколько вы здесь три года, но у вас уже трехлетка испанец растет. Он уже хочет по стадиям развития говорить, он уже хочет сепарироваться первый раз, у него уже свои какие-то потребности появились. Он не хочет есть гречку, он хочет есть паэльо. Какие-то такие вещи, да? То есть вот эта идентичность мигрантская, она… начинает расти внутри нас и развиваться вот так как развивается человек поет проходить эти же стали эти же возрастные кризисы и с каждым годом она требует все больше внимания к себе все больше голоду не появляется и потребности чек когда не в контакте с этим здесь конечно внутренний конфликт и депрессия конечно потому что до 2 полярности и человек всегда думает Ну что мне теперь отказаться от своей национальности, от своей… Зачем? Просто у тебя появилось теперь огромное привилегие. Ты можешь быть и украинцем, и испанцем. Тебе не надо выбирать. Ты и то, и другое. В каких ситуациях ты выбираешь украинскую сторону, российскую сторону? А в какие-то ты идешь, вот, как испанец. Мы посерединке. Как много богатства сейчас появляется у тебя. И вот с этим тоже мы работаем.

Как его проживают дети, подростки?

— Обычно считается, что самые уязвимые дети — это маленькие, потому что они без взрослого не могут. Но в миграционном городе самые уязвимые — это подростки. Они тяжелее всего проходят этот процесс. Если ребенок приехал сюда, скажем, до трех лет, он и не помнит особых деталей переезда. На нем больше отражается горе родителей. До пяти лет дети больше связаны с эмоциями семьи. Но подростки — это совсем другое дело. Они самые потерянные. За ними нужно следить, их необходимо поддерживать, потому что они теряют свою подростковую стаю.

Для них группа сверстников крайне важна, потому что в этом возрасте они уже проходят глубокую стадию сепарации, гораздо более серьезную, чем трехлетки или семилетки. А тут их вырывают из привычной среды, и прежде всего — от друзей. Найти новых друзей сложно из-за языкового барьера. Они могут учиться в школе, но все равно чувствуют себя чужими, изолированными. Они интуитивно ищут тех, кто хоть как-то говорит на их языке или принадлежит к их культуре. Иногда украинские подростки объединяются между собой и не включают россиян. Бывает, что они соединяются все вместе, и тогда все нормально. Но чаще всего эта изоляция болезненна.

Здесь моя задача — помочь им прожить эти чувства. Они испытывают злость, но запрещают себе злиться. Ведь их родители приняли решение уехать, чтобы, например, уберечь сына от армии. Они понимают, что должны быть благодарны, но внутри злость никуда не девается. Открыто признать: “Я злюсь, что меня увезли” — уже большое облегчение. Это помогает начать процесс горевания.

И вот я поняла одну вещь. Почему никому так и не удалось завоевать Россию? Потому что завоевание России — это как нахождение в стадии острого горя. Сначала отторжение, потом гнев, потом депрессия и принятие. Но никто не добирался до принятия. Все осваивали депрессию, а дальше — подворотня.

Как вы относитесь к заявлениям Трампа, где он обвиняет Украину в развязывании войны, называет Зеленского диктатором? Как относятся в Испании?

— Когда я слушала последние заявления Трампа, мне казалось, что окружающие перестали видеть мои глаза — только белки. Я все время закатывала их, слушая новости. В Испании, где я сейчас нахожусь, отношение к Украине, к миграции, к войне отличается от риторики, звучащей из уст бывшего американского президента. Политика здесь другая, и заявления Трампа не находят поддержки на официальном уровне.

Конечно, в Испании тоже есть правая партия и ультраправые, как в любой европейской стране, но они не так сильны. И я надеюсь, что так и останется. Восприятие заявлений Трампа здесь скорее ироничное, шуточное: «Он сошел с ума?» — спрашиваем мы друг друга. Мы пережили уже столько всего, что подобные заявления кажутся шагом назад, откатом в страшные времена, из которых мы долго выбирались. Как это возможно? Почему мир снова катится туда, где уже бывал и куда никто не хочет возвращаться?

Но, к счастью, среди моего окружения я ощущаю поддержку. Мы на одной волне. Нам очевидно, что такие слова — это не то, что должно звучать в современном мире. Мы устали от потерь, от ненависти, от разрушений. Нам больше нечего терять. Мы можем восполнить разлуку, восстановить связи с близкими, пока мы живы. Но есть вещи, которые утрачиваются навсегда.

Давайте не будем больше ничего утрачивать. Давайте только создавать, беречь, приумножать. Пусть больше не будет потерь, смертей, разрушенной веры в людей. Я боюсь больших утрат. И, думаю, не я одна.

Что дает надежду?

Когда папа у меня заболел, я все говорила: “Ну, мам, будем надеяться на лучшее”. И она отвечала: “Нет, мы не будем надеяться, мы будем верить. Верить, что он поправится, и все наладится у нас”. Я не религиозный человек, а она религиозная, но тогда мне казалось, что она права.

Я не хочу надеяться, потому что надежда — это ожидания, в которые вкладываешь много сил, а если они не оправдываются, сердце разбивается. А вот верить… Верить — это другое. Я верю, что в людях больше любви, чем ненависти. Я верю, что любовь победит.

Жизнь, по сути, именно в этом. Вот маленькие травинки пробиваются через асфальт. Везде беготня, суета, а где-то там маленькая травинка упорно растет. Асфальт толстый, тяжелый, но в ней есть сила, любовь к жизни.

Я думаю, что у людей тоже любовь к жизни сильнее, чем любовь к смерти, ненависти, деньгам, власти и всякой чепухе.