Виктор Есипов: «Путин боится головорезов, которые вернутся с войны»
Виктор Есипов, поэт, пушкинист, был лично знаком с Василием Аксеновым и Владимиром Войновичем. В прошлом – научный сотрудник Института мировой литературы. Покинул Россию, когда ему было 83 года. Потому что было ощущение, что, оставаясь в России, можно превратиться «в другого человека», перестать быть собой. Это ощущение сложилось у него еще до начала полномасштабного вторжения России в Украину, которое, по его словам, не было для него неожиданным. Поговорили с ним о возможности эскалации войны до третьей мировой, о невозможности новой оттепели в России, об эмиграции и о Пушкине, конечно.
Расскажите о себе.
— Ну, я родился в Москве. Родители у меня художники были. Потом кончил я институт рыбной промышленности и хозяйства—по-моему, так он назывался—просто Рыбный институт. Это вызывало большое недоумение потом, когда я стал старшим научным сотрудником Института мировой литературы: «Что за рыбного?» Вот так бывает. Ну и вот, когда, в общем, после возникновения государства Россия, Российская Федерация, я, в общем-то, очень активно участвовал в жизни страны. Мы с моей покойной женой. И поэтому мы как бы впервые я ощутил, что это мое государство. Я тут могу что-то, я мы участвовали как наблюдатели на выборах несколько раз. Потом, как все это стало меняться, постепенно все это тонус стал меняться на обратный. И, ну, вот с двухтысячного года особенно. И, в общем, а когда потом рубежным был этот захват Крыма, 2014 год. Я как раз в 2014 году был на диалоге от Русского Пен-центра, на диалоге «Россия—Украина».
И уже после, уже ближе к двадцатым годам, уже стал вопрос, что надо, конечно—никогда в жизни в голову не приходил—стал думать о том, что надо, конечно, уезжать, что не становится, как это, как у Пушкина есть такая фраза: «Россия мне становится невтерпеж». Вот. И при первой же, значит, возможности—я там еще ковид два года был препятствием, потому что необходима была европейская прививка. Ну вот, как только решились все вопросы и можно было влететь в Европу, я через Вену, значит, вот попал в Чехию.
Как война повлияла на вашу жизнь?
— Пришлось оставить все, что все, что, так сказать, в Москве было—квартиру, книги, ну, друзей, ну, и родственников оставшихся еще несколько. Все это, да, пришлось все это оставить, въехать так налегке в чемодан, но налегке по сравнению с тем, что остается. А так когда я могу почитать вот первое стихотворение у меня было связано как раз с этой с этой ситуацией. Я, когда было уже известно, что войска—там стотысячная или пятидесятитысячная группировка войск на границе с Украиной — у меня никаких сомнений не оставалось, что будет, конечно, война. И такое у меня есть стихотворение. Как раз эту книжку начинает мою:
Неужто полыхнут в огне дома кирпичные и хаты? Не верится, что быть войне, Но пахнет кровью, как в тридцатых. Посмотришь новости—тоска. С ума сошли или блефуют? Уже подведены войска К Тараса Родине вплотную. Уже войска подведены, И неизвестна только дата. Один поэт вещал когда-то: «Хотят ли русские войны?»
Это было написано, ну, числа 20 февраля, то есть за несколько дней до. Это мне, например, было совершенно ясно, что все. Зная обычаи и приемы верховного начальника, то ясно было, что это кончится войной.
А вы можете объяснить, почему вы там не могли оставаться?
— Да, тут я, между прочим, недавно почитал в Фейсбуке интервью Чулпан Хаматовой. Она сказала очень правильные слова, которые ко мне тоже относятся. Она сказала: «Если б я осталась, я бы, наверное, стал другим человеком постепенно». Вот не знаю, как у кого. Вот я тоже чувствовал, что я не могу оставаться.
Вы скучаете по Москве, по своей московской квартире?
— Вы знаете, вот, как ни странно, настолько мне эта ситуация неприятна. Я же не один день, не два, я же года жил в этой ситуации, ну там с четырнадцатого года, что я почти, я не вспоминаю Москву, честное слово, мне так нравится Прага, такой красивый. Ну, во всех отношениях мне нравится и устройство жизни. Вот Петербург, я еще вспоминаю, вот что-нибудь в Фейсбуке увижу. Я тоже любил Петербург, бывал там, конечно. Вот Петербург вспоминаю. Москву, если ее вспоминаю, то без всякого, как говорится, сам удивляюсь, но никакого сожаления, ностальгии, так сказать, нету. Единственное, я был автомобилистом, иногда вспоминаю, каким маршрутом я ездил куда-то. Случайно вспоминается. А так нет, даже Пушкинская площадь с детства любимая—нет. Совершенно ушло, все это ушло. Чем дальше уходит, все дальше и дальше.
Как вы считаете, зачем Путин развязал эту войну?
— Я согласен с теми, кто считает, что это прежде всего удержание власти, то и поэтому я, к сожалению, уверен почти, что он войну не кончит, если его не заставить, потому что кончить войну—это сотни, тысячи вооруженных людей вернутся. И что будет дальше? И дальше, в общем-то, им никто не указ. Это же головорезы, которые вот в Украине творят. Им никто не указ. Он боится. Он Пригожина испугался. А тут поэтому, конечно, основное—это решение тех проблем, проблем власти, проблем экономических. И все это, да, война все, как это говорил, война все спишет.
У вас есть такое стихотворение:
Как зло не действует, видно изнанку. Добро устоит. Как не хлещет беда. Надеюсь и верю, что русские танки До Праги уже не дойдут никогда.
Что дает вам уверенность в том, что добро устоит?
— Как-то не знаю. Да, я, между прочим, уже начинаю немножко колебаться, потому что так развиваются события, что чехи, в общем-то, близко к России. Я вспоминаю иногда эти стихи и думаю, что не погорячился ли я? Ну, в тот момент там надежда была, во-первых, до 20, до, по-моему, двадцать в этим году, когда было наступление украинцев, ожидание было, что вот сейчас пойдет, пойдет, но ничего в двадцать четвертом ничего не пошло. Вот так.
Да, такое стихотворение у меня было. Я имел в виду, конечно, шестьдесят восьмой год, потому что уже в шестьдесят восьмом году я, конечно, был полностью сочувствовал Чехии, Чехословакии. И это, собственно, окончательным таким моментом формирования моих взглядов было, оконча—последняя капля была. И после этого я уже понял, что советская власть—это это вот это вот.
Насколько для вас стало неожиданным, что россияне так спокойно примут войну?
— По правде сказать, нет, потому что были же разные протестные акции в Москве. Были протестные акции, и там очень нехорошая была тенденция. Самое мощное протестное выступление было, как известно, в 2011 году на Болотной площади. Я там присутствовал, так сказать, и знаю не по рассказам. И там по разным подсчетам, ну, не больше 120.000 человек там было. Это в Москве, где население было тогда 12 млн, то есть это примерно 1%. И то это поносилось, как я тогда был в журнале «Октябрь», по-моему, лауреатом этого года 2011. И там передо мной выступали, и все говорили об этой Болотной площади: «Вот как здорово!» Я сказал тогда, что а чем восторгаться? В Риме на демонстрацию может выйти миллион сразу раз. И миллион человек вышел на улицу. А в Москве вышло 12. Я назвал это эйфорией.
Но что происходило дальше, было только хуже и хуже. 30—40.000 шли потом по бульвару. Ну, от Пушкинской площади до на проспект Сахарова, ну, 35—40.000 максимум. Вот для Москвы это поэтому я видел, что, ну, активность снижается, и поэтому я, собственно, и не ждал, что будут какие-то массовые процессы. А ведь этих сколько было протестов, запрещение НТВ было, ну, там масса, масса было, и это все было неграндиозно.
А еще я заметил даже и в конце восьмидесятых, когда были эти демонстрации конца восьмидесятых, мы идем по Тверской, значит, большая, да, большие там сотни тысяч собирались, но по тротуарам-то идут люди, в магазины заходят, на нас даже не смотрят. То есть все-таки это была только наиболее активная часть, не основная, а наиболее активная. Поэтому не ожидал я, что то есть я ожидал, что акция будет такая.
Сколько себя помню, всегда слышал: «Лишь бы не было войны». Почему эта мантра, которую повторяли несколько поколений россиян, не сработала?
— Пропаганда, конечно, подготовила. У меня в этом стихотворении, которое я прочитал, как раз, у Евтушенко была известная песня «Хотят ли русские войны». Да, тогда совсем другое было. Надо отдать должное, что в Советском Союзе за мир действительно боролись, потому что они боялись Запада. Я где-то читал, что один из будущих президентов США летел в самолёте с каким-то высокопоставленным советским деятелем. Во время полёта они разговорились о том, какими оказались бы их страны и народы, если бы обстоятельства были другими. После этой беседы он записал: «Вы знаете, они ведь действительно боятся, что мы на них нападём». Именно из этого чувства взаимного страха и недоверия, собственно, и выросла «война из-за мира».
А сейчас как-то перестали, да. Ну, во-первых, есть такая точка зрения, я тут не специалист, так сказать, что последние годы, последнее время, значит, Путину удалось как бы вот обеспечить Анталию там и это, значит, какое-то благосостояние улучшить. Я как-то не замечал этого. Я лично, ну, такая точка зрения существует. Может быть, это сыграло роль. Не факт, тот, что как-то, ну, больше всего, я думаю, пропаганда, да, и уже общество находилось в таком состоянии, что опять как сталинские времена—нужно слушать, что говорит главный. Вот он говорит так, вот он такую линию ведет, значит, надо этому надо слушаться, надо подчиняться.
Прочитайте еще что-нибудь из вашей поэзии.
Славно все сложилось, вроде. Хоть предтече стать свечу. На турецком самолете Завтра в небо улечу. От Покровки, от Полянки, От гнетущих новостей, От бессовестной подлянки Демагогов всех мастей. В банке выдана капуста. Сколько дали, то и есть. Расставаться будет грустно С остающимися здесь. Вета с дождиком братаний, Темно-сизый окоём, Голубочка воркование Где-то рядом за окном. Эти окна, эти крыши, Как в трубе ждет вода, Не увижу, не услышу, Не забуду никогда.
Тоже вот я написал, а потом я вспоминаю, что забываю постепенно, как я уже сказал. Ну как, как знать? Такой вот. Ну еще, если давайте одно стихотворение прочитаю. Это было такое, такой был митинг в Праге в поддержку Украины. Ну, насколько может массовом быть. Вся Староместская площадь была заполнена. И у меня такое я увидел, мне показалось, что ястреб над площадью прилетал. И вот такое стихотворение у меня получилось.
Над Староместской флаги,
Флаги цвета сливают
Желтый и блокитный.
Не нужно в Праге никакой отваги,
Чтобы людской услышать говор слитный.
Не то, что нам на Пушкинской когда-то,
Где ждали нас Росгвардии дубинки.
Теперь об этом с памятью слабовато,
Хотя еще хранятся фотоснимки.
А голоса звучат, то замираю,
То возвышаюсь в гневе и обиде.
Уже вершится третья мировая.
И жаль того, кто этого не видит.
А мова украинская и чешский
Свободно льется в мир из микрофона.
И ястреб высоко над Староместской
Парит подобием вражеского дрона.
Такой вот было у меня.
Уже вершится третья мировая. Вы действительно считаете, что она уже началась?
— Эти дроны стали появляться над Прибалтикой и Западной Европы. Ну и потом, противостояние обозначено четко совершенно с НАТО, значит, с Европой, России с Европой. И, в общем-то, это идеологически становится, является основой российской идеологии, что Запад прогнивший. Это, в общем, это тут можно сказать, что два президента объединились в неприятии европейских или гуманитарных ценностей. Трамп и Путин. Они оба просто терпеть не могут Европу за оставшуюся еще твердость той части Европы, которая твердо на этих ценностях стоит. И в общем это является, ну, как бы, я бы сказал, провозглашено прямо: это враг идейный. Не только там территориальный, географи, а это просто идейный. Это нужно. Путин неоднократно заявлял, что эти европейские ценности, эта вся эта Европа, в общем, это не не нужно как бы и существовать. Такое я прочитывал в выступлениях.
Вы литературовед-пушкинист. Иногда в нынешних спорах можно услышать, что и Пушкин виноват в войне в Украине, потому что он, мол, империалист. Что бы вы могли ответить на такие обвинения?
— Я участвовал, между прочим, в одной и той же записи по этому поводу, специально посвященной какая-то статья была. Я там и сейчас повторю тоже то, что что писал Пушкин. При том, что он там, да, постепенно стал государственником, и имперское мышление у него имело безусловное имело место, но он не учил этому. Он все-таки в его стихах, в его там прозе, в его статьях нигде нету, что надо убивать, надо там. Он все-таки везде отстаивал вот те же самые гуманистические ценности во всем своем творчестве.
Ну там, скажем, война с Польшей, это да, когда после которой он, так сказать, он полностью совпал с официальной точки зрения, с царской, что да, Польшу надо задавить. У него, конечно, были свои подходы к этому исторические. Он считал, что это противоборство Польши и России. Или или или Польша победит, России не будет. Или то есть он немножко по-другому на это смотрел, но, занимая позицию вот такую имперскую, он все-таки не призывал вот к, ну, как бы сказать, к варварским действиям, варварским методам, варварским взглядам.
Даже больше того, он в письме Вяземскому поводу вот переписки в период подавления польского восстания, он по-моему, да, в письме Вяземскому он как бы не восторгается, но отдает должное польскому генералу. Сейчас не вспомню его, память уже меня подводит. Польскому генералу, который, значит, на белой лошади скакал впереди. И и потом его, когда ранили, его, значит, подхватили, они запели: «Польска еще не сгинела», но он пишет, говорит, что, ну, невозможно, ну, как бы поэтической стороной этого эпизода не восхититься. Вот смелостью там. Сейчас ведь такого уже не услышишь — чтобы кто-то написал с уважением, скажем, об украинском генерале. Даже немцы, бывало, отдавали должное русским офицерам. А теперь — только ненависть. Всё пропитано ненавистью, от начала до конца.
Почему российская власть так боится слов? Почему она ополчилась на непокорных писателей и поэтов?
— Просто здесь, мне кажется, цель в том, чтобы молчали. Молчите, молчите. Не не лезьте, не и не нарушаете нашу пропагандистскую картину, потому что так одному позволит, другому позволит, потом еще опять на площадь выйдут или на это на Пушкинскую, что задавить. Задавить, чтобы не было никаких поползновений.
Вы были знакомы с «детьми оттепели»? Аксеновым, Войновичем. Расскажите о дружбе с ними.
— Да, ну он, собственно, ну они «дети оттепели» все шестидесятники. Конечно, эта оттепель, она, ну, как какое-то мощное событие в общественной жизни. Оно сказывается на культуре, на литературе, на театре. Ведь тогда в оттепели и театр «Современник» появился, и фильмы новые пошли. Там «Летят журавли», например, признанный в мире был фильм. Это же все влияние оттепели. И литература пошла, и Аксенов там, и Вознесенский. Это все, да, порождение было оттепели.
Но я даже не сомневаюсь, что сейчас он, скорее всего, уехал бы. У него ведь уже тогда был дом в Биаррице. Потом я дружил не только с ним — мне, можно сказать, повезло по стечению обстоятельств. Я был близко знаком и с Войновичем, даже дольше, чем с Аксеновым. Это, как я уже говорил, во многом благодаря связям: мой двоюродный брат, Борис Балтер, тоже был писателем — не таким ярким и известным, но очень хорошим. Он написал повесть «До свидания, мальчики», которая была очень популярна в шестидесятые годы. А всё это, собственно, был один и тот же круг. И поскольку я таким образом я оказался причастен к этому кругу. И там с Маей Аксеновой еще и другие у меня общие были, с женой Аксенова второй.
Но надо сказать, что он совершенно свободен был всегда в своих вот высказываниях, никогда не оглядывался. Один один раз у него было после, когда Хрущев его на встрече с интеллигенцией персонально упомянул и громил. Он сказал: «Вы мстите за отца». Он сказал: «Почему? Отец жив». Отец был реабилитирован, но не умер в лагере. И после этого, а поскольку он был такой яркий автор «Юности» журнала, они к нему все прямо чуть ли не, ну, короче говоря, просили: «Вася, давай напиши что-нибудь, что потому что закроют журнал там». И он под давлением написал в газете «Правда» какое-то письмо. Вот единственный у него был такой случай, то он, идя не от собственного желания, а просто как бы вступая к просьбам товарищей, так он абсолютно твердо всегда занимал правильную. Ну, с моей точки зрения, как вы считаете, после заморозков, которые мы сейчас наблюдаем, тоже последует оттепель?
Как вы считаете, после заморозков, которые мы сейчас наблюдаем, тоже последует оттепель?
— У меня пессимистический взгляд на это, потому что столько уже видели, что я не верю в то, что мне мне представляется наиболее вероятно, если не победа этого чудовищного режима вообще с вхождением в Европу там, то это просто мне представляется более вероятный распад России просто. Распад, то есть какая-то, если будет после этого возрождения, то уже в отдельной части, в Москве, допустим, я не верю в то, что, во-первых, такой миграции—это миграция соразмерна с миграцией первой волны. Вообще даже больше. Я смотрел, у меня была статья в одном журнале «Тайные тропы», такой есть об иммиграции специально я писал. Я посмотрел: иммиграция с девяностых годов что-то 4—6 млн. То есть такого даже не было в восемнадцатом там после революционных годах.
Во-первых, очень много уехало людей активных. Во-вторых, просто нету вот настолько все подавлено, что ведь так полу—ну, хотя всякие случаи бывают в истории. У Сталина тоже вроде был, но вдруг появился вот Хрущев, которому захотелось изменить курс. Между прочим, Берия тоже хотел менять курс. Самые страшные это вот. Но не видно в окружении сейчас Путина, что кто кто-то бы мог, хотя там тоже. Ну, в общем, я не верю, короче говоря. Во всяком случае, я не доживу. Точно.
Что вам тяжелее всего дается в эмиграции?
— Вы знаете, мне, пожалуй, мне даже пожаловаться не на что. Мне очень мне очень нравится Прага, мне очень нравится окружение, вот эта русская традиция, очень хороший круг. И поэтому вот я говорю, что я в Москву даже не вспоминаю, но во всяком случае, без всякого тепла, если вспоминаю, то, ну, я даже, ну, есть, конечно, вопрос материальный, но пока, слава богу, он у меня решен. Но как долго на бесконечное я не готов, конечно, но буду надеяться, что я проживу дольше, чем чем этот вопрос станет.
Чего вы боитесь?
— Боюсь больше всего, но вот того, что попрет он дальше, что задавит Украину. Вот это уровень. Даже я об этом не думаю, это страшно представить. Ну вот задавят Украину, значит, через какое-то какое-то время передышки он пойдет, коли в Европе. Прибалтика и Польша—даже говорить нечего. Пойдет туда, значит, если у Европы хватит решимости действительно не на словах, а на деле противостоять, значит будет большая война. Вот этого я боюсь. Да.
О чем мечтаете?
— Какие мечты? Мечтаю, но не знаю. Я бы даже меня вполне устраивала бы та жизнь, которую я сейчас живу.
Почитайте еще ваше стихотворение.
Ах, Прага, с чем ее сравним? Допустим, не Париж, не Рим, Но тоже славная столица. Брожу по ней, как пилигрим, Рукой невидимой храним. Гляжу, как рдеет черепица Балконом, эркером, окном. Здесь уникален каждый дом. Как зодческий свидетель моды. Рванул и сказал, что за углом Трамвай. Опять иду пешком. Иду, какие наши годы? И думаю о том, о сем, Что где-то в городе другом И днем, и ночью зло вершится. Ах, Прага, здесь теперь мой дом. Твоим я числюсь должником И чем не знаю расплатиться. Как славно от дурных забот Сюда попасть. Четвертый год. Но не сказать, что в бедолаге Здесь улицы все над и под. Куда одна из них ведет, Тут не скажу. О, холмы Праги! Желтеет на ветвях листва, Ветрами парк продут, Но по законам естества Твои часы идут. Как золотые старики, Отринув плени, ложь. Недомогание вопреки Ты все еще живешь. Вчера уныло шли дожди, Сегодня даль ясна, Но осень снова впереди, И старость, и война, И чтобы не сойти с ума, Вдруг оглянись назад. Уходит улица с холма В пылающий закат.
