Татьяна Лазарева — общественный деятель, автор канала «Лазарева тут», где она говорит об образовании и воспитании детей, и вместе с собеседниками вспоминает об их собственном подростковом возрасте. Татьяна выпускает и программу «Где я?» о подростках, эмигрировавших из-за войны.

До 2012 года Татьяна была популярной телеведущей, но после выступления на Болотной ее лишили профессии. С началом полномасштабной войны ей присвоили статусы «иноагента» и позже «террористки и экстремистки».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Татьяна Лазарева. Мне 58 лет, я алкоголик. Нет, мне 58 лет. Это просто такое… Интересно, что из меня почему-то делают такую… Вот российская пропаганда делает из меня почему-то… Придумали такую штуку, что я алкоголичка. Это отдельная интересная история. Чем они это подтверждают? Но нет, я не алкоголичка. Вполне себе еще существую. Сказать, чем я сейчас занимаюсь, довольно трудно, потому что я занимаюсь очень многими проектами, которые поддерживают меня в том числе. И я стараюсь, чтобы это было обоюдным. Я по-прежнему занимаюсь благотворительностью. Много лет уже, только уже теперь не помогаю российскому фонду, с которым я когда-то там была и сотрудничала, а это украинские дети, которые на обстреливаемых территориях. Еще я являюсь ведущей своего собственного YouTube-канала, который называется «Лазарева тут». Там делаю какие-то… разговоры на интересные для меня темы с интересными для меня людьми и там же, собственно, наверное, можно сказать, что точнее я там же выкладываю некий такой новый проект, который, наверное, является самым сейчас для меня вот таким смыслообразующим. Сказать еще, кто я, — я не знаю, вообще ужасный вопрос, потому что у меня все время спрашивают, нет, у вас как-то звучит более-менее, потому что меня спрашивают: «Как вас титровать?» И вот это для меня такая всегда загадка, потому что, как бы, многие пишут, что я телеведущая. Нет, я уже давно не телеведущая. Пишут, что я кто-то там еще, актриса. Тоже нет. В общем, на все нет. Я просто надеюсь уже, что я когда-нибудь к какому-нибудь возрасту доживу до того момента, что все будут говорить: «Это Татьяна Лазарева» — и не будут спрашивать, кто она, чем занимается. Если вы знаете… кто-то к этой теме придет, то вам не нужно говорить, чем я занимаюсь. А если вы не знаете, то и вообще выключайте прямо сразу.

Как война изменила вашу жизнь?

— Ну, кардинальным образом. Я бы сказала, что, конечно, если говорить вообще о войне, как мы теперь понимаем, которая началась в 14-м году, то, наверное, это не так на меня повлияло. Я просто тогда возмутилась и офигела от вот этой какой-то оккупации. Это было, но я не поменяла свою жизнь, как-то у меня все так кардинально не поменялось. Я там просто пыталась выживать сама, потому что с 2012 года потеряла профессию на телевидении. Это тоже был очень сложный период. Наверное, мне было как-то немножко не до того, чтобы, ну, как-то включать в свой круг ужасных событий, которые были в жизни, еще и вот это. Потому что, ну, в общем, остаться без работы с тремя детьми, особенно при каком-то таком статусе, который был, — это было трудно. Но вот то, что произошло три года назад уже теперь, да, это, конечно, кардинально поменяло мою жизнь. Я больше не могу, я с тех пор не была дома в Москве и не могу вернуться. Я подвергаюсь каким-то ужасным гонениям со стороны своей собственной страны. Меня там считают предателем, террористкой и так далее. Это больно и малоприятно. Еще моя жизнь изменилась кардинально, потому что я при всей своей любви к стране, что нормально для людей — любить свою страну, в которой они выросли, — я не могу принять то, что происходит сейчас, и это тоже очень больно. Это тоже меня очень кардинально изменило, потому что я понимаю, что это очень сложная и большая ответственность, которая есть на мне, в том числе за начало этой войны. И у меня есть и чувство вины, и у меня есть вот эта вот ответственность за страну, которой тоже я, пожалуй, сейчас наблюдаю за двумя… То есть две страны, которые катятся просто в ад. И Украину при этом разрушают, города и убивают людей, а Россия просто катится в ад в моральной какой-то… с моральной точки зрения, и там, в общем, тоже ничего хорошего нет. Вот, пожалуй, вот такие главные вещи я скажу. Но еще добавлю, что, конечно, это все поменялось еще и потому, что все мои трое детей были вынуждены тоже покинуть свой, в общем-то, любимый город, свою Москву. И тоже вот за ними я очень слежу. И, конечно, это тоже удивительно, что мы все с ними теперь живем в разных… Разбросала нас война, говорилось раньше, в ту войну еще.

Вы были одним из лиц российского протеста времен Болотной. Почему тогда российское общество не сумело изменить вектор развития страны?

— Потому что страна у нас очень большая, понимаете. И когда выходила действительно кучка людей, она была довольно большая, но в одном городе, в Москве, то в Владивостоке в это время еще спали, во всех смыслах этого слова. И я помню прекрасно, как не было вот этой поддержки от людей. То есть, ну, я как человек публичный, я все-таки получаю какой-то фидбэк в соцсетях или где-то еще. И я помню, как действительно писали люди там из каких-то городов, что типа: «Что вам надо, что вы там взбесились в Москве, все же хорошо, что вы лезете, что за это, клоуны идут в политику», — вот это все. И тогда нам казалось совершенно очевидным, что все… Это, ну, почему люди выходят на улицу, да, то есть почему все вышли на Болотную. Я-то тоже туда шла сначала просто, как со всеми вместе, поучаствовать. Выступила-то я там случайно. «Чтобы не было больно вашим матерям и стыдно вашим будущим детям. Вы молодцы!» А шли мы потому, что, как бы, людей выносит на улицу желание, ну, как бы… какая-то большая эмоция очень. Это может быть радость по поводу победы какой-нибудь футбольной команды, там все выходят и такие: «Я-я-я!» А может быть это другое, обратное совершенно чувство, когда ты в ужасе и ты не можешь, не в состоянии находиться в одиночку с этим, тебе нужно опять же выйти на улицу, чтобы опять объединиться с кем-то. И вот это чувство ужаса от того, что, ну, и, собственно, Болотная же была… Почему? Потому что прошли выборы. И Путин с Медведевым поменялись местами, и началось вот это все сначала не на Болотной, там какие-то протесты начались, и потом уже это вылилось вот в такую большую сходку. Но это было точное понимание, что нас это не устраивает, нас, людей, которые живут. И поскольку все-таки Москва — это отдельная страна, как была, так и осталась, это люди, которые уже все-таки, это тот самый мидл-класс, который уже немножечко, так сказать, ну, опору какую-то нашел, он уже не живет, он не выживает, а уже живет. И когда ты живешь, ты уже спокойно дышишь, и ты можешь как-то оценивать то, что происходит, и имеешь какое-то мнение по этому поводу. У тебя есть на это свободные силы и ресурсы. Но не было никакой поддержки от людей, как бы, из регионов. Они действительно не понимали, что такого. И это так интересно, что есть всегда некая группа, которая понимает чуть больше. Мне как-то в этот раз посчастливилось в этой группе оказаться. Понимают чуть больше, и, как бы, у них чуть-чуть шире, видимо, горизонты, они видят чуть дальше. То есть для меня, например, я не говорю, что я такая офигенная, вот я все это видела, я просто была… в шоке и возмущена. Но для меня, например, такая же есть группа людей, которые еще в 14-м году, именно когда началась война, они все поняли и уехали из России. Я только думала: «Боже, какие умные, прозорливые люди». Надо было действительно это делать тогда еще. Вот, поэтому, как бы, вот для меня, то есть вот эта большая страна, она и сейчас тоже, ну, как бы, не знаю, мне кажется, что это как-то без шансов, вот такую огромную страну… Примерно как-то управлять ею — это очень большой труд, очень большая задача. И я вижу, что люди, которые этим занимаются, сейчас просто не справляются с этой задачей. Меня это тоже очень огорчает.

Вы были успешной телеведущей. Вы не жалеете, что вышли тогда на Болотную?

— Прекрасный вопрос. Часто его задают. И я честно отвечаю, что… Ну, как бы не то чтобы я жалею. Я бы не… Все равно меня бы не было в этой системе. Просто это произошло бы чуть позже. Или не так стремительно. Но в общем-то, конечно, мы все тогда туда шли в таком воодушевлении. И все были… Еще когда ты видишь много людей, ты идешь и понимаешь: ну вот, мы сейчас выйдем, и все решится. Вот Кремль, вот Болотная, вот мы стоим под ним, кричим, машем руками. Сейчас нас заметят, и мы все сможем решить мирным путем. То есть это уверенность была. А когда начались репрессии и когда все, как бы, они тоже… немножечко струхнув, начали закручивать гайки. И всех, как бы, там был еще потом Координационный совет же, Координационный совет оппозиции, куда мы вошли тоже с Михаилом. Зачем так? Ну, тут тоже уже сказал, а так чушь, ну не знаю. Как-то это было совершенно нормально. И казалось, что да, это какой-то шанс. И не воспользоваться им было бы глупо. Это действительно тогда казалось, что мы можем что-то изменить, и оно должно измениться. Но если бы я знала, чем это закончится вот тогда, то есть я даже не думала о том, насколько могут быть тяжелые последствия. Ну как тяжелые, слушайте, ну теряют больше иногда, ну выгнали с работы, ну запрет на профессию, ну живы все-таки. И здоровые дети там у меня трое было. Я как-то, Михаил впал в депрессию, конечно, очень сильно, но я как-то не смогла этого сделать, позволить себе, потому что, ну, а как ты детям объяснишь? Что это, идите там поешьте где-нибудь на улице. Ну, не получилось так у меня. И, конечно, это было тяжело, но сказать, что если бы я знала, я бы все равно пошла, я не могу, я бы не пошла. Просто другое дело, что мне никто не мог тогда это объяснить и сказать: «Таня, будет вот так и вот так». И через год у тебя не будет профессии, денег и вообще статуса, и ты будешь никто. И если бы нашелся такой человек, которого я бы уважала, ему доверяла, он бы мне вот так сказал, я бы сказала: «Да ну нахрен, я не хочу», — ты не можешь самостоятельно себя лишить вот счастливой жизни. Это очень трудно. Я, может, на такое не решилась уже в этом возрасте, в этом статусе, с тремя детьми. Но так случилось, как случилось. И честно признаюсь, нет, я бы все равно была из этой системы выгнана, но я точно бы уже не работала на телевидении. Вот сейчас вот уж точно. Ну, значит, случилось бы это раньше. Меня, на самом деле, чуть раньше погнали оттуда, Мишу, спустя почти год. Но это тоже с ним случилось, и тоже как-то он не предполагал, что это произойдет. Думал, коснется только меня, а оно его коснулось. Никто, в общем, не предполагал таких жестоких ответных мер. Ну, слушайте, ничего. Я как-то не считаю себя сбитым летчиком. Я как-то нашла в себе силы встряхнуться, подняться и что-то дальше делать, меня это устраивает вполне. Да, не в таком масштабе, да, не с таким количеством денег. Но внутренне я понимаю, что я на своем месте. Делаю то, что я хочу, то, что мне нравится, и то, что приносит пользу, а не вред.

Есть ли у вас друзья или родственники, которые поддерживают войну?

— Нет, у меня таких теперь друзей уже нет. Ну, как бы, родственники, слава богу, нет. В общем, тут такое, и к счастью, и к несчастью, родители мои не дожили до этого, потому что с этим я так и не столкнулась. С этим вот кошмаром, что можно быть по разным сторонам. У меня есть родная сестра в Новосибирске. Вот, собственно, пожалуй, все из родственников. Были, конечно, есть некоторые, как мне казалось, друзья. Но я тоже как-то об этом узнаю только вот из передач на НТВ, которые почему-то все снимают и снимают. Сейчас вот опять кино про меня сняли на НТВ. Зачем? Почему? Не знаю. Жизнь так прям уж… понравилось во мне, чтобы про меня уже второе кино снимать, но там я вижу, да, вот вижу, например, Вайса Антонова в достаточно плачевном состоянии, это автор из «По-студии», когда-то было, конечно, мы когда-то были друзьями, но не то чтобы мы общались последнее время, и, как бы, есть люди, которые, да, имеют другую точку зрения, но это никак на меня как-то особенно не повлияло. Есть даже какие-то близкие люди, потому что я считаю, что, как у меня есть своя точка зрения, так и любой другой человек имеет право на нее. Ну что же, я буду… Попробуйте меня переубедить. Да, возможно, можно, но только уважайте мое мнение при этом. И также точно я понимаю, что у других есть другое мнение. Я, собственно, тоже как-то, мы все в начале войны пытались переубедить, но я очень быстро сразу сдалась, потому что у меня нет столько сил и времени на то, чтобы переубеждать других взрослых людей. Это не моя задача.

Кто виноват в войне?

— Хорошо сейчас было бы ответить: «Путин», как все теперь, да, это Путин виноват во всем. Что-то вот у меня чай холодный, это Путин виноват. Ну, вообще говоря, конечно, это такая длинная история, в которой, ну да, в общем-то, правительство российское, которое начало эту войну и уже давно. И вот это вот какая-то, ну, то есть конкретно, ну, наверное, Путин, извините. Потому что там, понимаете, сейчас вот я тоже с задним умом, ну, как бы, как и многие, понимаю, насколько… Как бы давно это все начиналось и насколько всех нас подстраивали под вот такой вариант развития событий. И все это делается так долго и с таким каким-то четким планом, что я вот, правда, как человек простодушный достаточно, мы вот с Евгением Марковым и Альбатс периодически общаемся. И она говорит: «Да это же были чекисты, это они все КГБшники, все было сразу понятно, когда пришел Путин». Но вот я перед такими людьми, я уважаю, я не Маркову, потому что она, как бы, это все понимала. Я не понимала вообще ничего, мне было как-то не до этого, как говорится, я была далека от политики. Но вот сейчас я понимаю, что да, вот это… Я, знаете, я на самом деле, почему во все это пришла, в этот активизм? Потому что я в какой-то момент, когда начала заниматься благотворительностью, начала я это плотно делать уже с фондом в 2000 году, и где-то через несколько лет на фоне нашего процветания в Москве, купания в деньгах моих в том числе, ну, в смысле, я тоже там была счастлива и богата, я, когда увидела, продолжала видеть вот этот ужас, в котором живут люди в селах и в деревнях, с которыми мы общались через фонд, через какие унижения они проходят, чтобы выживать, как это трудно и как там спиваются мужики и наркоманят дети, потому что там нет никаких перспектив и никому до них нет дела. И когда я с этим уже стала сталкиваться, просто как: «Подождите, у нас тут, понимаешь, пир горой, а он во время чумы получается, потому что там… Реально люди выживают». И как мы можем в 21 веке жить вот так, когда в какой-то деревне дети донашивают друг за другом одежду и не ходят в школу, потому что пешком идти далеко, а ехать не на чем до школы, или ходят пешком 10 километров. Вот такие вещи. Я это даже как-то называла громким… словом, геноцид так для себя, потому что, ну, как будто бы твой народ вообще не в грош не ставят. Не твой, не мой народ, в смысле, а народ страны целый. И тогда я уже начала себе задавать вопрос: «А кто виноват-то? А почему так происходит вообще?» Это неправильно. И я вот таким образом, собственно, и попала на Болотную. И потому что я уже поняла к тому моменту, что, да, это вот такое устройство власти. Такое устройство этого государства, вот оно с помощью власти вот так отвратительно все работает. Неправильно, несправедливо. Так что это война. Я правда все равно по-прежнему остаюсь простодушной дурой. Я не понимаю, зачем эта война. Я правда, как бы, мне, может быть, плохо объясняли, но вот, как бы, как эта страна с нищими людьми претендует на войну против Америки, которую, как бы, нам пытаются преподнести. Я не понимаю, потому что никакого ресурса, никакого запаса нет. Никаких сил ни физических, ни моральных у людей. И зачем она нужна, я не очень понимаю.

Последние несколько лет вы уделяете много времени проблемам подростков. Почему?

— В 2012 году я потеряла профессию. Мне нельзя было работать на федеральных каналах. И было это в момент, когда я вела на СТС программу «Это мой ребенок». Это была прекрасная совершенно программа. Я бы ее вела до старости еще. Это прям такое… спокойное, но очень малышей для меня. Потому что она была очень добрая, с большой любовью. И там было про детское, про детей и родителей. Вот их отношения, как они общаются друг с другом, насколько родители знают своих детей. Потому что для меня вообще детско-родительские отношения — это тема, которая для меня оказалась стержневой по жизни. Мне и мои дети нравятся, в принципе, неплохие получились. Вот. И другие тоже очень люблю. Тогда еще, когда она вот была на пике своей популярности, эта передача действительно была очень любимой. До сих пор подходят люди ко мне, уже взрослые какие-то мужики и тетки, молодые женщины и мужчины, и говорят: «Ой, как мы любили вашу передачу! Как я мечтала туда попасть!» Я им говорю, что поздно. Вам уже поздно. Но тогда действительно, да, и подбегали дети ко мне везде, они все бежали, как-то подбегали, почему-то звали меня Татьяна Лазаревна, говорили: «Татьяна Лазаревна, я так хочу к вам в передачу». И мне она ужасно нравилась, и потом, когда она уже так как-то прочно стала и стало понятно, что она вот прям настоящая, рабочая, и мне интересно, и можно дальше продолжать, мы вот, как бы, с режиссеркой стали думать о… куда бы нам дальше расшириться, что еще? Потому что интерес явный был у зрителей. Тем более странно, что в свое время СТС, когда ее закрыли на СТС, то мотивация была такая, что низкие рейтинги. Ну, в общем, такое себе. А потом мы стали думать, а как с подростками? Не знаю, может, это связано с тем, что мои дети уже стали частично подростками. У меня их трое, там все по очереди становятся подростками. Слава богу, не одновременно. И тоже стало ужасно интересно, потому что этот диалог между родителями и детьми, он продолжается всю жизнь, но вот именно в момент подросткового возраста он самый важный, самый нужный для подростков и очень сложный для нас, родителей. Хотя мы все, родители, которые мы все были подростками, прекрасно можем вспомнить, как это было тяжело. И вот тогда мы начали уже это придумывать, какие-то формы, как это можно сделать. То есть придумали какой-то такой разговор взрослых с детьми, что они сталкиваются на площадке, я модерирую это все, вот мы разговариваем, все друг другу высказывают претензии. Какие претензии у родителей? Берем какую-нибудь тему, и там родители говорят: «Вы что, мы вас тут учим, учим, а вы учитесь плохо, мы вам репетиторов, вы ни фига не учите». Ну, то есть, допустим, если школу обсуждать, а дети им говорят: «Да вы задолбали с вашей этой школой, там скучно, противно, вообще неинтересно, отстаньте». Ну и как-то вот такие разговоры, то есть такие уже более серьезные, более взрослые, уже с претензиями. Нам они казались тогда еще очень важными, но что-то как-то мы не придумали, ну и потом не очень был большой интерес у телевидения, заинтересованности особо не было, и что-то мы забросили. А потом война началась, ну, собственно, полномасштабное вторжение как раз. Потому что, когда передачу закрыли на СТС и какое-то время она еще выходила на канале Дисней, ее подобрал, поскольку он был не федеральный, то, в общем, мне вроде как закрывали глаза на то, что я там работаю. Частная компания. Вот сейчас, когда я сама была вынуждена уехать из страны, и дети мои, которые уже… Ну да, там даже Тосечка была подростком еще вполне себе, но эти тоже старшие. Такие уже, все равно они еще подростки были в какой-то степени. Сейчас все долго задерживаются на этом этапе. И вот тогда я увидела, как много подростков выехало вместе со своими родителями и оказались, ну, как, много проблем. То есть я, как человек, который про математику вообще и в цифрах я очень этого всего боюсь, я просто не оперирую этими цифрами статистики, какое количество суицидов, депрессивных эпизодов у тех, кто уехал, какое количество самоповреждения и какое количество антидепрессантов и психотерапевтов, которые на них работают. Есть уже эта вся статистика, она есть, но, то есть, мне достаточно этого было один раз прочитать, чтобы ужаснуться и понять, что это действительно очень большая проблема.

Расскажите о вашем проекте «Где я?»

— Я приехала после начала войны в Испанию, была такая возможность у меня, и там сейчас и живу, и ничего не делала, и не могла понять, чем мне заняться, и это тоже очень трудно. И вот он пришел, дал мне денег и сказал: «Вот тебе деньги. Вот теперь ты чем-нибудь займешься, потому что тебе будет как минимум стыдно, что я даю тебе деньги, чтобы ты чего-нибудь уже сделала уже. Давай, вот, все». Это вообще не первый раз в жизни у меня происходит. Я очень к этому отношусь с большой благодарностью и спокойно. И вот тогда как-то все оно сразу посыпалось. Оно вот как-то, это мироздание стало сразу. Я познакомилась там с одной девушкой, с которой мы теперь вообще… Она продюсер в этом проекте, и мы с ней придумываем все это. Еще как-то все стало зацепляться, какая-то возникла идея. И мы таким образом вот сняли сразу же на ту сумму, которую нам дали. Мы думали, что мы снимем 8 передач. В итоге мы сняли 4, и деньги почти закончились. Получился очень такой большой, дорогостоящий, такой тяжеловесный продукт. Это прям фильм. Он с элементами и тревел-шоу, и какого-то реалити-шоу. Заключается в том, что я приезжаю в город, знакомлюсь там на месте с подростками, которых мы там заранее отбираем в предпродакшене. Мы с ними два дня, не расставаясь, только на ночь, ходим, гуляем по городу, в котором они живут. И я им показываю какие-то интересные места. И главное, что я их знакомлю с какими-то интересными взрослыми людьми, которые тоже так же, как они, возможно, приехали из-за войны, бежали, и которые делают какие-то интересные дела там. Ну, то есть, во всех проектах это совершенно разные люди. Но это всегда какие-то поддерживающие взрослые. И самое главное, что происходит в этой программе, это то, что я… Даю этим подросткам высказаться. Я отвечаю на их вопросы, мы знакомимся. Это все очень глубокие такие разговоры и общение. И вот в конце самое интересное, что происходит, это наши вот эти, тоже было спонтанно придумано, я уже не помню кем, что они пишут какие-то свои наболевшие вопросы. И мы, не зная, кто это написал, вместе, все вместе, этой же маленькой группой, которые подружились между собой, начинаем на эти вопросы отвечать. Это было придумано в самом начале. И нам почему-то казалось, то есть мы снимали без пилотов, без проб никаких, не было, это сразу рабочая была съемка. Нам почему-то казалось, что в каждом городе будут разные какие-то проблемы у детей. Оказалось, что они одинаковые у всех. И как-то вот это такое понимание от раза к разу, что в каком кошмаре они живут, привело к тому, что… Мы поняли значимость этого проекта вообще. То есть мы придумывали его как-то такой полуразвлекательный, оказалось, что это прям очень важная штука. Я бы мечтала, чтобы этот проект сейчас шел на российском телевидении. Это именно то, чего не хватает сейчас. Вот этой интонации доверительного разговора, уважительного разговора. То, что было, как бы, там, и в «Это мой ребенок» в передаче, да, и то, во что оно все вылилось сейчас. Потому что, в общем, ситуация примерно у всех одинаковая, потому что бежавшие от войны взрослые, это там у нас участвуют и дети из Украины, и из России, и из Беларуси, это все, естественно, было не их решением, это было решением взрослых родителей, которые, конечно же, хотели как лучше сделать своему ребенку. Но вот это «как лучше» у нас всегда получается так, скажем. Не всегда получается действительно как лучше, потому что получается, что ты вот в этот период своего взросления и становления личности… Когда тебе и так тяжело с самим собой и в физическом теле, и в том, что ты просто расширяешься, там, с каждым днем у тебя сознание расширяется, и ты ничего с этим… тебе никто не объясняет, что с тобой происходит, что происходит с этим миром. И ты как-то более-менее в твоем мирке начинаешь жить, там, у тебя в твоем мире ты как-то уже… У тебя есть какие-то друзья, у тебя есть какие-то безопасные зоны, у тебя есть какие-нибудь там… родственники, например, да, которые тебя поддерживают, какие-то поддерживающие люди, обычно это еще родители, но потом твои собственные родители берут и тебя из этого какого-то более-менее гнезда вырывают и со словами: «Тебе так будет лучше» — высаживают на другую грядку и говорят тебе: «Вот тебе школа, все, мы пошли». И надо им отдать должное, у них тоже огромное количество проблем, да, то есть ты приезжаешь внезапно в другую страну без языка, без всего. То есть и у родителей куча проблем. И в этот момент они не могут уделять достаточно внимания подросткам. Поэтому такое количество проблем у подростков. И в общем-то им всего-то нужно, чтобы взрослые люди с ними разговаривали и были к ним внимательны, и проявляли какое-то сочувствие и любовь. Больше ничего не нужно. Но у взрослых немножко не до этого. Я уверена, что это все пройдет и это уже проходит, потому что, когда мы задумывали эту программу, это все-таки было еще в начале войны. Мы начали снимать ее год назад, но, соответственно, задумывали мы ее раньше. Это было очень-очень-очень болезненно и страшно. Сейчас все-таки уже как-то все подуспокоились, подустроились слегка, я взрослых имею в виду. Но по-прежнему вот эти подростковые проблемы, они на самом деле остаются. И это просто очень честный взрослый взгляд на людей, которые, может быть, чуть младше тебя, но они совершенно точно заслуживают внимания и уважения. И у нас этого сейчас очень не хватает. Поэтому мне очень нравится этот проект. И более того, я по отзывам понимаю, что он очень важен.

Ведение этой программы напоминает вам о вашем подростковом возрасте?

— Конечно. Нет, это, конечно, и меня тоже погрузило в какие-то эти воспоминания подростковые, безусловно. Ты как бы ассоциируешь себя. И я везде со всеми теперь моими гостями на Ютубе, когда я разговариваю просто, у меня там еще формат таких каких-то разговоров есть, я теперь тоже у всех спрашиваю первым делом: «А помнишь ли ты себя подростком? Какой ты был и как это?» Или там: «Какая ты была для других и как ты себя чувствовал, как тебя видели?» Как-то, то есть это ужасно важный период, почему-то мы к нему так относимся, может быть, может быть, раньше, в наше время, ну, правда, было вот это отношение к подросткам, что: «Ай, да, я и сейчас его вижу, да, что там, господи, перебесится там подростки». А на самом деле это важнейшее какое-то время, когда ты превращаешься из личинки в личность, так вот и можно сказать. И это очень важно почувствовать себя в этот момент, сколько я ни говорю со всеми. Люди моего поколения, наш подростковый возраст, с нами очень… Ну как бы так не очень-то церемонились, да, у нас не было вот этого соблюдения границ, там: «Ты вот сейчас нарушил мои границы, а я вот имею право». Ничего этого не было. Какие границы? Чего, блин, под жопу пенделя получил и пошел? Там еще хорошо, не ремня или подзатыльник какой-нибудь. Очень даже легко все это было, и никто никаких тонких чувств, как бы, не уважал. А сейчас такое впечатление, что возраст остался. Вот эти все переходные какие-то моменты остались, но как будто бы он требует гораздо большего внимания сейчас, этот возраст у людей. Как будто бы там все так сложно и тонко сейчас устроено вот у этих людей, которые сейчас подростки, которые сейчас вот это переживают, еще и в этом тревожном мире. То есть совершенно изменился вот какой-то статус этого возраста, потому что у них гораздо больше нагрузка по информации, гораздо больше какого-то понимания мира, больше, чем у нас даже, не то что даже у нас в то время, а вообще у нас. И гораздо сложнее, тяжелее, потому что мир тревожный, непонятный, нестабильный. А от них еще все требуют: «Кем ты будешь, когда вырастешь?» Вот, блин, достаньте. Еще, ну, давайте еще, ага. Ну, то есть это я сейчас на месте, я хочу подростков. Ну, то есть очень-очень много задач, и как будто бы они немножко не очень справляются с этим, и как будто бы им нужно опираться. Вот нас-то чего? Нас, как бы, ну, по крайней мере, не волновались о своем будущем. По крайней мере, у нас не было такого кошмара, как эти все экзамены в школе. Ну, экзамены, экзамены. Ну, получил трояк, но тебя все равно, ну, примут в университет, если ты хочешь. Не хочешь, пожалуйста, не ходи в университет, иди работать. Ну, то есть какие-то были там… По крайней мере, было понятно, что у тебя будет бесплатный университет и бесплатная школа. И, конечно, тоже там многие переезжали, то есть, слушайте, какие-то дети… Там куча же всего, это всегда проблема, переезд, и… Но вот таких глобальных перемен, конечно, не у всех они были, а сейчас какое-то такое время, когда этот возраст прямо нельзя упускать, и он очень важен, и там очень много, в разы больше травматичности, чем в наше время. Мы просрали этот мир, простите за слово. И теперь мы еще что-то будем этим подросткам что-то предъявлять? Мне кажется, они совершенно правы в том, что они говорят: «Ребят, вы тут, блин, черти что вообще устроили». Сами не знаете, как в этом мире жить. И нам еще что-то будете говорить? До свидания.

У вас есть пост в Фейсбуке о том, как вас буллила учительница в школе. И вы говорите, что вас спасло то, что родители перевели вас в другую школу. Как долго для вас эта история была травматичной?

— Но это было очень больно. Это была действительно травма, которую я бы не сказала, чтобы очень как-то контейнировали мои родители, как мне казалось. То есть мне настолько было страшно и больно на этих уроках с этой взрослой тетенькой, которая нависала и читала вслух мое сочинение в первом классе. Я как-то написала сочинение, она его всем прочитала вслух, и все смеялись, весь класс. Ну, это ужасно больно и страшно. И как бы я плакала, и, в общем, она меня очень не любила. Но при этом прийти и как-то рассказать об этом родителям, ну, тоже, ну, тоже ты, как бы, у тебя никто… Что, не знаю, почему-то я не помню, чтобы я это все рассказывала, прям вот эти ужасы родителям. Но, в общем, да, как-то они это поняли в итоге. И действительно меня перевели во втором, после второго, по-моему, класса, или в третий, да, во второй, в другую школу, где оказалась совершенно прекраснейшая какая-то учительница, и как она нас всех любила, и нам много-то не надо было, это первый класс, камон, что там, немного нужно для ребенка маленького, просто люби, голубь, вот. И там мне стало легче, и там мне стало проще. Ну, там тоже… Я, в принципе, в общем, была не самым там системным ребенком. Я вот вне системной оппозиции вечной была. Потому что я не люблю, я не люблю, когда меня ставят в какие-то рамки. А это, конечно, была школа, это были рамки. И я сейчас вот смотрю и думаю, что есть дети… Все разные, все правда разные. То есть нас-то всех под одну гребенку стригли, и мы ходили одинаково, и учили все одинаково, и все делали одинаково, и вот так сидели. А в этой группе есть люди, которым это норм, они спокойно к этому относятся, системно, и люди, они потом вырастают, становятся, не знаю, бухгалтерами какими-нибудь, такими профессиями, которые ходят на работу с утра до вечера. Я никогда в жизни не работала на какой-то работе, чтобы я сходила, вот так сидела с утра до вечера. Ну, в смысле, какие-то такие стандартные профессии, присутственные места. И сейчас тоже очевидно совершенно, что есть дети такие, которые неудобные такие. Они неусидчивые, они любопытные, они не могут сидеть. Не знаю, сейчас называют это СДВГ, господи, у нас такие же были. Может, тоже уже СДВГ было тогда и у нас у всех. Но были такие дети, а были другие дети. То есть они, мы все очень разные. И как-то оказалось, что мир к этому не очень готов, что все системы к этому не готовы, что все разные и все требуют к себе разного внимания. И как-то даже, то есть буллинг, я, например, не припомню какого-то буллинга, ну такого прям, ну как-то меня там стукнул один мальчик в классе, ну я заплакала и ушла, собственно, все было такое, но буллинг — это все-таки немножко другое, это про более сильную массу, которая унижает слабейших людей, одного человека, который слабее в этой ситуации, и вот, вот в этом смысле, конечно, помогать взрослым, конечно, нужно. Как бы тогда это было так не принято. И я знаю, что действительно очень много людей и написали в комментариях, что: «Да, такое же испытывали, и какой же это был кошмар и ужас». Да, это был кошмар и ужас, потому что ты не можешь, ну, ты не мог тогда пожаловаться на взрослого человека. Потому что взрослый всегда прав был. И это, и такие всякие, вот такое насилие, оно, конечно, очень… портило жизнь и карму людям, которым занимались, и с этим очень трудно было жить, но когда у тебя есть поддерживающие взрослые дома, это, конечно, переносится совершенно по-другому, и вот наша ответственность сейчас, такая взрослая ответственность взрослых, помогать детям оставаться людьми, тоже имеет на это право.

Сейчас в школах очень усилилась пропаганда и патриотическое давление на детей. Как родители могут правильно объяснить детям, что учителя не всегда правы, чтобы у детей потом не было неприятностей в школе?

— Это все тоже, все про ту же любовь и доверие друг к другу. То есть это очень похоже на то, что было у нас в нашем детстве, когда там мемов тогда не было еще, значит, и тиктоков. Ну что, рассказывали анекдоты всякие. Из-за анекдота тоже, в общем-то, сажали даже в тюрьму в то время. Поэтому это тоже было, так сказать, не для ушей, не для всех. Я помню эту историю, когда я при каких-то взрослых, других, попросила: «Мама, мама, расскажи этот анекдот про Ленина с длинными ушками». Там, значит, был какой-то анекдот, в общем, я даже сейчас его уже не помню. И все так как-то немножко неловко замолчали. Но при этом, конечно же, родители всегда были на нашей стороне, на стороне детей. И вот это объединение: у тебя там происходит что-то в этом внешнем страшном мире, что-то такое неприятное, но здесь ты дома, здесь ты в безопасности, здесь мы тебе поможем. И да, там могут происходить неприятные вещи. Но мы вместе, и мы поддержим друг друга, и переживем их. И тут же, как бы, это даже сейчас еще страшнее, потому что очень много подростков становится политзаключенными в России. Это просто уже не единичные случаи. И как бы это все ужесточение идет. И даже планируется, насколько я понимаю, сейчас уже всерьез разрабатывается идея о том, что будешь себя плохо вести, и мы тебя лишим бесплатного образования в старших классах. Пожалуйста, вот тебе 9 классов, и иди на все четыре стороны. Ну, то есть если ты будешь против там как-то выступать, против режима, если у тебя будут какие-то там подозрения, а так и просто в тюрьму посадят. То есть тут уже это все, конечно, что там эти уроки, да черт с ними, с этими уроками. Все это можно домой прийти, поржать вместе с родителями. Если, конечно, родители этого хотят, если они не поддерживают это все. Но это все можно обсмеять и как бы просто снизить значимость вот этого всего. А вот как ребятам объяснить, как детям объяснить, что с этими вот ребятами в погонах не надо шутить, вот это уже сложнее, вот это страшно, то, что дети приучаются не верить и бояться. Страх — это страшная сила, а не красота, как мы думали раньше. Страх тебя сжирает, и ты перестаешь быть человеком с прямой спиной. Вот это запугивание, вот этого я им не прощу, конечно, никогда этим тварям. То, как они просто манипулируют людьми. Хочешь, чтобы твой ребенок учился и был спокоен, и был дома, и не сидел в тюрьме, пойди с ним поговори и прекращайте вот это. И детей точно так же. Ты сидишь в соцсетях, но ты понимаешь, что ты всегда под колпаком. Все что угодно. Посадили мальчика сейчас недавно за недоносительство на своего друга, который что-то там пошел и сделал, а просто написал своему другу. А тот не ответил даже ничего. А потом того посадили, а за этим пришли. Потому что прочитали переписку и сказали: «Вот он писал, что он собирается поджечь офис “Единой России”». А ты нам не сказал, а ты нам не донес. Пойдем тоже вместе. Ну, то есть это страшные штуки, это то, что они делают, как раз за счет вот этих соцсетей и публичности, они пугают, и пугают, и пугают людей. И детей еще. Вот это, конечно, непростительно вообще. Родители, которые увозят своих подростков, своих детей со словами: «Вам так будет лучше», — это правильные родители. Но в моменте это не всегда так. И приходится… Быть сильными, чтобы быть рядом и убеждать, что все равно будет лучше. Успокойся, я рядом. Это тоже не всем нам удавалось в это время.

Как бороться с агрессией в школах?

— То, что больше стало агрессии в школах и вообще у детей, это все ответственность взрослых, понимаете? Потому что это именно из-за неуверенности и нестабильности. Ты тоже становишься нестабильным, как бы взрослые с тобой… не контактируют, если там в семье какие-то проблемы. Ты становишься, ты, как бы, в момент подростковый тоже очень нестабилен, плюс у тебя не на кого опереться, и ты вообще не понимаешь, что вообще в этом мире происходит. И любое тогда какое-то брошенное слово кем-то, оно жалит сильнее гораздо. И когда это происходит несколько раз, то человек, который там один на один с собой, он может не выдержать просто и… прийти там в школу на обидчика своего с какой-то там с ножом там или, еще не дай бог, с чем, это все из-за запущенности ситуации, это какие-то вот упущенные дети, но они упущены такими взрослыми, и в этом смысле это все только наша какая-то вот вина, и мы способны с этим разобраться и помочь, мы взрослые люди.

В интервью «Радио Свобода» вы говорите, что все перевернулось в России, и агентами и террористами власти теперь стали называть тех, кто болеет за свою страну. Вы надеетесь увидеть другую Россию?

— Я верю, что, конечно же, все это поменяется, да, естественно, в это я, ну, как бы, то не может не поменяться. Но вот то, что я вернусь в какую-то прекрасную Россию будущего, я, конечно, не верю, потому что это такой длинный путь. Я совершенно не верю в то, что вот мы такие вернемся все, а там тишь, гладь, Божья благодать, птички поют, все добрые, мусор разделяют, или что там еще, не знаю, какие признаки должны быть цивилизованного государства. На детей не орут, все просто порхают и летают. Нет, это дичайший еще такой труд. Там разрушены все институты, в которых ничего не работает, ни образование, ни правоохранительная система, ни юридически ничего. Это ужас какой-то, сколько там всего, и сколько там покалеченных людей, даже не столько войной конкретно, боевыми действиями, а вот этим нравственным насилием. То есть люди нравственно бедны, нищи, и они совершенно безнравственны. Это длится очень-очень уже давно. И это прямо люди, которые уже привыкли жить в такой ситуации, где правят деньги. Например, это же ужасно. Это неправда. Деньги не делают человека счастливым. Нет. Человека делает счастливым его правильное место, как бы, и счастье, которое он испытывает от своей жизни. Вот. Ты работаешь на работе, которая тебе нравится, ты приносишь пользу, ты видишь результат, и ты от этого счастлив. А не количество денег тебя делает счастливым. Вот это вот… моральная извращенная какая-то, новая извращенная мораль, которую насаждают, насаждают уже второй десяток лет людям в целой стране. Это преступление просто. Это отвратительно. Я помню, мы были в 16-м году, как кажется, да, с Мишей на Кубе. И я как-то ожидала, я много пела песен, были политические песни еще в Новосибирске тогда. В юности очень много всех фестивалей было, между прочим, в Томске тоже, по-моему, да, и студенческих какого-то такого движения. Мы все пели про то, что Куба, господи, Куба, остров свободы, там, все эти кубинские песни, как там все счастливо живут, что это просто там уголок какой-то райский. И я приехала, я просто первые два дня была в таком… шоке, разочарования и ужаса от того, как там людей превратили в каких-то обычных людей, ты встречаешь на улице, они живут в рабских каких-то условиях абсолютно. И мы живем там, я потом просто понимала, что мы приехали туда вдвоем, без детей, просто попутешествовать, а там, то есть мои дети, которые играют в лего и живут в 21 веке со своими телефонами, там вот это все, а там… Даже игрушек нет. Ну, то есть это какой-то вообще вырванный, какой-то эксперимент над людьми. Ну, так нельзя. Это отвратительно, что там, что вот в России, это тоже эксперимент ужасный, который длится уже много-много лет. И это не с Путина началось, а все это раньше началось. И какое счастье, что я в свое время, благодаря родителям, начала рано читать Стругацких, которые про это очень много писали. Про эксперименты, про башни, про излучатели, про людей, которые превращаются в быдло, если они не реализуют себя. И насколько счастливы эти люди, люди полудня, когда они себя реализуют, и это счастье. Это есть твое предназначение, ты должен жить в таком вообще, в норме. Это, конечно, ужасно беспокоит. И как бы тоже для меня это тоже очень большая дилемма. То есть я ращу, там, вырастила своих детей всегда. Почему в свое время я уехала и забрала Тосю младшую после третьего класса школы и увезла ее в Испанию? Тоже без языка, без ничего, потому что я уже просто не могла видеть, как из ребенка, которого я взращиваю там свободным, счастливым, открытым, радостным, как из него делают вот эта вот та же самая система, которая меня в свое время превращала в кирпич квадратно-гнездовой, чтобы удобнее было вкладывать потом. Также точно они пытаются из этого ребенка, которого дома там как не иначе, как Тосенька, никто не звал, Тосечка, Тосенька. Она пришла в школу, и она стала в первом-втором классе уже Шац сразу. Еще и в таком Шац. Я лично оказалась, я, пройдя такую же точно ломку в своем детстве, я поняла, что я не готова к тому, чтобы ребенок был сломлен. Ну вот так его, чтобы так. Потому что я готовлю человека открытого миру, и он безусловно таким будет, мой, потому что, ну, я сама так живу, я абсолютно открыта этому миру, я приму, доверяю и принимаю все от него, все, что мне сыпется, и засыпется там битое стекло, хорошо, ладно, сыпьте, больно, ну ладно, сыпятся цветочки и конфетки, тоже хорошо, спасибо, опять спасибо, но ты при этом должен быть, как бы, готов и к другому, и к тому, и к другому. И я как-нибудь сама научу ребенка этому. Меня почему возмутило, почему я Тосю помню, как-то совсем уже меня возмутило, что Тося начала врать в школе. Она соврала учительнице, что забыла тетрадь, чтобы ее не расстроить. И она пришла и об этом дома рассказала. Я такая, думаю: «Да блин, можно я сама научу своих детей врать?» А это не будет происходить там в школе чужими посторонними тетеньками. Но я как-нибудь сама смогу это сделать. Это-то точно.

Что дает надежду?

— Слушай, я в последнее время не очень люблю это слово. Вот я почему-то перестала уже на что-то надеяться и сидеть, и ничего при этом не делать. Для меня есть уверенность, есть вера какая-то, что все так быть не может, потому что так быть не может все. Это ненормально. Я в этом абсолютно уверена. И потом я также точно уверена, что это все изменится. Хотя бы потому, что я так не хочу жить. Ну, я не считаю это нормальным. Вот. И я, правда, не могу сказать, в чем у меня надежда. Надежда на то, что умрет один нехороший дяденька, и все изменится сразу? Ну, нет. Ну, есть, конечно, надежда на то, что он умрет. Ну, тоже как сейчас. Не факт, что скоро. Вот. Поэтому я предпочитаю все-таки быть уверенной в том, что это все изменится. И ни на что особо не надеясь, продолжать существовать в своем каком-то нравственном коридоре, который мне кажется правильным. Продолжать думать, что это я патриот своей страны, а не те люди, которые об этом сейчас кричат, живя в каких-то жутких условиях и не понимая вообще, что такое свобода, и не желая ее. И вот как-то я в это все… уверена в этом и буду делать что-то, какие-то небольшие свои делишки, которые, как мне кажется, будут вот эту нравственную составляющую сохранять, как минимум, хотя бы я ее сохраню в себе и в своих детях. И в тех, до кого я там могу дотянуться и кто меня слышит и хочет слушать, не до всех, спаси, сохрани, не собираюсь никого менять или переуговаривать в чем-то, но вот эту нравственную какую-то… Высоту ее нужно держать. Она куда-то сейчас пытается испариться. Нам все время говорят, что вот показывают безнравственных людей, говорят, что: «Вот это норма, вот так нужно жить». Нет, я верю, что нормально — это там помогать слабым, нормально — это счастливо ходить счастливым, приходить счастливым с работы и уходить на нее счастливым. Нормально — не врать. Нормально — быть честным перед собой, в том числе, прежде всего. Это те нормы, которые, мне кажется, они, собственно, нас и меня, по крайней мере, держат и спасут. И тут мне надеяться совершенно не на кого, кроме как на себя. Я должна, прежде всего, себе не врать, прежде всего, своих придерживаться каких-то принципов. И тогда мне будет от этого как минимум лучше. А когда мне будет хорошо, то еще нескольким людям вокруг тоже будет хорошо.