Борис Зимин: «Признать кровь на руках нужно будет всей стране»

Борис Зимин — предприниматель, меценат и общественный деятель. Многие годы поддерживал Алексея Навального. Поддерживает просветительские проекты, исследования в области естественных наук и российские медиа. Преследуется российскими властями. Эмигрант.

Поговорили с ним о войне, медиа и возможности изменений в России. Он говорит, что именно война заставила его окончательно расстаться с «розовыми очками».

Расскажите о себе.

— Я из Советского Союза. Я родился в Москве. У меня этот советский бэкграунд. Я служил в Советской армии, учился в советском вузе — Московском авиационном институте. В общем, более-менее советский бэкграунд. Не доучился, по крайней мере сначала, случился бизнес, разрушение Союза и вообще весна в душе. На душе прекрасное начало девяностых. Опять же, кто что помнит. А память, наверное, избирательная. Я помню больше хорошего, чем плохого.

Основание семейного и не только семейного благосостояния положил мой отец, он был успешным бизнесменом. И в начале двухтысячных, на рубеже веков, он продал долю в компании «Вымпелком». И оттуда пошло благосостояние, которое мы большей частью тратим на филантропию. Фонд «Династия» — он более известен в то время был. Сейчас это Zimin Foundation. Тратим более-менее на то же самое — на просвещение, как мы его понимаем. И я исполняю роль, наверное, трасти при этом фонде, направляя деньги на эту деятельность.

Как война повлияла на вашу жизнь?

— Сильно всё изменилось. Не могу сказать, что у меня какая-то большая трагедия, потому что так получилось, что я оказался более защищён. И, в общем, в сравнении с миллионами людей мне просто не на что жаловаться. Я потерял, можно сказать, родину, родные берёзки. Но ещё раз: миллионы людей потеряли больше, сотни тысяч потеряли свои жизни.

А мировоззренчески можно сказать, что у меня с носа упала куча розовых очков. Это началось ещё до войны. Один из сильнейших шоков — это отравление Алексея Навального. Я сильно поменял представление о том, что происходит в мире. Наверное, это главное.

Какие именно розовые очки у вас были до военной истории?

— Я не верил в то, что государство в лице своих, не знаю, служащих, высших служащих способно отравить своего политического оппонента, конкурента и так далее. Я, например, знал, что, например, отравлен Юрий Щекочихин, но до отравления Алексея Навального эта информация не проникала как-то глубоко в моё сознание. Я это как-то не осознавал. Знать и осознавать — разные вещи. Вот это тоже моё такое понимание и спадение розовых очков.

И постепенно я стал понимать, что российское государство захвачено людьми и какими-то киношными злодеями. А оказалось, что они не киношные, а настоящие. Так бывает в жизни. Злодеи.

Вы были лично знакомы с Алексеем Навальным, помогали его фонду. Как вы с ним познакомились и каким он вам вспоминается сейчас?

— Случайно. В жизни, наверное, всё случайно. Мы как-то познакомились, я сейчас уже не упомню деталей, но в десятом или одиннадцатом году, скорее в одиннадцатом, после вот этих выборов, на которых я тоже участвовал как наблюдатель и которые тоже меня всколыхнули. Эти розовые очки упали, хотя, может быть, и появились, потому что мне казалось тогда, что, может быть, сейчас вот это нужно скинуть, это безобразие. Да, в те времена я познакомился с Алексеем.

Наша знакомство продолжилось тем, что возник ФБК. И я не могу сказать, что я был там какой-то основатель, ни в коем случае, но одна из идей, которые я обсуждал с Алексеем: «Алексей, я готов тебя поддерживать, но хочу, чтобы это было прозрачно, понятно, и все знали бы, что это происходит и по каким правилам, и кто-то смотрит и отвечает репутацией за качество использования». Так возник фонд прозрачный, ну, насколько это было можно.

И я свои отношения с Алексеем видел не в том, чтобы как-то участвовать в политике, а в том, чтобы практиковать открытость, понятность взаимоотношений между политиком и вот, ну, кем? Избирателем, донором, налогоплательщиком. Вот это моё главное было такое упражнение. Но и политически я был согласен с тем, что делает Алексей. Он сильно поменялся за те девять-девять-десять лет, что я его знал, очень сильно поменялся. Он прочитал много книг. Он был религиозным, верующим человеком. И мне кажется, его сознание поменялось.

Характерно, что его православие не было особенно видно, что очень правильно, и стало видно ещё меньше внешне. Но понимание себя, своего смысла жизни — пример очень хороший. Он поступал не только как политик, но и как личность. Делай то, что соответствует твоим убеждениям, тому, что ты декларировал. Эта последовательность жизненная — суперважная вещь и очень важный пример для всех нас.

Вы долгие годы поддерживали Фонд борьбы с коррупцией. Сейчас ваши пути разошлись. Почему?

— Во-первых, мне очень хочется оставить ФБК в покое. Несогласие с ФБК не означает, что ФБК плохой. И я с ним действительно не согласен. Я могу испытывать разные чувства, но это не означает правильности или неправильности. Это раз.

Второе. ФБК и Навальный — это не одно и то же, сильно не одно и то же. И, например, чувства нельзя передавать по наследству, нельзя ими делиться. Доверие — то же самое. Алексей был политиком, а ФБК — это некоторый аппарат. И у этого аппарата, который создал Алексей, есть свои особенности. Ну надо сказать, что это аппарат, правила, люди — такие, какие есть, которые не могут и не могли на самом деле заместить Алексея.

И, может быть, все чувства недовольства по отношению к ФБК, моему отношению к ФБК, они следовали из-за несоответствия моих ожиданий тому, что я видел. Ну, вообще говоря, ФБК ничего мне не обещал и не обещал соответствовать моему представлению о политической организации. Они знали, что хотят делать, и знают, и делают сейчас то, что хотят, и считают это правильным. То, что это не соответствует тому, что я бы от них ожидал, — это скорее моя проблема, чем их вина. Поэтому да, разошлись наши представления, мои и ФБК, о чём-то таком прекрасном, политическом. Окей.

Мне хочется закончить как-то расчёсывать эту историю. Она, мне кажется, очень многих касается, но всем надо прийти к похожему заключению: ребята из ФБК делают что-то точно неплохое, не враждебное. Если это не соответствует нашему представлению, ну окей. Как минимум одну вещь они делают точно хорошо — это расследования. Надеюсь, что делают хорошо. Я редко их смотрю сейчас, но какое-то расследование было недавно про эскортниц на зарплате в «Роснефти». Это сейчас может быть совсем не актуальная информация, но хорошо, что она где-то записывается. Потом разберёмся, потом кто-то разберётся. И хотя бы расследования — это уже хорошо.

А что касается политики в смысле взятия власти и представительства избирателей, ну надо сказать, что сейчас всё не актуально. А то, что будет актуально, так это в России, это не здесь. И то, что будет актуально, скорее всего, нам не понравится. Вряд ли это будем мы или кто-то из тех, кто называет себя политиками за пределами России.

Вы давно поддерживаете российских независимых журналистов. Зачем?

— Две причины. Вторая причина стала кристаллизовываться не так давно, и это понимание просвещения. Вот есть просвещение — книжки там про науку и так далее. Журналисты, журналистика — это просвещение социально-этическое, какая-то ещё важная задача, именно просветительская.

И первая причина: журналистика — это важная среда, где происходит общественная дискуссия. Проводник такой, среда. И чем лучше её качество, тем лучше. Если качества нет, если среды нет, то в обществе нет дискуссии, нет движения. Что такое хорошее качество? Вопрос очень дискуссионный. Ну вот я рад, что эта дискуссия есть. И хотя бы в редколлегии, в сообществе происходит важная работа, связанная с этим качеством, этой средой.

И я скорее её поддерживаю, чем независимые медиа, потому что поддерживать независимые какие-то медиа я не умею. Я не медиаменеджер, и хотя попытки такие были, но я считаю их не слишком успешными. Лучше пускай этим занимаются люди более профессиональные — инвесторы, доноры, кто угодно. Наверное, такие есть. А я считаю, что в Zimin Foundation мы поддерживаем медиа не через поддержку проектов, а через поддержку среды, её качества. Вот, пожалуй, так.

Журналистика сейчас находится не только под политическим прессом. Её теснят социальные сети, а в последнее время и искусственный интеллект. У вас есть представление, какой будет журналистика в будущем?

— Каким-то будет, но мне кажется, оно не обойдётся без человека, какой бы ни был искусственный интеллект, какие бы ни были помощники. Всё-таки человек и человечество — это какая-то не слишком рациональная штука, связанная с этикой. И без человека представить её нельзя.

Поэтому, мне кажется, журналистика, как и любое творчество, не может обойтись без человека, без его целеполагания, а скорее без суждения и доказательства добра и зла. Вещи, недоступные математически или логически, — это этические задачи, а без человека нет этики, стало быть, и обсуждать нечего. Так что человеческие профессии, человеческие области жизни невозможны без человека, хотя помощников там может быть очень много.

Мне кажется, есть хороший литературный пример — «О дивный новый мир» Хаксли. Мир, построенный правильно, логично и всё такое прочее, но в нём невозможно жить, только можно повеситься.

Расскажите о книге, о фонде, которым вы руководите. Что такое Zimin Foundation?

— Про деньги я много расскавать не буду. Это зарабатывается. Это скорее пенсионный фонд, который очень консервативен и старается не делать глупостей. Главное, чтобы что-то зарабатывалось и хватало на основные цели. Основная цель — это, в двух словах или одним словом, просвещение.

У нас есть исторический проект — это «Просветитель», «Редколлегия». Вообще говоря, я так не должен говорить, потому что Минюст признал нас нежелательными, и в общем нет связи теперь между нами и проектами. Единственное, в чём я уверен, — у проектов есть деньги, и всё хорошо, они не останутся без финансирования. Исторически у нас миссия просвещения.

А воплощение этой миссии может быть немножко разным. Вот книжки — символ нашей веры в то, что книга — основа системного знания. Поэтому, конечно, мы будем поддерживать книги и книжников. Журналистика — это ещё одно проявление, воплощение идеи просвещения, как мы его понимаем, как я его понимаю. Поддерживаем знания — это проекты в Израиле.

В общем, я не могу сказать, что мы фонд, который вот открывает приём заявок и что-то такое делает. У нас есть ограниченное количество проектов, которые мы развиваем и поддерживаем. И над этим работаю я, мы там три-четыре человека. У нас небольшая структура, и мы не являемся классическим фондом, который собирает или перераспределяет огромное количество грантов. Хотя кому-то и помогаем лично, когда какая-то беда.

Всячески стараюсь снять с себя ответственность: устраиваю всякие советы, фонды для того, чтобы решения денежные, бюджетные принимались каким-то коллективом, а не одной головой.

Вам дали заочно девять лет тюрьмы. Бывает ли вам обидно, что вы столько сил вкладывали и вкладываете в просвещение, а вас родное государство признало преступником?

— Значит, про иноагентство и так далее. Во-первых, было обидно моему отцу. Я вполне его понимаю. Он много про это дело говорил: «Как так, нас признали агентами? Что за безобразие? Оскорбление». Это было очень, очень неприятно, особенно для него, потому что для его поколения слово «агент» имеет совершенно чёткую коннотацию, особенно «иностранный агент», «агент иностранной разведки» и так далее. Страшноватое слово, это не как для нас, хотя для нас уже теперь понятно, что это такое.

Но это был пятнадцатый год, сразу после Крыма. А девять лет мне дали по мошеннической статье. Я мошенник, как считает государство. Есть какое-то притянутое за уши дело. В общем, это не имеет отношения к действительности. Так что меня признали, мне дали девять лет как мошеннику, а сейчас признают террористом по другим основаниям. В общем, какая разница, как они там обзываются.

А вот все эти ярлыки — иноагент, экстремист — как-то влияют на вашу жизнь? На личную?

— Нет, на личную нет, а на деловую — да. Потому что всё-таки это государство, оно навешивает всякое, а в мире принято уважать государства. И это фактор нашей жизни. Так что это не так просто, что вот государство тебя обозвало, или признало, или тебя ищет. Это серьёзно.

Другое дело, что мы привыкли, многие из нас уже как-то умеют с этим делом справляться, но всё равно это неприятные и затратные вещи. Поэтому, с одной стороны, хочется на них плевать, а с другой стороны, у этих бандитов в руках, как говорится, большая круглая печать. С этим приходится считаться. И ракеты ещё есть, и бандиты есть, и эти самые шпионы. Всё это направлено вовне и во вред нормальным людям и нормальному устройству жизни. Так и живём.

Затратно в каком смысле? Финансово или морально?

— Финансово. Потому что если тебя государство наделяет каким-то вредным титулом — это формальность. Формальность имеет значение. Какой-нибудь банк — он не смотрит на нашу политическую историю, хорошо это или плохо, он смотрить на формальности. Формально галочка есть — всё, мы не хотим тебя среди наших клиентов. И ты вынужден искать другой банк, или сделку с тобой не заключают. Это правда. Это неприятная вещь, с которой нужно бороться и как-то жить. И это затраты денежные и организационные.

Вы наверняка знакомы с бизнесменами, которые остались в России. Как вы считаете, они не понимают, что путь Путина тупиковый?

— Не знаю, о чём они думают. В голову к людям не залезешь. Можно предположить, что наверное, да. Потом у нас есть всякие свидетельства, всякие разговоры. Господи, кто там с кем разговаривал — Пригожин… В общем, да, есть смешные — не то чтобы смешные, трагичные, я бы сказал — телефонные сливы. И из них следует, кто как относится к Путину и к его политике.

Но, вообще говоря, мы прямо в голову не залезем, можем только предполагать. Бизнес да и вообще люди оппортунистически себя ведут, особенно когда тебе некуда деваться. А российским миллиардерам и не миллиардерам особо деваться-то некуда. Да, их сразу же обвинили, выгнали. Это могут быть скорее всего неприятные какие-то люди, не герои и так далее, но не преступники — многие из них, по крайней мере.

То, что Запад в целом или Европа особенно применила санкции к тем, кому было ближе, и людей выгнали обратно куда? К Путину. Куда ещё деваться? Мне кажется, это было не слишком умное решение, прежде всего — не слишком справедливое. Но тут сложно говорить про справедливость, когда на головы других людей сыплются бомбы. Но это не слишком разумное решение, которое не оставило людям выбора, и они вынуждены были уехать обратно к Путину с капиталами, с профессией.

Да, многие же даже не только олигархов, а и простых россиян не жалуют. Я понимаю чувства, которые могут испытывать европейцы, особенно Восточная Европа, но факт остаётся фактом: вместо того чтобы всех этих не слишком приятных людей, которые не поддерживают правильные вещи, выдернуть из-под Путина и оставить где-то ещё, нет — всех законопатили обратно.

И хотя это может быть какое-то полезное с точки зрения политика действие, увеличивающее электоральные возможности, но по сути это, конечно, неправильно было. Вред для Европы, что такое разделение и преследование по паспорту фактически до сих пор происходит, и вообще-то это некое нарушение даже ценностей. Но прежде всего это неразумно.

Если вот примерять на себя европейскую шкуру — да даже не примерять, а просто она и есть. Я европеец, живу в Европе. Значит, вот выбор: или ты, приглашая к себе людей, с которыми ты не совсем согласен, которые ведут себя, может быть, как-то не так здорово, должен их у себя как-то поселить, как-то интегрировать, или послать их обратно туда, в Россию. А в России они укрепляют мощь Путина. Вот и весь выбор.

Тут нужно избавиться от моральных оценок. Этот выбор нельзя давать людям, которые находятся под бомбами. Там понятно, какие у них чувства, и там нужно думать скорее про боевой дух, а не про деньги. Но остальная-то Европа должна была вспомнить немножко другие вещи типа своих принципов и просто расчёт.

Вы вспоминаете девяностые с тёплыми чувствами, как время надежд, но эти надежды не сбылись. Нет ли у вас чувства поражения?

— Победа не была гарантирована. Ну нет, ощущение потери у всех у нас есть. Конечно, страна ушла не туда, куда было нужно. Насколько это было предопределено, а где какие были сделаны повороты в сторону пропасти — большой разговор.

Вот сейчас можно констатировать, что да, страна если не в пропасти, то очень далеко от Европы. Хорошо бы в будущем, чтобы страна Россия была бы не смертельным врагом, а хотя бы конкурентом. Но я не верю в то, что вся эта система приблизится к Европе. Мне кажется, пройдут поколения, прежде чем Россия в целом как система, страна, люди, система представлений о хорошем переварит ту катастрофу, которую устроил, вообще говоря, мне кажется, лично Путин. Но пятый год это происходит.

И признать за собой преступление, кровь на руках надо будет всей стране. А это очень сложная задача. И если вспомнить, как это происходило в Германии, то это заняло не одно поколение, как минимум поколение, и сопровождалось оккупацией, полным разрушением страны, чего вряд ли будет с Россией, чего я, честно говоря, не желаю. Но это означает, что осознание преступления — неважно, кто его начал, но в нём участвовали многие — это осознание долго ещё будет приходить. И тут надежда очень слабая.

Сейчас в России много уголовных дел и против бизнесменов, у которых отжимают бизнес, и против чиновников, судей, прокуроров. Как вы считаете, можно сказать, что система начала пожирать саму себя?

— Не знаю, я небольшой эксперт, но никогда так не было в Российской империи, в Российском государстве, чтобы спецслужбы, какие-то опричники были бы сверху всех, за исключением времён Ивана Грозного. Чекисты всегда были как-то при партии. Даже если вспоминать сталинские, постсталинские времена. А сейчас, кажется, чекисты, фсбшники — они как бы сверху, или не «как бы».

Вот это, мне кажется, новая конфигурация, которая, не знаю, вряд ли устойчива. Но если это так, то развитие репрессий очевидно, оно должно продолжаться. И вообще есть какая-то, наверное, логика в том, что если репрессии начались, смены власти нет, то, скорее всего, эти репрессии будут раскручиваться, пока что-то не произойдёт. Я не знаю, с этим лучше обращаться к историкам и читать книжки.

Сейчас многие говорят, что война с Украиной — это война на истощение. Как вы считаете, экономика России как долго способна выдерживать военную нагрузку?

— Я плохой эксперт. Похоже, что, во-первых, российская система, хотя и не слишком способна к передовому какому-то развитию, достаточно устойчива в силу своего положения в начале пищевой цепочки. Это поставщик металлов, нефти и так далее, по крайней мере в существенной части.

Потом в девяностые годы, в начале постсоветской России, экономика была построена достаточно хорошо умными людьми и до последнего времени управлялась способной бюрократией. И это означает, что, хотя, может быть, страна не является передовой какой-то там интеллектуальной, экономически она устойчива в том смысле, что вряд ли она разрушится так легко и просто.

Долгосрочно, скорее всего, это означает, что страна будет всё больше и больше отставать от своего идеала и от соседей. Когда это закончится — может, очень нескоро. И в этом смысле это плохая новость для всех тех, кто противостоит России. Но мы не всё знаем.

И последние события последних, не знаю, двух месяцев могут нам говорить о том, что есть какие-то процессы, которые могут привести к неожиданным «чёрным лебедям». Не знаю. В общем, лучше бы нам всем готовиться к долгому противостоянию, помогать Украине, и дай им бог всего-всего. Ну а если случится что-то раньше, так это бонус.

Вы скучаете по России?

— Как по своему детству. Было у меня детство. И берёзки, и всё такое прочее. Это недоступно. Да, я скучаю по своему детству, так и по стране скучаю. Прошло.

Чего вы боитесь больше всего?

— Ой, куча страхов. Чего только не боюсь. Альцгеймера боюсь, массу всего. Да так бояться — жить не сможешь. Жить я боюсь.

О чём мечтаете?

— Мечтаю. Вот актуальная мечта. Я думаю, что мы находимся в периоде мирового кризиса, который связан прежде всего с передоказательством или как-то с поиском ценностей. Тот мир, который был построен после Второй мировой войны, он как-то перестал быть устойчивым именно в своих ценностях. Либеральная экономика, либерально-демократическое устройство, очевидно, дают сбой. Мы видим сейчас и Трампа, и не Трампа.

И, в общем, происходят какие-то процессы, когда вроде бы борьба за правое дело, за равенство, за братство, за всё такое прочее превращается в свою противоположность. Мы видим жутко агрессивные методы борьбы за всё хорошее. Мы видим, что экономика как-то уже перестаёт быть либеральной. Столько законов, запрещений и регуляций, что вон лучше в Китай уже ехать делать бизнес. Всё это говорит о том, что мир находится в некотором кризисе. Поддержка там «фри палестайна» всякого.

Я надеюсь и мечтаю о том, что Европа, Запад, люди изобретут, переизобретут новые доказательства истин, этики и всего такого прочего без большой войны.