Тамара Эйдельман: «Думаю, Путину нравится великорусский шовинизм»

«Если мне скажут, что в какой-то стране у власти фашисты, а мы хотим освободить людей, то я скажу — здорово!». Обсуждаем с историком Тамарой Эйдельман, почему в России люди так легко поверили пропаганде, что в Украине мы воюем в фашистами. «Тут важен вопрос какое количество людей в это поверило, — говорит историк. — Психологически давно известно, что когда многие вокруг тебя говорят, что черное — это белое, то ты тоже начинаешь так говорить. Может, ты просто притворяешься и не хочешь выпендриться, а, может, ты сам начинаешь в это верить. Именно поэтому так важно любое выступление против. Достаточно одного голоса против, и уже люди понимают, что магия рассеивается». Почему на оккупированных территориях устанавливают памятники Ленину, что от Сталина перенял Путин и что из себя сейчас представляет Российская Федерация, об этом говорим с новым очевидцем Тамарой Эйдельман.

Расскажите о себе

 – Меня зовут Тамара Эйдельман. Сорок лет главное мое определение было бы, что я учитель, конечно. Всегда, когда меня спрашивали, кто я, говорила, что я учитель. Потому что, это было одно из самых важных дел моей жизни. Теперь я уже в школе не работаю. И сегодня самое главное – это мой ютуб-канал «Уроки истории с Тамарой Эйдельман». Но иногда мне говорят: «Это же примерно то же самое». Это, конечно, не то же самое, это что-то близкое, но другое.

Ваши первые мысли и чувства 24 февраля

– Ну, ужас, конечно. Прежде всего просто ужас и еще раз ужас. Сегодня все говорят, что как-то там ждали-ждали, а я по наивности не могла поверить, что это произойдет. Вот если помните, там какой-то странный фейк запускали, что 16-го [февраля] должна начаться война. То ли проверяли нас, то ли… И когда ничего не началось, то я совершенно уверилась: «Ну конечно, потому что этого не может быть!» А потом оказалось: вот все, мы в новом каком-то сюрреалистическом мире. 

Потому что, сегодняшняя российская власть (я бы все-таки разделяла всегда власть и Россию)  пытается сделать совершенно невозможную, на мой взгляд, вещь – во второй раз возродить Российскую Империю. 

Российская Империя уже распалась в 1917 году и довольно быстро была восстановлена большевиками, пусть не полностью (кусочки смогли выскочить), но большая часть. И хотя советская империя, конечно, очень сильно отличалась от Российской по своим принципам, по своей организации, но все равно была империя, пусть другая. Дальше она распалась, и все. И в третий раз на том же самом месте – это уже невозможно, такого быть не может. Вот они пытаются вернуть то, что уже умерло, то, что уже ушло. 

Путин утверждает, что до СССР не было украинского государства, почему это не так? Зачем Путину война?

– Во-первых, что корни Украины уходят в государство Древняя Русь, которое настолько же предок украинского государства, как и российского. При этом уже в древности, хотя между северной Русью – грубо говоря, будущей Россией – и будущей Беларусью и южной Русью были теснейшие связи, были переезды князей из одного места в другое, но различия были уже тогда.

А что касается непосредственно государства под названием Украина, то вообще-то оно возникло до Советской власти и никакой не Владимир Ильич Ленин его создал, как нас пытаются убедить. Потому что автономия Украины была провозглашена еще в конце весны, в начале лета 2017 года, совершенно независимо от большевиков. 

В начале 2018 года была провозглашена независимая Украина с правительством в Центральной Раде. Действительно, в это время большевики создавали Украинскую советскую республику, но это не значит, что они создали государство Украина. Мало того, скажу другую вещь: даже если бы это было так, неважно, вот Ленин создал, Сталин, кто угодно, – все эти рассуждения о том, когда чего было создано, исходят из очень устаревших и очень опасных взглядов на то, что такое нация. Потому что, нация – это объединение людей, которые считают себя определенным народом, принадлежащим определенному государству. Вот если они так считают, то так и есть. Большая часть граждан Украины считает себя отдельным народом. Все, их надо оставить в покое, это их право. 

Зачем на оккупированных территориях устанавливают памятники Ленину?

– Вы знаете, столько противоречий во всей этой идеологии русского мира! Это настолько все абсурдно и нелогично... Я так предполагаю, что восстанавливают Ленина, как символ возвращения к Советскому Союзу, к советской империи. Хотя, конечно, для нынешней власти явно важнее Сталин, чем Ленин. 

Так что я не удивлюсь, если скоро и Сталина там будут восстанавливать. Потому что Сталин, по крайней мере, в поздние годы его управления, тоже пытался возродить империю, но вот в таком великорусском формате, как это было, скажем, при Александре Третьем, при Николае Втором. Потому что большевики, когда создали Советский Союз, там все-таки шли разговоры про интернационализм, про национальные кадры, пусть фальшивые, но они шли, и позже тоже, когда я была маленькая, при Брежневе: «Новая общность советский народ, дружба народов!» А вот после войны, как Сталин сказал на банкете в честь победы, что выпьем за русский народ, старший брат всех остальных народов, вот дальше это и держалось, такой великорусский шовинизм. И это, конечно, я думаю, Путину нравится.

Леонида Гозмана обвиняют в отождествлении СССР с нацистской Германией. Такие аналогии уместны?

– Эти аналогии более чем уместны, тут даже вопросов нет. Это два диктатора, руководившие тоталитарными государствами. В обоих государствах партия срослась с государством, в обоих государствах были жесточайшие репрессии. Дальше мы можем проводить различия, мы можем спорить, хотя не очень понимаю смысл этого спора, но можем спорить о том, где было страшнее. Типологически они очень похожи, только одно государство, по крайне мере сначала, ставило на интернационализм и мировую революцию, а другое – на расовое превосходство. А так они очень похожи. Кстати, после войны очень хорошо видно, как Сталин многое перенял у Гитлера: депортации народов, антисемитизм, превосходство титульной нации, культура национальная, которая выше всех. Там прямо все укладывается.

Нынешняя РФ – это что с точки зрения историка?

– Слава богу, пока (я подчеркиваю три раза: «пока») это все-таки не сталинский режим и не гитлеровский, хотя вчерашний приговор Ивану Сафронову вызывает абсолютные ассоциации с подобными приговорами в тридцатые годы. Но все-таки пока их не выносят пачками, хотя мы не знаем, куда мы идем. Типологически, к сожалению, российское государство сегодня вполне подходит под это определение.

Скажем, есть 14 признаков фашизма, сформулированные Умберто Эко. Ясно, что фашизм может принимать самый радикальный вариант – нацистский, но бывают более мягкие варианты. Но эти признаки – культ силы, культ мачизма, культ традиции, кстати, страх перед заговором – можно взять эти 14 пунктов и посмотреть, как, к сожалению, они укладываются в российскую действительность. Россия, конечно – фашистское государство.

Влияет ли культ победы в России на ваше личное отношение к той войне?

– Победа над фашизмом была великим, потрясающим завоеванием. Мой дедушка, который по возрасту уже не подходил, пошел добровольцем, прошел всю войну и закончил войну в Праге. Естественно, это очень важная вещь, и не только для меня, для всего мира, это совершенно ясно. С другой стороны, я как историк понимаю, что, действительно, в этой войне, не только Великой Отечественной, Второй Мировой, есть оборотная сторона медали.

Потому что, конечно, Красная Армия освобождала Европу (у меня нет сомнений), но при этом совершенно ясно, что там устанавливались диктаторские режимы. 

А что касается культа победы, опять это идет корнями к Сталину. Вот очень хорошо, удивительно совершенно, Евгений Добренко пишет в своей книге о позднем сталинизме. У него там целая большая глава посвящена тому, как история войны заменялась историей победы. Я очень сильно (у меня был прямой эфир, посвященный как раз победе) на эту книгу опиралась.

Он пишет о том, что первый месяц пришли люди после войны – это всегда травма, это страшный стресс. И они жаждали это высказать, выкрикнуть, рассказать все те ужасы, которые они видели. И как постепенно это все сглаживается: «не надо, не надо ужасов, да, все страдали, а давайте про то, как побеждали». Это хорошо видно на примере истории блокады, когда в 1946–1947 годах писали книги, снимали фильмы, в которых понять, что это блокадный Ленинград, невозможно: никакого голода, никаких ужасов. Ну да, все страдают, а вообще-то все борются. И борются потому, что их призывает к этому Сталин. И вот этот культ – когда из войны сделали только победу. Последующий был шаг – всю эту победу одержали не люди, которые прошли до Берлина, даже не генералы, которых он [Сталин] сразу начал откидывать и принижать, как Жукова, как Рокоссовского, а великий товарищ Сталин.

Вот этот культ победы, он же культ Сталина. И сейчас это тоже возрождается.

Почему у пропаганды прокатила идея с фашистами в Украине?

– Потому что «фашизм» – очень страшное слово для России. Опять же, естественно, все время мы говорим о том, как Советский Союз сражался с фашизмом, и я не сомневаюсь, тысячам людей, которым с 2014 года (не сегодня же начали) объясняли, что в Украине фашисты, очень страшно. Если мне скажут, в какой-то стране N у власти фашисты, а мы хотим освободить людей, я скажу: «Здорово. Конечно!» 

Почему россияне так легко поверили в миф о нацистах?

– Это большой вопрос. Тут, на самом деле, вопрос в том, какое количество людей поверило. Психологически давно известно, что когда много людей вокруг тебя говорят, что черное – это белое, ты тоже начинаешь так говорить. Может быть, ты притворяешься и не хочешь выпендриться, может быть, ты сам действительно начинаешь верить. Именно поэтому так важно любое выступление против. Потому что достаточно одному голосу подняться против, и уже люди понимают, что как будто эта магия рассеивается. Это оболванивание людей.

Во-первых, просто это вранье. Нет никаких доказательств. Во-вторых, достаточно посмотреть на карту, на размеры России и размеры Украины. Это же тоже уже было разыграно, например, в конце осени 1939 года, когда Советский Союз объявил, что на него напала Финляндия. Финляндия напала на Советский Союз, ха-ха-ха, и пришлось отбиваться, и там, кстати, был тот же самый механизм, и он тоже не сработал. То есть думали, что моментально дойдут до Хельсинки, создали даже коммунистическое правительство, которое должно было с советскими танками дойти до Хельсинки, провозгласить революцию якобы при восторге всего народа и заявить, что хочет присоединиться к СССР. Не вышло. Провал, жуткие жертвы, ну, получили кусок Финляндии, не более того. Так же, как здесь, думали, с букетами. То же самое было во время корейской войны, когда в 1950 году объявили, что Южная Корея напала на Северную, а к этому моменту там уже к Сеулу подходили войска. Тоже, в общем, не вышло то, что хотели. И здесь, конечно, этот уже знакомый механизм лжи. 

Чего вы боитесь больше всего?

– Конечно, больше всего я боюсь атомного удара, ну, и тогда нашей всеобщей гибели. Нас как-то так пугали-пугали в начале войны, а потом вроде этого не произошло. Но ядерное оружие никуда не делось. А другая вещь, которой я боюсь, это, помимо всего прочего, открыть почту, социальные сети, и увидеть, как кто-то из моих друзей и близких перешел на на «темную сторону силы». Но пока в моем кругу, среди моих друзей, родных, тьфу-тьфу-тьфу, этого почти нет. Это большая радость.

Каким видите будущее России?

– Я верю в счастливую Россию будущего, но я понимаю, что, во-первых, даже если завтра закончится война и даже если завтра сменится строй, России будущего не может возникнуть, потому что это будет Россия с тяжелейшей травмой, с посттравматическим синдромом и у тех, кто был на войне, и у тех, кто был в тылу, и у тех, кто поддерживал власть. 

Понадобятся невероятные усилия в течение многих лет, чтобы с этим работать и это переработать. И когда я смотрю на все разборки нынешние в оппозиции, и когда уехавшие просто травят оставшихся невероятно совершенно, отказывая им в чувстве собственного достоинства, и когда вот эти постоянные какие-то упреки и разборки, – вот это тоже то, чего я очень боюсь: что новая власть окажется зеркалом старой по злобе. Очень надеюсь, что этого не будет.

Вы написали книгу об истории смертной казни. Насколько вероятно ее возвращение в России?

– К сожалению, это вероятно. Кстати, напоминаю, что в России не отменена смертная казнь. В России введен мораторий на смертную казнь, который можно в любую минуту отменить. Для этого, к сожалению, требуется просто политическая воля, – росчерком пера отменить. И есть, конечно, большая общественная поддержка смертной казни. Опять же, она очень сильно раздувается, потому что стоит произойти какому-то несчастью, убийству ребенка, теракту – и сразу же начинают эти зверские людоедские ток-шоу, на которых все кричат: «Верните нам смертную казнь!» И, конечно, очень многие это делают искренне. Здесь тоже очень важна политика государства, потому что государство, конечно, раздувает вот эту, якобы, народную поддержку. И то же самое, люди смотрят ток-шок и говорят: «Да, действительно». Хотя, конечно, есть те, кто думает по-другому, а им голоса не дают.

Смертная казнь воспринимается как что-то естественное там, где человеческая жизнь мало значит. Ради государства, ради нации, ради расы, ради каких-то высших идей можно человека казнить. И это, к сожалению, сейчас то, что сверху всячески спускается в России и падает на почву, подготовленную предыдущими десятилетиями: и сталинским, и вообще советским периодом. 

И этому будет дано идеологическое обоснование. Скажем, за измену Родине. О, как же не казнить за измену Родине? Кто там действительно – изменник, не изменник? Приговор Юрию Дмитриеву – практически тоже смертный приговор. Всем этим ученым пожилым, которым бог знает какие сроки дают ни за что. И тоже это проходит. Дальше тоже начнется: педофилам, террористам… Поди докажи, кто есть кто. Пришить педофилию, как тому же Юрию Дмитриеву пришили… То есть это все получит обоснование. Это тоже будет частью раздувания самых дурных черт, которые есть в людях.