Светлана Подбиралова: «Организм перестаёт сопротивляться пропаганде»

Светлана Подбиралова  — художница и преподаватель. Работала в живописи, сотрудничала с локальными брендами одежды и занималась театральными костюмами. Россию покинула спустя три года после начала полномасштабной войны.

Светлана ходила на суды по политическим делам и фиксировала происходящее в рисунках. Это интервью — свидетельство того, как менялись страна и общество под влиянием жёсткой пропаганды: «Там понимаешь степень фашизма». Одной из причин её отъезда стали давление и угрозы со стороны бывшего мужа, который после 24 февраля посвятил свою деятельность службе режиму.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Светлана. А я считаю себя художником. Я член творческого союза художников, вообще дизайнер. Творчески работала с разными группами. Работала в музее, в графике, просто с небольшими брендами московскими, связанными с одеждой, да, с костюмом. Сотрудничала с театром в последнее время, с театральным режиссером. Вела группы детские по рисованию, но больше даже вела по анимации. Мне очень нравился этот процесс. Я как-то неожиданно для себя это открыла. Когда ты рисуешь на стекле и это одновременно снимаешь, это детей так захватывает. То есть вот она — жизнь, вот она — жизнь краски, да, и ты это все еще снимаешь.

Почти всю сознательную жизнь я прожила в Москве, но родилась и закончила школу в Сибири, далеко в Сибири. И это, наверное, воздействовало как-то на мою жизнь очень сильно, потому что родилась я как раз в таких местах, где проходили те самые события тридцать седьмого года, да. Вот тот самый ГУЛАГ — Тайшет, Иркутская область. Это было, как я сейчас его называю, это место боли. И начиная где-то уже класса со второго школы, я прекрасно знала, что такое ГУЛАГ. Это была открытая информация, и она не замалчивалась в то время.

Я помню эти бараки, потому что уничтожить это с планеты очень тяжело. И эти бараки даже, я думаю, что видели мои дети или хотя бы остатки от них, потому что они до сих пор иногда в неожиданных местах возникают — такое черное дерево, длинные такие как черные крокодилы, останки какие-то, фундаменты от этого. Ну не фундаменты, какие-то бревна. Это вот оно и есть — то самое наследие наше времен сталинских репрессий. Я уехала из России, потому что я уже не могла справиться с давлением, которое было внутри России. То есть я уже не справлялась психически, эмоционально, и я понимала, что я нахожусь на грани.

Как полномасштабное вторжение России в Украину повлияло на вашу жизнь?

— Очень сильно, глобально и изменило все мое представление о жизни. Люди, которые поддерживают в Москве войну, многие из них, которых я встречала, имеют родственников в Украине, либо они в детстве там жили, отдыхали, то есть у них связи с Украиной. Я не могу этого понять до сих пор. Они относятся к Украине как к чему-то такому, что является как бы практически их. То есть они могут решать в отношении этой страны. И я не понимаю, почему, в чем такая у них привилегия.

К тому же, почему они, имея такие связи личные очень у многих, — у многих это либо бабушки, либо сестры, либо кто-то, — однозначно принимают ту позицию, что эти люди, их родные люди, чего-то не понимают. Не они не понимают, а вот те люди что-то не понимают. Вот их бомбят, но они что-то неправильно понимают. И это очень странно для меня.

В какой-то момент я поняла, что теперь я хочу, во-первых, если я работаю, я хочу какое-то время оставлять для активизма. То есть мне нужно перепланировать полностью, чем я хочу заниматься. Второе, я должна обязательно не попасть на тех людей, которые для меня совершенно неприемлемы. То есть появились такие факторы для сотрудничества, которых раньше не было. Нужно выяснить, какой позиции этот человек, чтобы он был хотя бы нейтрален, чтобы можно было с ним как-то сотрудничать.

Поменялось все очень сильно. Даже интересно, что поменялась даже такая странная моя деятельность: я вела детскую группу. У меня, кстати, вот как раз к началу войны, война как-то странно подействовала вообще на то, что даже родители стали меньше детей привлекать к какому-то творчеству. Они как бы растерялись. Был какой-то момент, когда была какая-то растерянность, и они даже не могли сказать, придут они на следующее занятия или не придут.

И в какой-то момент дети начали выдавать такие вещи. Например, могла прийти девочка и выдать мне: «Вы знаете, а вот у России есть единственный друг — Китай». Я так: «А ты откуда это знаешь?» — «А мне мама сказала». Я говорю: «Хорошо». Начала из детей лезть вот какая-то пропаганда, то, что им там где-то в детском саду или родители говорили, они приходили и вот это вот мне речевкой выдавали.

Как ваши коллеги-художники восприняли начало войны? Можно ли сказать, что творческая интеллигенция в целом молчаливо не соглашается с войной?

— Вообще это печальная история, потому что в основном большинство людей ее просто приняло и стало с ней жить. Причем это люди действительно с украинскими фамилиями, часто родившиеся в Украине. И сейчас они живут в Москве. Они просто это как-то приняли к сведению и живут с этим дальше. Встречаться стало сложнее, потому что не хочется с ними встречаться лишний раз. И тогда, когда это приходится делать, то стараешься как-то меньше эмоций, только по делу, если это необходимо. А лучше вообще этого не делать.

Я, на самом деле, после начала войны перестала ходить вообще на выставки. Почему-то мне стало это неинтересно. Не то чтобы мне не хотелось эти темы изучать или как-то, но не очень хочется находиться в обществе, где возникает какая-то радость, которая ты понимаешь, что она какая-то искусственная, и она непонятно откуда взялась на фоне войны, и она какая-то нечестная. Есть некоторое количество людей, художников, которые, конечно, я бы так сказала, что они не приняли войну как граждане, но они просто не могут себе разрешить что-то делать.

А здесь, я думаю, еще такой момент: вот последний, наверное, весь этот XXI век, с нулевых, наверное, получилось так, что отношение к политике его как бы вытравляли из творческой интеллигенции очень сильно. То есть в основном все было как-то связано на каком-то самокопании внутри, какие-то психологические истории, что-то еще. Было как-то вообще не очень-то принято, на самом деле, заниматься политическим каким-то активистским искусством. И люди этим не очень занимаются. Получается так, что многие продолжают какие-то свои дела, проекты, связанные с какими-то другими делами, но, может быть, они внутри не поддерживают, но они ничего не говорят.

Где, на ваш взгляд, проходит граница между искусством и политическим высказыванием? Может ли картина эту границу пересекать?

— Ну, любое творчество, оно начинается с мысли. То есть смотря какую мысль мы закладываем в это. Верно? Если мы создаем что-то нас очень сильно ранящее и очень сильно нас задевающее, то, конечно, это будет связано с активизмом. Это очень сильная подпитка, на самом деле. То, что происходит, если ты это переживаешь внутри себя, это дает очень сильный стимул к тому, чтобы что-то делать.

Другой вариант, я то, что сейчас вижу, — я немножко так смотрю, какие у нас выставки проходят в небольших галереях. Вот то, что обычно — обычная такая московская художественная жизнь. Вот, конечно, я вижу, что там в основном проходят какие-то очень странные выставки, связанные со всем чем угодно, только не с современной жизнью: с птицами, с цветами, с поездкой куда-нибудь на море. Вот какие-то они совершенно настолько оторваны от реальности, которая сейчас у нас есть в настоящей России, что просто удивляешься, если честно.

Как считаете, осталось ли в России антивоенное искусство?

— Антивоенные художники, они есть, а вот антивоенного искусства у нас нет. Потому что, как я говорю, художники, они могут об этом думать, они могут что-то делать, и это как бы в крайнем случае — если они это делают, то они не очень это показывают. Ты не покажешь, если честно. Поэтому я считаю, что как граждане, как художники, они есть, а вот искусства антивоенного у нас как бы нету. Все-таки это отдельные какие-то высказывания, вот совсем очень редкие, но, как правило, после этого высказывания человек либо попадает в ФСБ, либо быстро-быстро уезжает. Поэтому сказать, что оно есть, очень сложно.

Вы ходили на суды к политзаключенным. Почему для вас это было важно?

— На суды я пошла вначале, потому что я хотела увидеть этих людей, хотела получить опыт и понять, что же это за люди, почему, как это случилось. Меня абсолютно поразило состояние этих людей. То есть я каждый раз видела, что даже если изначально история была довольно абсурдной и человек попадал туда почти, скажем, случайно — потому что написав один какой-то там комментарий или какой-то перевод родственникам — то человек, обдумывая свою позицию, находясь в этом СИЗО, он как бы граждански и душевно, и духовно вырастал над этим судом. И это было настолько невероятно.

А к тому же было очень интересно наблюдать, когда человек отстаивает и говорит со своей позиции, но суд совершенно не слышит. Они как глухонимые. И это настолько было невероятно. И к тому же, когда ты туда приходишь, то ты четко различаешь две стороны. И ты понимаешь, что вот все, кто пришел на этот суд, они примерно на твоей стороне, и ты можешь с ними, по крайней мере, нормально здесь находиться и понимать, кто они есть. А совершенно другая сторона, она тоже понятна. И это очень радует, потому что даже нравится то, что и приставы понимают, что ты в какой-то мере для них не друг. Вот. То есть все как бы честно. В отличие от всей остальной московской жизни.

Все достаточно честно. Конечно, в конечном счете то, что судья выносит, — это, конечно, нечестно. Он вообще не слышит ничего. Он как черный какой-то ангел там летает в этой мантии, и у него какие-то свои там уже прописанные, что он должен сделать, да? У него уже сценарий есть. Фактически я почти сразу взяла с собой блокнот, когда шла, потому что, ну раз я это умею делать, почему не взять?

Понимаете, когда особенно приходишь в начале на эти суды, то очень много каких-то эмоций, которые можешь пережить только там. И эти эмоции можно как бы переложить на бумагу. Ну, вообще это как бы выражение твоих мыслей, того, что ты чувствуешь в некотором роде. Потому что на самом деле то, что я там рисовала, например, перерисовать уже дома невозможно. Иногда, когда я там рисовала, были такие моменты психологические, когда было почти невозможно, было какое-то сопротивление. То есть это зависело каждый раз от того, какой это процесс, потому что он мог быть очень тяжелым эмоционально, ненормально несправедливым.

Вообще, на самом деле, самые страшные вещи я видела, наверное, именно в Верховном суде Российской Федерации. Они как раз-таки к нам не были жестоки. Нет, а как раз-таки очень красивое место, но когда ты это видишь, то ты понимаешь какую-то степень того, что ты попадаешь в какой-то роман-антиутопию, потому что тебя впускают в зал, где очень дорого и очень красиво. Висят какие-то огромные хрустальные люстры, кресла обиты каким-то бархатом, вся мебель из какого-то темного дерева. Просто я понимаю, сколько это все стоит, да? А рядом с этим находится холл, в котором просто зимний сад разбит, и все к тебе относятся достаточно лояльно.

То есть это тебе не районный суд, где могут накричать, там, заломать руку и выгнать. Нет, здесь все очень мягко, но вот именно там ты понимаешь степень некого фашизма, потому что подключают людей — это уже последнее, это уже кассации, то есть это последняя надежда этого человека. И вот их подключают из колонии — уже не СИЗО, а колонии. Они уже сидят. И вот, например, как это было с Лерой Зотовой. Ее подключают, и девочка рассказывает, она рассказывает страшные вещи. Она рассказывает о том, как ее просто подставили. И это такой ужас. Ее же вообще просто ФСБ подставила.

Ее заставили сделать какие-то действия, которые она делать не хотела, и потом выволокли из машины, кинули просто в сугроб лицом и все — из нее сделали террористку. И вот сидят эти судьи в очень приличном возрасте. В Верховном суде там обычно тройка таких очень заслуженных судей, и они не слышат ее. Они ее вообще не слышат. То есть они все это выслушивают с холодным лицом, уходят на совещание, возвращаются и говорят, что все хорошо, все оставляем в силе. И вот эта девочка, она в перерыве рыдает, она рассказывает о том, как все ужасно. И вот это, конечно, пережить очень тяжело. И, конечно, рисовала я больше эмоции.

Почему вы называете происходящее в российских судах по политическим делам фашизмом?

— Фашизм. Первый раз это слово пришло ко мне в голову, опять же, в Верховном суде. Мы тогда всего вдвоем пришли на апелляцию по баймакскому делу. И апелляция происходила очень своеобразно. Она происходила в режиме нон-стоп. Нас запустили в зал. Зал был небольшой, совсем маленький. Там были три судьи, и было странно, что там было три прокурора, и на мониторе были какие-то другие люди. Мы сели, и в этот момент судьи произнесли заключение для этих людей. И тут же, ничего не меняя, подключают пятерку людей из баймакского дела.

Я понимаю, почему три прокурора: две прокурорки молодых, с ними молодой прокурор, они сидят и говорят о том, что «это твоих подключили?» — «Нет, это не мои». — «А может, это все-таки твои?» — «Я своих знаю всех». И дальше они разговаривают. Вот здесь же в зале уже подключены ребята, вот эти мужчины баймакского дела. Они рассказывают, а прокуроры эти общаются по поводу будущей вечеринки. Это было что-то зимой. «Значит, ты пойдешь?» — «Нет, я не пойду». И это все такие шутки, прибаутки. И я вот сижу и я не понимаю — то есть им настолько на самом деле плевать на то, кто там на этом мониторе. То есть они пришли решать человеческие жизни. Вот в данный момент там сейчас пять человеческих жизней, а у них здесь ну вот такое вот.

Чем можно объяснить такое отношение работников судебной системы к политзаключенным?

— Лет 10 назад я задавала себе вопрос. Я ходила по Москве и не могла понять. В школах открывали какие-ные военные кадетские классы. Родители вокруг очень хотели попадать в эти кадетские классы. Они говорили, что туда можно попасть только с первой группой здоровья и только с пятерками, четверками — с тройками не возьмут. На вопрос «а зачем вам туда?» они говорили, что перспектива будет, можно поступить в хороший вуз. Под «хорошим» они понимали возможность потом трудоустроиться в государственные органы — в силовые или не в силовые, в любые.

И я думаю, что это воспитание. Во-первых, я думаю, что они этих людей воспринимают просто как некую работу или изображение, или просто их это не касается. Мы сейчас уже получаем тех людей, которые были воспитаны вот в этих уже увеличившихся по объему кадетских классах, каких-то школах государственного управления. Они уже среди нас, эти люди.

Наблюдать равнодушие к чужой боли и явную несправедливость — это тяжелый опыт. Почему для вас было важно присутствовать на этих судебных процессах, несмотря на это?

— Я приходила туда из понимания того, что, в принципе, этим людям действительно нужна поддержка. И когда они все-таки видели, что они для кого-то это говорят, это давало им какую-то хотя бы надежду, что их хотя бы слышат. То же самое с письмами политзаключенных. Им нужно, чтобы их кто-то услышал. Это прежде всего. Также это делалось и для себя, потому что невозможно жить под постоянным состоянием гнета того, что все твои сограждане являются по факту молчаливыми преступниками, и они постоянно это поддерживают. Поэтому, на самом деле, это был не мазохизм, это была возможность себя сохранить, наоборот, хотя бы что-то возможность сделать, хоть что-то.

Вы рисовали прямо в судах. Это сложно было не заметить. Привлекало ли это внимание со стороны сотрудников суда или охраны?

— Оно было разное и странное иногда. Кому-то это могло быть любопытно, кого-то это могло разозлить просто даже на человеческом уровне. Судьи, на самом деле, обычно не обращали на это внимания, но пару раз было. Один раз судью в Мособлсуде ее как-то это все задело. Она вдруг остановила процесс и сказала: «А вы что рисуете?» А меня девочки к этому моменту уже подготовили. Они нашли какое-то постановление Верховного суда, где говорится, что делать записи и даже зарисовки возможно.

И я на полном таком автомате выдала, что, вы знаете, а вообще пленум Верховного суда не запрещает это делать. Ну, закончилось тем, что она сказала, что рисовать нужно тех, кто разрешает. В этот момент ребята Комардин и Штовба сказали, что они разрешают их рисовать. Это был очень такой забавный момент. Иногда очень часто спрашивали они: «А зачем вы это делаете?» — некоторые прямо из раза в раз. Какой вопрос, такой ответ. Да, рисую, чтобы рисовать. Вот и все — для себя.

Если это процесс известный и он уже идет давно, как вот театральное дело, и он освещается постоянно, их начинает это злить в конечном счете. И когда закрыли этот суд над Беркович и Петрийчук, мы сидели на улице, просто рисовали здание. Пришел пристав и так своеобразно подошел, так тихо-тихо. Во-первых, он решил вдруг познакомиться и мне говорит: «Хочешь к ним?» Я промолчала, и он мне говорит: «Статью хочешь за терроризм?» Я говорю: «На основании чего?» — «Угроза судье». Ну, это же просто хочется человеку поговорить.

Вы больше 3 лет оставались в России уже во время войны. Как, по вашим наблюдениям, страна постепенно привыкала к этой реальности? Что менялось на визуальном уровне в повседневной жизни и в психологическом состоянии людей?

— Я 3 года наблюдала, как меняется Москва и Россия. Эти наблюдения, скажем так, были не очень радостными. Первый месяц я скорее вокруг себя везде слышала и видела людей, которым эта ситуация не нравилась. Редко кто-то говорил в начале двадцать второго года, что он поддерживает войну. Либо молчали тихо, либо все-таки говорили, что, ну нет, пожалуй, что это нехорошо. Ну, конечно, не громко.

К началу двадцать пятого года в основном, конечно, все говорили, что они поддерживают страну и президента. Такое, чтобы ты пришел и кто-то тебе уже сказал, что ему это не нравится, что он против войны, такого уже к началу двадцать пятого года не было. То есть это было такое постепенное изменение сознания людей. Сейчас в основном, мне кажется, все-таки то, что мы видим и слышим, — это все-таки больше поддержка.

Изменялось все. То есть это, конечно же, и призывы к тому, что присоединяйтесь к войне, присоединяйтесь к мобилизации, даже не к мобилизации, а вот эта реклама военной службы, она же появилась везде. Потом какое-то невероятное количество каких-то инсталляций, связанных с какими-то геройскими звездами, какие-то непонятные совершенно, на самом деле, отсылающие вообще к какому-то язычеству, непонятно, что это появилось по Москве.

Летом в Москве стали делать какие-то вот эти бульвары, украшать слишком излишне. Поддержание внешней благополучности и даже внешнего некого такого блеска при внутреннем совершенно таком тяжелом состоянии. Потому что все-таки даже поддерживая эту войну, человек же понимает, что все-таки это событие нерадостное, неприятное и нехорошее. Цены выросли, они явно выросли для обывателя. Количество каких-то импортных товаров уменьшилось. Говорят как о сложной ситуации: вот теперь сложно купить, например, какую-то хорошую сантехнику.

Психологически люди живут в какой-то другой реальности. Потому что когда такая жесткая пропаганда воздействует на тебя уже несколько лет, а в военные годы она стала очень жесткой, то рано или поздно, видимо, организм перестает сопротивляться. И действительно, ощущение такое, что никому не нужны ни выборы, никому не нужно никакое высказывание. Главное, чтобы были решены какие-то вот эти бытовые свои вопросы закрыты. И вот так они и живут. Все, что вправо или влево от того, что у тебя обеспечены бытовые потребности, — это нельзя обсуждать. И не обсуждают.

Как родные отнеслись к вашей антивоенной позиции?

— Я вдруг стала сиротой. Я не знаю, как это случилось. Вот после двадцать второго года я вдруг поняла, что, в общем, и нет никого. Я как-то перестала с кем-либо общаться. Желание к кому-либо поехать и как-то пообщаться — тоже его не стало. И в общем оказалось, что никого нет. Вот я и дети. Мама была, ну вот мама потом умерла, к сожалению. Там же не только война, там вообще, когда это все происходит, там же идет трансформация личности еще в плане личных качеств.

Он же не просто поддерживает войну, у него же происходит трансформация в плане, что понятия «честность» и «нечестность»… может быть, честность — это уже и неважно становится? Ну, кому она нужна, ваша честность? Что вы с ней будете делать? Может быть, важнее получить какие-то привилегии, какие-то преференции от власти, и ты будешь лучше жить? Может быть, лучше закрыть глаза и пойти куда-то учиться и потом получить хороший… вот что и произошло с россиянами.

Вы говорите, откуда они взялись, вот эти прокурорки. Ну, может быть, лучше закрыть глаза на какие-то нарушения там свобод и прав человека? Ну, помолчу я немного, но зато я же получу хорошую должность. Верно? А с хорошей должностью я получу хорошую зарплату. И меня-то уж не тронут, ведь правда же? Ну это же идет трансформация. Не просто я принял — люблю я Путина или нет, это же о другом. То есть человек становится совершенно другим.

В этом же плане вот я сейчас просто находилась под полным впечатлением. Знаете, я тут посмотрела ролик, где детей учат делать беспилотники. Вот эта Алабуга. Вот эта девочка, которая говорит: «Мне 16 лет, и на следующий год я буду зарабатывать 150 000». Это она говорит таким бодрым железным голосом. Это же человек с другой планеты. У него же вообще нет понятия, что она делает. То есть она вообще живет по другим принципам.

И вот это же наше наследие. Уйдет этот Путин, закончится эта война, а они-то останутся, понимаете? Это же идет трансформация, они вообще другие. И как мы им будем объяснять, что нельзя человека бить просто потому, что он человек? Ты сам потом не станешь человеком, а она же другая. Я смотрю на эту девочку и понимаю, когда она говорит: «Мне 16 лет, и я буду зарабатывать 150 000», — я вижу, что она понимает, как она будет тратить эти 150 000, но морально она не несет никакой ответственности.

И вот эта система, она постаралась, чтобы девочка с этими моральными принципами вообще не столкнулась, чтобы она даже не знала, что они существуют, чтобы она даже не знала, что существуют права человека, что это вообще такое — право на жизнь. Чтобы она вообще этого не знала. Что есть право сильного, есть право «хочу». Если я хочу и мое право сильного совпадает, то я могу это делать. А почему я не могу? Мне это выгодно. Я это хочу делать. А что это — ваши права человека? Что ими там делать?

И ведь она же не одна. Это же целое поколение. И вот самое страшное, что сейчас в России происходит, — это вот это. То есть то, что вот эти уроки «О важном», «Основа российской государственности» — это же все воспитывает другого человека. Мы же по факту через 10 лет получим совершенно других людей, которых мы вообще не понимаем. Это целая страна людей, и им придется жить в мире в этом. И вот я просто хочу даже сказать, что даже если мы живем во Франции, в Англии, там, в Польше — ну эти же люди живут на нашей же земле. И они так или иначе к нам придут. Даже железный занавес не поможет. И что мы с этим будем делать, я не знаю.

Как война отразилась на ваших отношениях с бывшим мужем?

— Как я сказала, это же и внутренняя трансформация. Началась она с 2014 года. Что тогда произошло? Это был последний момент, когда я вообще смотрела телевизор. Я увидела весь ад, который там начался. И у меня произошло какое-то отторжение вообще к этому предмету. А человек, который жил со мной и был моим мужем, он как раз-таки наоборот стал внимать этому предмету. То есть он постепенно втянулся в это, и у него начали появляться какие-то интересные мысли, которые я вообще не понимала.

Он начал читать какую-то тоже еще странную литературу, что-то такое по психологии какой-то. И выдал такой момент, что вот это ваше, когда тебя ударят, а ты там отвечаешь словами или подставляешь другую щеку — вот это вот все это плохо и это не работает. Нужна только сила. И это вот был момент где-то четырнадцатого года. И да, он стал смотреть всех этих РЕН ТВ, «Россия», вот эти обязательные огромные выпуски новостей.

Затем, конечно, после этого что происходит с человеком? Он начинает пытаться ощутить свою значимость хотя бы через то, что он принадлежит к такой великой стране, как Россия. Да, вот это вообще в пропаганде вот эта вот история о том, что это самая большая страна и самая великая, это, наверное, вообще ключевая вещь. По большому счету, ну не все ли равно, большая она или нет? Главное, чтобы она была эффективная, да, и нам приятно в ней было бы жить.

Но почему-то у них главное, что она вот большая, она великая, и поэтому априори они лучше всех. На меня ведь очень сильно, на всех людей, в принципе, влияет детство. Я была воспитана в школе, в которой слева от меня висели такие доски с черно-белыми фотографиями. Было подписано: «Мемориал». Ну вот я приходила и на каждой неделе там сидела урок. В какой-то момент мне было на них страшно смотреть, потому что действительно страшные фотографии. В итоге я понимала, что это такое.

И поэтому, когда человек, довольно близкий мне человек, начал заявлять о том, что это все придумано, а ты глупая и веришь в это, и вообще кто там у вас, ваш Солженицын, да он там вообще это все наврал, ему деньги заплатили на Западе… Ну просто вообще на вас смешно смотреть. А я-то не могу так сказать. Я-то посмеяться не могу. Я говорю: «Ты знаешь, я-то там родилась. Я-то, к сожалению, вот видела, не могу посмеяться вместе, ну никак». Ну, соответственно, я, получается, глупая, да, потому что не вижу благотворного влияния Запада.

Принимая эту пропаганду, человек становился более жестоким, и он переставал уважать другого человека. Он был гражданин Латвии, Фильков Федор. Вот он хотел быть продюсером. Вообще он хотел даже фильмы снимать. Ему все очень хотелось сделать что-то масштабное. Вот это меня всегда удивляло, потому что мне казалось, что масштаб вырастает из идеи. А ему хотелось каких-то масштабов больших. И еще до 2014 года была создана вот эта «Российская неделя искусств».

Мой бывший муж и сейчас он продюсер. Он себя так позиционирует, что он как продюсер художников. И он помогает развиваться художникам, предлагая им выставки. Ну и поэтому все названия у него были такие: «Российская неделя искусств». Сейчас у него «Евразийский художественный союз». До этого был «Европейский художественный союз». Но так как у нас сейчас с Европой вы сами знаете какие отношения, поэтому «Европейский художественный союз» сейчас у него в стадии ожидания. А развивает он «Евразийский художественный союз».

Вообще идея евразийства для меня ужасно неприемлема. Занимался он тем, что делал выставки желательно чем побольше, тем получше. Возил русское искусство, русских художников в Европу. В начале, до четырнадцатого года, он любил очень сильно ездить в Европу, возить сюда выставки. Ну, соответственно, после четырнадцатого года уже стал сотрудничать с Азией. До четырнадцатого года на самом деле у него был офис еще в Киеве.

Как изменилась система грантов и поддержки в художественной среде после начала войны?

— Люди, которые это все приняли, они ведь пытаются из этого что-то получить себе какую-то выгоду. В Москве сейчас очень сложно жить в плане развивая чисто какой-то бизнес, потому что там и платежеспособность упала, и все это очень сложно. Поэтому, если есть возможность присоединиться к каким-то грантам, то, конечно, почему бы это и не использовать.

Но нужно учитывать, что если гранты до войны они были приемлемы — на какое-то хорошее художественное высказывание или общественную деятельность — то сейчас, конечно, гранты идут на пропаганду, на воспитание. Сейчас все очень сложно, потому что вот эта идея о глобальности — это идея о превосходстве. Вот все, что сейчас в России происходит — это идея о личном превосходстве. Я хочу быть больше, значительнее и крупнее соседа, а главное — сильнее соседа. Я хочу, чтобы меня боялись.

И вот этим все сейчас там пропитано. Поэтому по факту все, что я вижу, — это в основном какие-то связанные с пропагандой вещи. Если они делают выставку в Китае, то тоже везут туда… чем масштабнее, тем лучше. То есть такая пропаганда активная этого тезиса о величии. Наверное, вообще вот эта идея о превосходстве — это то, что сейчас и движет Россией, движет образованием.

У меня вот этот ребенок маленький, ему было 7 лет, он пошел в школу в сентябре двадцать третьего года. И вот он после школы ходил мне и все рассказывал. Он мне говорит: «Знаешь, а нас сегодня спрашивали, какую страну ты любишь». А он мне говорит: «А все сказали — только Россию любят». Я говорю: «Угу. А ты что сказал?» Он говорит: «А я сказал — Латвию люблю». А мы просто недели две назад из Латвии вернулись. Ригу же невозможно не любить. И еще они так любят президента. Я говорю: «Какого?» — «Путина. Они о нем столько знают». Ну вот дети так по-честному реагируют.

Почему вы в итоге решили покинуть страну?

— Одна из причин — это потому, что я для себя точно ставила такую цель, что я своим детям врать не буду. Я смотрела и читала других: некоторые говорили, что они дома говорят об одном, а просят, чтобы в школе дети об этом не говорили. То есть такие двойные стандарты. Получается, что как в детстве что услышишь, с тем потом так и живешь. Для чего? Может быть, я буду тогда не все говорить слишком резко, но и не буду говорить «ты не говори где-то там». Говори все, что ты считаешь нужным.

В какой-то момент я поняла, что их нужно будет увезти. Происходила эта пропаганда постоянная в школе. На начало войны один мальчик был в первом классе, а второму было 14 лет. Тот, кому было 14 лет, просто стал не ходить на эти уроки «О важном». Он за эти 2 года не посетил ни одного урока. Он сумел как-то учителям доказать, что это вообще не урок, а какое-то внеклассное занятие и что они даже не имеют права ему ставить «энку».

Но когда ему было 14-15, произошло событие — год начала войны. Было масштабное мероприятие в Лужниках. На самом деле это был митинг с участием Путина. Получилось, что отец ребенка написал ему в WhatsApp и сказал, что идем на концерт. Он его позвал: «У меня VIP-места. Мы идем на концерт в Лужники 22 февраля». Арсений мне сказал: «Мам, вот папа меня зовет на концерт». Я говорю: «Слушай, Арсений, учитывай два момента. Это не концерт. Второй момент: учитывай, сколько ты там будешь. Хочешь ли ты этого? Решение принимай сам».

Потому что он сказал: «Я, наверное, пойду, потому что иначе папа будет злиться, будет на тебя кричать, я этого не хочу». Он залез действительно в соцсети, посмотрел… Плюс сыграло значение то, что участников этого митинга внесли в списки — отец дал его данные. И мальчика присоединили к группе в Ватсапе, где стали приходить инструкции. Я прямо это видела: все было расписано, сколько на каждом сидении какие предметы, когда какой предмет брать, во сколько прийти на репетицию, когда нужно встать, когда нужно помахать.

И он написал отцу, сказал: «Папа, ты меня обманул. Это не концерт, я не пойду туда». А мы уже знали, какая у него реакция будет. В общем, он не пошел. А 24 февраля мы получили шквал ненависти такой, какой не получали еще никогда. Отец был на этом концерте, его там прокачали настолько, что когда я открыла дверь, я думала, он вынесет меня вместе с этой дверью. Это было что-то такое ужасное. И, конечно, он кричал, что это я приняла решение за ребенка, я испортила… в общем, я виновата во всей этой истории.

И мое место в тюрьме, Арсения — в армии, а дочери нужно найти мужа русского. Вот такая вот история была. Почему у нас не было развода — я думала детей просто перевезти в Латвию. Но он пришел, отобрал у нас карту латвийскую… Драться-то он не лез, но дверьми стучал, кричал. Он был белый весь. Я оказалась на кухне под столом, сидя и думая о своей жизни. В тот же вечер я подумала: «Ну, раз меня уже признали врагом отечества, наверное, надо уже просто с этим смириться и быть врагом». Так я и подумала, сидя там под столом.

Ситуация прессинга в стране усугублялась тем, что там находился человек, который лично меня ненавидел. Я старалась с ним вообще никак не общаться. Следовали обвинения, он мог написать огромные простыни о том, что «ваша мать виновата в том, что вы не понимаете российских ценностей». То есть я оказалась человеком, который не принимает российских ценностей. Ну, вообще ситуация немножко смешная: я гражданка России по паспорту, по национальности, а меня обвиняет человек с латышским паспортом в том, что я не люблю Россию.

При этом он мне говорил: «Как можно так ненавидеть свою страну и свой народ? Как можно так пасть?» Я пыталась эту ситуацию вообще понять в объеме: подожди, ну у тебя твоя родина — Латвия, ты-то ее не предал ли? Какое тебе вообще дело до моей страны, до меня, живущей в ней, и до моего отношения к этому правительству?

По большому счету, после всего, что происходило, давления, угроз, вмешательства в жизнь детей, какие шаги вы предприняли, чтобы защитить себя и своих детей?

— Когда он пришел, он сказал о том, что я решу, как лишить их этих паспортов, чтобы они были только с российским гражданством. Обдумав эту ситуацию, я просто набрала посольство Латвии и спросила, может ли он это сделать и что можно сделать в этой ситуации вообще. Они меня проконсультировали, но затем они мне написали. Я понимаю, Латвия сейчас одной ногой как бы почти на войне. Они очень нервничают, и у них там с безопасностью все очень строго.

И когда появился такой человек, они тут же задали вопрос: «Скажите, пожалуйста, у него есть российское гражданство?» В этот момент я подумала, что я даже не поддерживая этого человека, никогда его не сдавала. Но в данной ситуации я подумала о том, что он представляет для нас угрозу. И я им сказала: «Да». На что они меня спросили, есть ли у меня копия этого паспорта. У меня была копия, я им просто ее выслала. Через какое-то время они со мной связались и сказали: «А знаете, у него больше нет гражданства. Это для вас будет лучше. Это единственное, что мы можем для вас сделать».

Если хотите, расскажу про пропаганду, про их выставки ненормальные. Когда мы покинули Российскую Федерацию, дети сделали полный анализ этой деятельности, которую проводили в этом «Евразийском союзе». Начиная с двадцать второго года они занимались исключительно пропагандой. Во-первых, они проводили выставки «Эра героизма» на языке искусства — невероятные вещи с буквами Z и всей этой атрибутикой. Каждая из этих выставок проводилась как конкурс, и там же есть детская номинация.

Художники, которые участвуют в этом давно… Там привлекаются свежие лица, которые более активны. Потому что для того, чтобы рисовать «Эру героизма» с буквами Z, нужно иметь определенный настрой. Но они к этому нормально относятся многие. Я вижу, что это все те же люди. Кстати, когда мы нашли это интервью в фонде «Русская мечта» у Проханова — это те же люди, они приходили, серьезно обсуждали вот это все. Огромное количество — армия целая художников, живописцев, скульпторов, плакатистов — они все бьют копытом и они готовы поддерживать общественную ситуацию и тех, кто на фронте.

Как проходит ваша адаптация во Франции?

— Мы во Франции 4 месяца. Первый месяц вспоминать сложно — это какие-то постоянные переселения и бумажки. Адаптации в той степени, в какой я бы хотела, ее еще нет, потому что все связано с количеством бумаг. Нельзя сказать, что Франция так погрязла в бюрократии. Когда я устраивала ребенка в школу, я прониклась: мне пришел блок сразу 30 листов, но в них прописаны все мои движения внутри этой школы. В России я бы ходила в МФЦ, а здесь мне все пришло одним блоком.

Мы сейчас приехали как просители убежища по политическим мотивам. Я не знаю, как будет рассматриваться это дело. У меня дети, они получаются с двойным гражданством. По идее, как бы двойное гражданство не дает права на убежище, потому что у них паспорта Латвии есть. Но несовершеннолетний ребенок в ЕС не может пригласить своего родителя, у него нет никакой ни финансовой, ни материальной базы. Нам пришлось приезжать через беженство. Я получила гуманитарную визу, мы ее ждали в Черногории и приехали в октябре 2025 года.

Чем вы планируете заниматься здесь дальше?

— Я бы хотела продолжить работу. Мне очень интересно работать с театрами. Я сделала неплохую презентацию. Конечно, вначале нужно язык выучить. Начинаешь привыкать к языку — это очень интересно. Понимаешь, как они тут живут, наблюдаешь за ними.

Вернетесь ли вы в Россию, если ситуация там значительно изменится к лучшему?

— Проблема России была в том, что в девяностые годы не было никакой ни люстрации, ни запрета ФСБ, КГБ. Они остались у той же власти, у тех же денег. И если сейчас произойдет какая-то такая же мутация — это не будет изменением. Изменение должно быть абсолютное. Должны быть суды. И суд должен быть не только над одним-двумя, а необходимо более обширно на это посмотреть.

Люстрация — нужно, чтобы человек понял глубину того, что произошло. Чтобы не было так, что списки тех, кто занимался репрессиями в тридцать седьмом, так и остались закрыты. Вывод будет какой? Вывод будет такой, что все можно скрыть и ничего не изменится. Хотелось бы, чтобы Россия получила урок и научилась жить с людьми. Чтобы люди в России поняли, что вокруг такие же люди, что они ничем не превосходят других.

Очень страшно вернуться и получить рядом с собой человека, который скажет: «А ничего и не было. Вам навзали». Я пока не знаю, как это прозрение возможно. Я наблюдаю, что все только становится тяжелее и хуже. Потому что самое страшное — это образование. С образованием они сделали самую страшную историю. Мало того что выгнали всех, кто мыслит по-иному, так еще и ввели туда пропаганду.

Чего вы боитесь?

— Вот я боюсь, что ничего не изменится в Российской Федерации. Вот этого я боюсь. Да.

О чем мечтаете?

— Мечтаю я о мире во всем мире, о творческой реализации, чтобы было так всем хорошо. Мне вообще всегда был очень интересен открытый мир. В этом моя и нестыковка с российской властью основная. Я хотела бы сейчас попробовать как-то реализоваться, поискать театры. Пока мы жили в Черногории, я там довольно много рисовала. А мне бы хотелось бы, чтобы я могла выделять время для этого. Это очень сохраняет психику и вообще весь твой стержень, твое понимание жизни и очень хороший позитивный настрой.