Сергей Устинов: «Сменится режим, и силовики побегут сдавать друг друга»
Сергей Устинов, правозащитник, эксперт по борьбе с пытками и защите прав человека, один из основателей «Международного комитета по расследованию пыток в Беларуси».
Мы спросили Сергея, верит ли он в демократическую Беларусь. Он ответил, что «делает всё для того, чтобы она была».
О том, как относятся к «политическим» задержанным в тюрьмах Беларуси, как умирают люди, которых содержат в нечеловеческих условиях и о том, почему нельзя торговаться с диктаторами Сергей Устинов в новом выпуске «Очевидцев».
Расскажите о себе.
— Добрый день. Я белорусский правозащитник. Правозащитой я занимаюсь с 2006 года. С 2010 года я занимаюсь проблемами пыток и, в принципе, продолжаю этими проблемами заниматься. И сейчас даже в эмиграции вынужденно.
Как для вас началась война в 2022 году?
— Да, у меня, в принципе, все эти переезды начались ещё в двадцать первом году после событий двадцатого года в Беларуси. Мы создали Международный комитет по расследованию пыток в Беларуси непосредственно. И когда режим начал уже преследовать после протестов людей, мы три раза меняли наше местоположение, дислокацию.
И в двадцать первом году, в марте мы выехали из Беларуси через Россию. Это был тяжёлый переезд. И мы на тот момент уже находились в Украине. То есть практически год мы жили в Украине. Мы там обосновались.
И для меня это началось рано утром, когда я проснулся от бомбёжек. Мы жили недалеко от Борисполя. Это бомбили бориспольский аэропорт. Сразу же залез в Twitter, в Telegram-каналы, понял, что началась война. Это было неожиданно, потому что все об этом говорили. Но все соглашались, как минимум белорусы соглашались о том, что не будет никакого нападения, как обычно, знаете, под границей постоят, постоят, да, и уедут в свою Россию.
Но тем не менее началась война, и как бы мы просто не знали, что делать, потому что не было никаких рекомендаций. Аэропорт, я так понял, разбомбили. Время от времени были слышны вот эти взрывы. Появилась информация, что идут кадыровцы, и мы вот сутки практически просидели в подвале дома. Эти сутки мы не спали. То есть ты как спишь: ты закрываешь глаза, через 5 минут просыпаешься, смотришь Telegram-каналы, какие новости, куда подходит, что делать — непонятно.
И на следующее утро мы решили, что нам нужно выезжать из Украины, потому что мы не хотели попасть в плен русским. Нас бы, во-первых, сначала бы русские пытали за то, что мы в Украине, потом бы передали белорусам, белорусскому режиму, и режим белорусский бы нас пытал и, возможно, даже убил в тюрьме. Поэтому перспектива такая себе.
И мы через Центральную Украину на следующий день выехали какими-то, я не знаю, правдами, неправдами, но у меня было какое-то предчувствие, и мы сняли достаточное количество кэша с карточки, и это нам помогло, потому что многие системы не работали за кредит-карты. Мы вынуждены были расплачиваться этим кэшем.
Везде стояли патрули, везде стояли вот блокады эти. У нас машина была на белорусских номерах, и на белорусские номера, конечно, смотрели с подозрением, с особой тщательностью, но тем не менее пропускали, потому что понимали, что мы, в принципе, едем вдвоём: я, жена, собака, кот, там буквально пару вещей, еду какую-то взяли из холодильника и просто ехали.
Сутки мы ехали, где-то переночевали в каком-то небольшом городке. Как переночевали: мы просто 2 часа в машине поспали. Моя жена предложила, говорит: «Давай в церковь. Церкви в фильмах не бомбят». Я говорю: «Ну это в фильмах, а мы живём не в фильме». Вот почему-то такая идея у неё возникла.
И потом мы приехали в Ужгород. Цены были очень такие. За несколько недель мы сняли за какие-то бешеные деньги квартиру, потому что у нас собака и кот, и потому что нам нужно было хоть где-то поспать, где-то полежать — мы не спали там, по-моему, двое суток уже. В принципе квартир не было, были только за вот эти бешеные деньги. Мы уже просто заплатили, потому что нам надо было хоть где-то отдохнуть.
И я не помню, два или 3 дня мы пробыли в Ужгороде. Потом мы думали, как нам перебраться, переехать в Европу. И, по-моему, через 4 дня уже мы переехали на машине в Словакию. Венгрия, Словакия, Польша, соответственно, Литва. Вот так мы первый раз уехали от войны.
Вы рассказали, как в первый раз уезжали от войны. Был и второй.
— Фактически мы два раза уезжали от войны. Второй раз мы уезжали уже этим летом, потому что Литва — все говорят о том, что будет нападение. Вопрос только, когда оно будет. Не если оно будет, а уже вопрос в том, когда оно будет. Ну и, понимаете, ждать, опять же, второй раз мы не хотим на те же грабли наступать.
Мы также думали в Украине, что не будет, ничего не будет. Понимаете, все мы дети, которые родились в Советском Союзе, и нас учили, что война — это плохо. И, в принципе, после Второй мировой не было таких серьёзных войн в Европе. И представлять о том, что будет война такая масштабная, война прямо одного государства на второе полномасштабная с помощью третьего государства, это для нас была дикость.
И сейчас мы решили, что всё: особенно после провокаций, после этих шаров, которые они запускают, после закрытия аэропортов литовских, мы поняли, что нам лучше заранее предвидеть эту ситуацию и лучше уехать подальше.
Куда ехать? Посмотрели: Испания ни в Первой, ни во Второй мировой не участвовала. Вроде бы как и далеко, чтобы до неё Россия напала, по крайней мере сразу, вот как это было в Украине. Поэтому как-то вот мы сейчас живём в Испании, подальше от военного конфликта и подальше от всех этих проблем. Потому что реально даже сейчас, когда мы слышим фейерверки — очень любят испанцы фейерверки — это такой ПТСР, что просто невозможно.
Комитет по расследованию пыток был создан ещё до начала протестов двадцатого года. Расскажите, с чего всё началось.
— Он был создан 16 августа 2020 года как именно международный комитет. Туда входили изначально пять белорусских организаций, потом OMCT, несколько украинских организаций. Изначально организация «Правовая инициатива», которая была основана в 1996 году моим старшим коллегой ещё Борисом Звозсковым, изначально всё это было на базе «Правовой инициативы». Международный комитет — это как проект «Правовой инициативы».
Поэтому проблемой пыток я начал заниматься в «Правовой инициативе», являюсь членом правления «Правовой инициативы» с 2010 года. С протестов — опять же, это началось с протестов десятого года, когда посадили восемь кандидатов в президенты из десяти. Тогда тоже были события такие кровожадные. Очень много людей задержали. И вот тогда мы начали заниматься этими вопросами пыток.
А почему для вас стало важно заниматься этим делом?
— На юридическом я учился и, в принципе, в то время и вступил в «Правовую инициативу». Кроме того, моя мать занималась проблемами домашнего насилия, и как-то постоянно звучали права человека в семье, постоянно обсуждались эти проблемы. Ну и, соответственно, можно сказать, династийно я пришёл в правозащиту и начал заниматься правами человека.
Вам удалось выиграть два дела в комитете по правам человека. Почему это важно даже тогда, когда ваша страна не признаёт эти решения?
— Мы имеем только, скажем так, моральное удовлетворение людей и, возможно, в будущем какую-то компенсацию за то, что Беларусь когда-то нарушила права того или иного человека. Потому что важно зафиксировать сам факт. Если ты не обращаешься в национальный суд, далее ты не обращаешься в какой-то международный, квазисудебный орган, то ты фактически не закрепляешь нарушение прав человека.
Вот почему был создан Международный комитет по расследованию пыток в Беларуси: мы сразу же начали документировать. Мы сразу же 16 августа уже пошли, наши сотрудники по больницам, к людям, которые испытали там пытки или которые пострадали от применения нелетального оружия в отношении мирных протестующих.
Поэтому для того, чтобы побольше зафиксировать, для того, чтобы показать международной общественности, что да, действительно, это были массовые пытки, да, действительно, был массовый жестокий разгон, да, действительно, люди потерпели от этого.
Можете рассказать об этих кейсах подробнее?
— Ну, это был Павел Барковский против Беларуси. На тот момент он был преподавателем Белорусского государственного университета. Это события 2010 года, когда его на протестной акции схватили и суд назначил ему 15 суток административного ареста.
Человек сидел в ужаснейших условиях. Чтобы вы понимали, на тот момент условия были такие: общая камера, широкий настил из досок практически на всю камеру. И в этой камере 14–15 человек, которые всё время находились на этом настиле. На прогулку их не выводили, температура падала ночами до +8–10 °C.
Люди находились без движения, курящие вместе с некурящими. Тут же им приносят обед, тут же у них стоит туалет, унитаз, тут же это всё рядом. И вот в таких условиях находились люди, которые отбывали этот административный арест.
У меня было два кейса именно тех событий. И вот по ним мы прошли все национальные средства правовой защиты. Белорусский суд не стал рассматривать эти жалобы вообще на условия содержания. Частично прокуратура ответила о том, что условия содержания не соответствуют даже национальному законодательству. Но тем не менее суд не принял к рассмотрению, и мы на национальном уровне ничего не добились. В связи с этим обратились в Комитет ООН по правам человека.
Есть ли в истории вашей борьбы против пыток случаи, когда справедливость торжествовала и садисты были наказаны?
— Наказаны не были. Ну, например, тот печально известный всем Центр изоляции правонарушителей на Окрестина, про который в двадцатом году все слышали, где были самые жестокие избиения. Павел Барковский сидел там, и он был раньше старый. То есть мы начали закидывать жалобами, его отремонтировали, но отремонтировали опять же в свою пользу, скажем так: всё покрасили, отдельные койки стали.
Но, например, они имели возможность перекрыть отопление в камере или, наоборот, включить отопление так, чтобы там было очень жарко. Понимаете? То есть сами для себя они сделали возможность пытать людей, когда будет нужно.
И это, в принципе, сыграло свою роль после двадцатого года, когда был чёткий приказ к политическим относиться более жестоко: в двухместную камеру сажать по 16 человек, не давать ни постельных принадлежностей, не предоставлять прогулок, не разрешать ни сидеть, ни лежать днём на койках и так далее. Поэтому это всё выстрелило после 2020 года, когда был чёткий приказ главарей режима пытать людей политических.
Сейчас добиться правосудия в Беларуси невозможно, но как только ситуация изменится, их можно будет направить в суд. Задокументированы ли имена тех, кто мучил людей?
— Каждое документирование сопровождается по возможности документами, которые есть у человека. Например, если мы имеем постановление суда, когда человека осудили, неважно на какой срок, мы имеем свидетелей, потому что те сотрудники, которые избивали людей, они отмечаются как свидетели. Они свидетельствуют против этих же людей. Есть фамилии этих людей в постановлении по делу об административном правонарушении.
Если есть отказ в возбуждении уголовного дела, значит, есть фамилия следователя, фамилии сотрудников милиции, которых он опрашивал. То есть по-любому вот эти документы сохранились. Они у нас все хранятся на серверах. Сервера находятся в Евросоюзе. Очень защищённая система. Причём доступ не у одного человека: если с одним человеком что-то случается, всё равно у нас остаётся доступ.
Как может выглядеть торжество правосудия?
— Есть несколько вариантов вообще, каким образом это могло бы выглядеть. Например, судьи, которые на сегодняшний день в Беларуси полностью зависимы от режима и которые выносили вот эти приговоры и до сих пор выносят политически мотивированные приговоры, решения или какие-либо постановления — понятно, что они не могут быть судьями.
Это может быть или на базе национальной судебной системы, или трибунал, например, как в Руанде или ещё где-либо, с участием международных экспертов. Сам факт того, что при нормальном следствии мы просто передаём документирование, просто сотрудничаем со следствием как добровольцы, которые готовы передать информацию. Вызываются те же самые потерпевшие, вызываются свидетели.
А когда, знаете, как говорится, шапка горит, то те же самые силовики будут один другого сдавать, потому что никто не хочет сидеть за другого. Если фамилия в постановлении не того, который избивал, он будет указывать на того, кто избивал, потому что зачем ему тянуть срок за другого человека?
Поэтому тут таким образом работает: как только меняется режим, как только меняется судебная система, следственная система, все эти бывшие силовики побегут один быстрее другого сдавать друг друга для того, чтобы получить какие-то преференции, для того чтобы поменьше дали срок.
Вы много лет занимаетесь расследованием пыток. У вас появилось понимание, откуда в людях такая жестокость?
— Я скажу так: моё мнение, что вся силовая система Беларуси строится на совковой силовой структуре. Причём совковой не позднего СССР, когда более-менее можно сказать, что и не было пыток, а особенно политических не пытали, а сейчас это идёт наоборот — ближе к тридцатым годам, когда именно политических пытали. Не секрет, что применяется насилие в отношении политических, и причём именно в отношении политических.
Мы много лет ездили с семинарами под названием «Гражданин и следствие: правовые и психологические аспекты», которые строились на материалах ещё польского сопротивления, когда утверждалось, что политических не пытали. И мы всегда говорили, и так оно было до определённого момента, до двадцатого года: политических никогда не трогали. Физически, психологически давили сильно, но физически никогда никого из политических не трогали.
После двадцатого года ситуация изменилась полностью. Политических будут бить, и есть приказ избивать политических, если надо что-то доказать или написать в протоколе. Поэтому физическое насилие практикуется повсеместно. Мой ответ такой: вся система строится на совковой системе средних периодов, тридцатых годов.
Есть ли какое-то психологическое объяснение, почему люди прибегают к пыткам?
— Я не знаю. Я не задумывался над этим. Для меня факт остаётся фактом: если ты преступник, если ты пытаешь человека, ты должен ответить. И для меня это всегда было бесспорным. Есть нарушение закона — должен понести ответственность.
Каким образом: или ты выполняешь приказ, или ты уже в этой системе так давно, что тебе неудобно отказать, или ты развился в этой системе, развил свои садистские способности. В принципе, судей или следователей это не должно волновать: есть нарушение закона, если ты психически здоров — должен нести ответственность. Я не отвечал для себя на этот вопрос, не прорабатывал его, скажу честно.
Много работы по документированию последствий и не только последствий того, что сейчас происходит. Ведь после того, как людей отправили в колонию, пытки не прекращаются. На сегодняшний день политических заключённых убивают в местах несвободы, лишая любой медицинской помощи, фактически лишая продуктовых передач, свиданий с родственниками, свиданий с адвокатом.
Бывает ситуация с некоторыми людьми, когда родственники по полгода и даже больше не знают, что с человеком происходит, лишают звонков домой. Заболевший человек не может получить медицинскую помощь. Люди выходят без зубов, люди выходят с подорванным здоровьем, с язвой желудка, с онкологией выходят и потом уже умирают на свободе. Фактически это убийство людей там, в местах несвободы, за их инакомыслие, за их взгляды.
Почему протесты 2020 года в Беларуси не увенчались успехом?
— Моё мнение такое: люди не начали бастовать массово. Единственное, чего боялся режим — это забастовок. После того как начались колебания с забастовками, даже само лицо, которое называет себя президентом Беларуси, ездило по заводам и уговаривало рабочих пойти к станкам. Все чиновники режима высшего состава ездили по городам и уговаривали рабочих вернуться на рабочие места.
Потом начался механизм запугивания рабочих: им угрожали уголовными делами, тем, что эти страйки уголовно наказуемы и так далее, и просто сломали людей. Если бы люди продолжали бастовать через 2 месяца, просто не нужен никому такой режим, когда полностью экономика остановлена.
Силовой путь не потянули бы люди, потому что сражаться против вооружённого государства, которое столько лет вооружалось, которое знает, как делать разгоны, и плюс у них есть оружие — нет смысла. Единственное, чего боялся режим — это массовых забастовок.
Они их прекратили, и потом сразу же началось закручивание гаек. Оно началось уже с сентября 2020 года, когда первый женский марш начали разгонять, вырывали волосы женщинам. Я уже сказал, что всё, из этого уже ничего не выйдет, потому что режим понял, что можно, и люди уже ничего не сделают.
Сейчас среди белорусской оппозиции развернулась дискуссия о том, имеет ли смысл обменивать политзаключённых на снятие санкций с Беларуси. Что вы думаете по этому поводу?
— Я как правозащитник скажу в первую очередь: лицо, называющее себя президентом, всю жизнь торгует людьми. Он торгует людьми, на моей памяти, с 2006 года, когда появились первые такие массовые политические заключённые. Он торгует людьми и торгует успешно.
Сначала закручиваются гайки, потом послабление в ответ на то, что выпустят людей. Фактически он покупал этим своё дальнейшее президентство. С момента протестов идёт ухудшение с правами человека, соответственно, вводятся санкции, потом эти санкции меняются на политических заключённых, и опять идёт торговля с режимом.
У нас была оттепель несколько лет, когда не было ни одного политического заключённого, но фактически они всегда были и всегда сидели. Торговать людьми образно можно, но как же права человека? Как соагрессия в войне против Украины? А как все убийства людей, которых режим убил с 2020 года?
У нас существует два отчёта о том, как режим убивал людей: прямое убийство и косвенное убийство в тюрьмах, когда людей не освобождали, не оказывали помощь, и они умирали после отсидки. В тех списках порядка тридцати фамилий. Что делать с этими людьми? Нужно в первую очередь исходить из того, что режим нарушает права человека. Надо спасать людей, но не путём ослабления санкций.
Есть ли изменения в пыточной системе Беларуси за время войны?
— Война влияет лишь в той степени, что с двадцатого года система пыток ухудшилась по отношению к политическим. Война влияет ещё и в том смысле, что сейчас хватают за действия, когда люди поддерживают Украину. Человек спел украинскую песню — сдали его, арестовали. Репрессируют за то, что люди открыто поддерживают Украину.
Белорусские силовики в кабинетах сидят реально с российскими флагами. Говорят: «Мы за Путина, мы против Украины, правильно всё делается, правильная война». Сидят губопиковцы, силовики, которые молятся на российский режим и хотят, чтобы Беларусь была губернией России.
Сможет ли Путин добиться от Лукашенко более активного участия в войне?
— Это моя любимая тема, потому что я считаю, что после двадцатого года Путин так нагнул это лицо, занимающее пост президента, что сейчас делает всё, что хочет, и на территории Беларуси, и вообще всё, что Кремль прикажет, лицо, занимающее пост президента Беларуси, делает по первому требованию.
Если раньше было по-другому, если помните, были газовые войны, нефтяные войны, когда перекрывался кран из России в Европу, то сейчас такого быть не может, потому что человек, занимающий пост президента Беларуси, полностью обязан своим постом российскому президенту.
Как вы считаете, Лукашенко ещё надолго?
— Я же не знаю, сколько он проживёт. Пока живёт. Другого пути уже просто нет. Пока живёт.
Верите ли вы в демократическую Беларусь?
— Я не то что верю в демократическую Беларусь, я делаю всё для того, чтобы она была. Даже в эмиграции мы публикуем общественные расследования, снимаем видео. Наши видео смотрят на YouTube-канале: мы самый популярный в Беларуси правозащитный канал, наши видео в 80% случаев смотрят люди из Беларуси.
Лукашенко ещё чувствует себя хозяином страны. Он торгуется с Москвой, в том числе используя улицу как аргумент: смотрите, народ против. 9 августа 2020 года состоялись выборы президента. По официальным данным, Лукашенко набрал около 80% голосов. Однако последующие протесты людей и обвинения в фальсификациях обернулись жестоким разгоном и даже убийствами протестующих.
Белорусы сидят, но, знаете, косы точат. Вы вспомните 16 августа: сколько национальных флагов было у белорусов! Их никто никогда сильно, кроме оппозиции, не выставлял. Как только вышло под полмиллиона людей, было столько бело-красно-белых флагов на улицах, что это казалось немыслимым. Люди у себя хранили эти флаги. Национальная идея у белорусов есть и живёт. Как только будет возможность, как только «чёрные лебеди» прилетят, все будут готовы.
Что вам труднее всего даётся в эмиграции?
— Невозможность вернуться на родину. И я понимаю, что, возможно, никогда туда не вернусь.
Чего вы боитесь больше всего?
— Я боюсь больше всего, что по каким-то причинам не переживу белорусского и российского диктаторов. Очень хочется пережить.
О чём мечтаете?
— Я мечтаю о нормальной свободной Беларуси и нормальных отношениях с любыми соседями: и с украинцами, и с россиянами. Чтобы тебя никто не хотел захватить, чтобы к тебе приезжали не как к «младшему брату», а как равный к равному, не смотрели свысока, не ставили машины на газонах и не заявляли, что «мы же россияне».
Хотелось бы нормальных доброжелательных соседей. Как в Европе, когда нет границ: проезжаешь любую европейскую страну — Чехия, Польша, Германия, Франция, Испания — всё нормально, дружелюбно. Никто никого не хочет захватить, никто ни от кого не хочет отжать кусок территории, никто никого не хочет убить, ни у кого не воспитывается ненависть к другой национальности.
Очень страшно, когда пропаганда в XXI веке методами Второй мировой войны делает с людьми такое.
