Сергей Добрынин: «Тысячи готовы продавать свою жизнь»

Сергей Добрынин — журналист-расследователь. Работает на «Радио Свобода» в Праге, куда приехал перед началом войны в Украине. За последние четыре года вместе с коллегами работал над десятками расследований о коррупции в российской армии, военных преступлениях, наёмниках, Путине и его окружении и многом другом. 

Мы поговорили с Сергеем о том, что сейчас самое сложное в работе журналиста-расследователя, о провокациях ФСБ и шпионах среди оппозиции. А также о вербовке Минобороны: почему россияне десятками тысяч каждый месяц идут на верную смерть и что может остановить этот поток?

Расскажите о себе.

— Меня зовут Сергей Добрынин. Я родом из Санкт-Петербурга. Я работал на Радио Свобода уже, получается, будет 14 лет в этом году. По образованию я математик, в журналистику попал, в общем-то, случайно. И занимаюсь расследованиями, что, пожалуй, ближе всего в журналистике к моей исходной специальности.

Я и моя семья, мы оказались среди тех, кому очень повезло. И нас релоцировали за несколько месяцев до войны, когда ещё о том, что будет война, в общем-то, мало кто думал всерьёз. И в этом смысле нам повезло очень сильно по сравнению с теми, кому пришлось бежать позже. Я говорю сейчас про россиян, конечно, в первую очередь, и кому пришлось уезжать от мобилизации. Мы приехали в комфортных условиях, с нормальными документами. Главное, что у нас была работа, поэтому, да, я приехал очень комфортно.

Вы когда уезжали из России незадолго до начала войны, понимали, что, возможно, уезжаете навсегда?

— Когда я уезжал, я, честно говоря, вообще не очень хотел ехать в Прагу. Не потому, что не хотел уезжать из России. Я был готов рассматривать. Это был 2021 год, надо понимать. То есть это ещё время, когда в России были какие-то надежды на более-менее нормальное будущее. Может быть, понятно, что всё становилось хуже, но тем не менее были и хорошие моменты, поэтому жить там было можно, особенно в крупных городах.

И когда мы переезжали, я не думал, что это будет навсегда. И более того, я мечтал о том, что мы поработаем, то есть мы поживём несколько лет в Праге, и потом будет возможность вернуться обратно в Россию. Я, в общем-то, любил свою родину, да и люблю по-прежнему, и любил свой дом, был к нему привязан. К тому же у нас родилось двое детей, и мы наконец-то устроили свой быт. Дети там ходили в садики. Ну и как-то всё было настроено: врачи, садики, друзья, дача, родственники. Вот лишиться всего этого навсегда было бы тяжело.

То есть теперь это произошло, но тогда думать об этом было бы тяжело. Тогда наш переезд был временным, поэтому он прошёл ещё легче психологически. Что касается войны, как я уже сказал, тогда летом или весной двадцать первого года, хотя уже войска какие-то стягивались к границам Украины, проводились какие-то учения и ситуация была тревожная, она, в принципе, была тревожной начиная с четырнадцатого года. Война не останавливалась так или иначе, но про большое вторжение тогда ещё мало кто думал всерьёз, мне кажется, включая экспертов.

У меня была смешная история. Прямо за несколько дней до начала вторжения, то есть это было там двадцатое число февраля двадцать второго года, меня попросили принять участие в прямом эфире CNN по поводу всей этой ситуации вокруг Украины. Не потому, что я какой-то суперзвестный человек, просто, видимо, там слетел какой-то другой эксперт. И, в общем, меня просили заткнуть дырку. Я спросил заранее, о чём мы будем говорить. Мне сказали, что будем говорить о том, какие российские части находятся у границы Украины.

Я быстро и старательно, глубоко изучил вопрос, какие именно там подразделения, какие полки, какие армии, где находятся. Я там проконсультировался с ребятами из CIT, которые про это хорошо понимают. Вообще я был хорошо готов к этому вопросу. И вот начинается прямой эфир, и ведущая задаёт мне вопрос: «Ну, здравствуйте, это Сергей Добрынин с RFE/RL. Скажите, Сергей, сможет ли Россия захватить Украину за 5 дней?». Примерно такой был вопрос.

Я опешил. Потому что, во-первых, я действительно не верил, что война будет на тот момент, хотя многие уже начинали думать, что всё всерьёз. Во-вторых, я не был готов совершенно оценивать такие вещи, делать такие предсказания. И я сказал что-то вроде, ну, что консенсус экспертный таков, что Россия намного сильнее и сможет действительно Украину оккупировать, победить в военном смысле. Она сказала: «Спасибо, всё, до свидания».

Вот это было одно из моих самых глупых появлений в каком-либо телеэфире, потому что, во-первых, это, естественно, не оправдалось, слава богу, во-вторых, действительно, я не хотел делать прогнозы, я не был к этому совершенно готов. В итоге я оказался ещё одним из тех людей, который сделал неправильный прогноз, над которым теперь все смеются. Это я просто рассказываю как иллюстрацию того, что мысли до войны они были совершенно другими. Представления о том, как она будет развиваться и будет ли она вообще, они были совершенно отличны от того, что произошло на самом деле.

Война сильно изменила вашу жизнь. Как за 4 года войны изменилось ваше отношение к ней?

— Я нахожусь в очень привилегированных условиях. У меня есть дом, у меня есть работа, у меня есть документы, у меня есть семья. И поэтому все эти сложные психологические моменты первого месяца войны я, как журналист, которому, естественно, приходилось во все эти события быстро и очень неожиданно погружаться, в эти кровавые подробности войны, в обстрелы мирных городов, в события в Буче и в других украинских городах, и фотографии трупов, и всё это, что на нас навалилось на всех буквально за несколько дней — это, конечно, было психологически очень тяжело.

При этом из-за того, что контекст моей частной жизни был достаточно комфортный, я это пережил легче, чем многие другие, я думаю, потому что хотя бы в этот момент мне не нужно было думать о том, что я срочно куда-то должен уезжать. Я понимал, что в России очень быстро закручиваются гайки по поводу любых выступлений, протестов и даже мыслей антивоенных. Просто на глазах там сначала, помните, были антивоенные митинги достаточно крупные в первые дни. «Нет войне, нет войне». Сейчас про это мало кто помнит.

Они были, и были всякие акции типа переделывания ярлыков в магазинах, за что потом — я забыл, к сожалению, фамилию художницы — она попала в тюрьму. Вот всё, ситуация очень быстро менялась, и мне было хорошо, что я оставался вне этого всего, потому что я живу здесь. Переживания были большие, но в целом я с ними справился благодаря тому, что жизнь была комфортной. Что касается мысли о войне, ну, конечно, мы все меняемся за 4 года, и мысли наши тоже меняются.

Главное остаётся главным — это неоправданное, коварное и бесчеловечное вторжение в другую страну, которое ничем оправдать нельзя. При этом, конечно, чувства притупляются. Это, к сожалению, так. Это все понимают на самом деле. Если ты видишь те же самые фотографии разрушенных зданий в городах ежедневно на протяжении 4 лет, они тебя перестают так сильно трогать.

В качестве примера могу привести — ну вот когда бомбардировки приводят к разрушению жилых домов в украинских городах, когда это было там в двадцать втором — двадцать третьем году, каждый раз это сопровождалось большим количеством материалов, расследованием. Журналисты говорили с людьми, которые жили в этих домах, с членами семей жертв и так далее. Сейчас, ну вот на днях в Харькове тоже довольно с большим количеством жертв российская ракета попала в жилой дом, разрушила там целый подъезд. И это не то чтобы кажется чем- чем-то обыденным, но это намного меньше вызывает эмоций у всех. Хотя это событие такое же.

Это, к сожалению, просто понятная психологическая реакция, которая действительно у всех общая. Вот поэтому опять же я не являюсь частью этой войны, не нахожусь в Украине. Я не живу в России и не испытываю на себе ежедневно эту пробойную пропаганду, поэтому смотрю немножко со стороны. Моя ситуация более спокойная, но вот моё отношение тоже, конечно, меняется, в первую очередь в том смысле, что я стал принимать это намного легче.

Как сильно война изменила работу журналистов-расследователей?

— Конечно, во время войны почти все наши расследования стали касаться собственно войны. Военные преступления, итоги каких-то украинских операций, например, что именно там удалось разбомбить или разрушить в российском тылу и так далее. Какие-то истории, расследования про жертв войны и про всякое такое. Это стало основной темой наших расследований, хотя и не только.

При этом, конечно, если говорить про техническую сторону, то где-то стало сложнее, потому что, в общем-то, железный занавес он фактически уже существует, причём он имеет такую двустороннюю природу. С одной стороны, он связан с ограничениями просто коммуникации, то есть россиянам сложнее смотреть, слушать и получать информацию извне. Каналы всё ещё остаются, к счастью, YouTube остаётся до некоторой степени, остаётся VPN, Telegram пока работает, но всё равно коммуникация усложнилась.

Информация из России тоже проникает хуже, в том числе та, которая нам нужна для наших расследований. Какие-то вещи просто засекретили. Например, государственные закупки военных предприятий раньше были доступны, их можно было просто смотреть в открытом доступе. Сейчас их нет. И, конечно, у нас стало намного меньше источников или людей, с которыми вообще можно говорить. Те, кто хотели бы говорить, они боятся и правильно, совершенно справедливо это делают. А многие, кто раньше бы говорил, просто не станут говорить, потому что теперь мы стали слишком далеко находиться друг от друга в наших моральных оценках.

Что сегодня сложнее: добывать информацию, заниматься фактчекингом или находить источники?

— Работа расследователя, она, в принципе, бывает немножко разная. То есть есть люди, которые больше опираются на источники, есть люди, у которых есть сеть каких-то связей среди военных в том числе, которые им всё рассказывают. Есть прекрасные материалы Олеси Герасименко, для которых она говорила с большим количеством и участников войны, и их родственников, и так далее. И она находила страшные вещи благодаря этим разговорам.

Есть подход более технологичный, то, чем мы в основном занимаемся, то, что называется модным словом OSINT, то есть open source intelligence — это работа по открытым данным. Мы в основном полагаемся на анализ фото, видео, на какие-то данные, которые можно найти в разных реестрах или слитых базах данных. В этом смысле источники для нас менее важны, хотя они всё равно существенны, они часто помогают, когда что-то нужно проверить.

Но и такая открытая информация тоже в некоторых случаях становится менее доступной. Но как бы тут в профессиональном смысле жаловаться не на что. Надо сказать, что, конечно, война — это источник большого количества тем, страшных тем, неприятных, но тем не менее она всё время подкидывает тебе новую тему для расследования.

Одно из последних ваших расследований называется «Я тебе мясо привёл». О вербовке в африканский корпус. Это история дезертира. Как вообще находятся такие истории и источники?

— Да, это просто пример из недавнего. На самом деле это отчасти расследование, отчасти просто интервью с дезертиром, который не стал служить в африканском корпусе. Как такие вещи получаются? В данном случае человек нам просто написал письмо — не только нам, но и другим журналистам. Мы просто первые с ним поговорили.

Это молодой парень, ему 22 или 23 года, он москвич. Он учился в каком-то техникуме или колледже. Потом он пошёл в армию просто на срочную службу. Потом он вернулся в Москву и работал на каком-то заводе, как он рассказывает. Денег было мало, но он захотел машину, набрал кредитов на несколько миллионов рублей, на 3 млн, по-моему, он говорил. Платить у него не получалось.

И тут вот он, листая какие-то там объявления о работе, увидел объявление о том, что требуются айтишники, специалисты по информационной безопасности в африканский корпус. Африканский корпус — это такая структура внутри российской армии, которая сейчас занимается операциями в Африке. Раньше этим занимались члены ЧВК Вагнера, сейчас этим занимаются военнослужащие Минобороны в основном.

То есть он представлял в своей жизни, что он поедет куда-нибудь в город Бамако в Мали, будет сидеть в хорошо кондиционированном офисе за компьютером и, положив ноги на стол, плевать в потолок. Он довольно наивный парень, судя по общению с ним. И он не то чтобы был каким-то сильно оппозиционным, но и сильно провоенным тоже не был. Самый обычный человек, которых на самом деле в России большинство, как и в любой стране.

И когда он попал в учебный лагерь, достаточно быстро выяснилось, что в основном люди едут не в Мали и не айтишниками, а в Украину штурмовиками. Вот когда он узнал, что у него будет такая судьба, он сбежал, надо сказать, довольно легко оттуда сбежал, сел на самолёт и полетел в город Манила на Филиппинах. Почему он поехал именно туда? Большой вопрос. Кто-то ему сказал, что типа оттуда выдачи нет, и он решил, что почему бы тогда не Манила. И вот он там до сих пор сидит в надежде, что кто-то его как-то спасёт.

А он просто написал всем, что он хочет поговорить, потому что ему нужна была эта история для того, чтобы рассказать о себе и чтобы получить какую-то помощь. На самом деле у него примитивный был посыл. Не то чтобы у него была какая-то антивоенная повестка, он просто хотел помощи. Но в процессе разговора с ним — хотя он мало чего видел, кроме того, он не очень наблюдательный человек, есть люди, которые может быть видели что-то интересное, но рассказать про это толком не могут. Но оказалось, что он возил своего командира в место, которое он назвал главным центром африканского корпуса.

То есть что-то типа штаба, где, по его словам, какие-то полковники сидят, решают, что в Африке будут делать. И оказалось, что этот главный центр находится на территории одного военного института, про который мы раньше писали. Это очень необычно, потому что институт занимается типа там химией. Там, в частности, разрабатывали новый вариант яда семейства Новичок, который использовался для попытки отравления Навального. Там же занимались синтезом этого пептида, которым, видимо, Навального в итоге убили в тюрьме.

То есть это такое довольно страшное место, где работает сумрачный вот этот вот российский военный гений и придумывает какие-то странные штуки. И вот там же оказалась эта база африканского корпуса. Мы думаем, что там вообще находится новый штаб командования вот этой вот диверсионной части ГРУ, которая занимается вообще активностью в разных странах мира, кроме Украины. Вот это было интересно. Это получилось вот из такого разговора.

Причём там было смешно, что он не мог вспомнить точно, куда он привёз своего начальника. Он примерно помнил район в Москве. Он нарисовал на карте такой кружок, что вот это было где-то здесь, рядом был какой-то институт. И мы часа два с ним: «А что ты ещё помнишь? Ну там, кажется, заправка была. Какая она была? Вроде Лукойл. А где? На берегу Москва-реки». Ну и вот так вот мы с ним там 2 часа, вытаскивая из него маленькие крупицы информации, наконец нашли это место, и оно оказалось вот этим самым местом. Это было довольно удивительно и привело к интересным выводам. Такие расследования тоже бывают.

Насколько сложно в подобных историях проверять их достоверность? Может ли источник преследовать свои цели, манипулировать вами? Как это распознать?

— Конечно. Когда тебе люди пишут с почты на Протоне письмо о том, что «я такой интересный», первое, что ты думаешь — это провокация ФСБ. Это, кстати, тоже интересная примета последних лет. Ведь ещё лет пять назад, хорошо, даже так я скажу, в начале вот этой большой большого исхода россиян из России после начала войны, когда начали появляться новые диаспоры в разных странах, европейских и не только, никто всерьёз не задумывался о том, что вообще-то есть ещё вопрос того, что среди нас могут быть шпионы, грубо говоря.

Не в смысле, что люди приезжают, чтобы шпионить за европейскими странами, а что среди нас могут быть люди, засланные ФСБ или ГРУ для того, чтобы изучать настроения в этой условно оппозиционной среде. Я всерьёз про это никогда не думал. Потом стали появляться все эти расследования, и был обмен, в ходе которого вернули в Россию этого парня с испанской фамилией, который оказался сотрудником органов на самом деле, который дружил с кучей оппозиционеров и даже встречался с одной известной фигурой в оппозиционной среде.

Я недавно читал про Марину Цветаеву и её мужа, их жизнь за границей. И там буквально: прошло с момента их отъезда и вообще отъезда людей после революции 10 лет, может быть, чуть-чуть больше. И среда оппозиционная на Западе была просто пронизана шпионами из ГПУ или я не помню, как на тот момент называлась эта замечательная организация. Каждый второй, в общем-то, стучал.

А потом многие из них, поддавшиеся обаянию и пропаганде того, что Советский Союз-то крепчает, строит там всякие электростанции, поехали, и как раз к тридцатым годам они доехали обратно в Советский Союз, и большинство из них очень быстренько расстреляли. Я понимаю, что не бывает абсолютных исторических параллелей, но я тоже начинаю про это думать, что в нашей среде тоже, конечно, потихонечку появляются люди, которые работают в интересах российского государства.

Это не параноидальная мысль. Просто возвращаясь к вопросу о том, как мы относимся к источникам, конечно, первая идея параноидальная — что это провокация ФСБ. И так и должно быть в нашей работе. Поэтому первое, что ты делаешь, ты начинаешь проверять. У нас есть доступ к каким-то базам данным слитым, про которые сейчас уже все, кажется, знают. Про людей можно много найти информации при желании.

Но и плюс обычно по рассказу видно, где человек готов рассказывать подробности, где не готов рассказывать. То есть у нас нет никакого списка проверки: проверяем там то, сё, пятое-десятое. Но если он говорит что-то интересное, документов никаких у него нет, то это уже подозрительно. То есть каждый раз мы тратим на проверку какое-то время, чтобы убедиться, что как минимум очевидных, как сейчас говорят, ред флагов нету по поводу человека. Такая проверка обязательно есть.

Безопасность ваших источников на каком месте? Были случаи, когда ради их безопасности приходилось отказываться от публикации?

— У нас сейчас практически не бывает источников из России. Если они бывают, то они обычно настолько анонимны, что — то есть их рассказы людей из России, которые бы мы использовали, которые находятся в России, я имею в виду, такого на моей памяти вообще не было последние годы. У других журналистов-расследователей такое бывает. Мы с этим не сталкивались. Мы — я имею в виду я и мой коллега Марк Крутов, с которым мы вместе работаем.

Есть люди, которые выезжают за границу и рассказывают свои истории, как этот дезертир, про которого я говорил, или привозят какие-то документы, как ещё один дезертир Алексей Желяев, который вывез документы о российских раненых, которые он как военный медик смог скачать с какого-то компьютера. Про их безопасность тоже имеет смысл думать, потому что их могут достать за границей. Хотя они обычно всё-таки не такого уровня люди, чтобы за ними выслали какую-то диверсионную группу ФСБ или ГРУ, тем не менее такие вопросы есть.

Но тут всё очень просто: мы всегда им предлагаем анонимность в первую очередь. И если они хотят говорить анонимно, мы с ними так говорим. И дальше мы можем сказать нашим читателям, что в нашем распоряжении есть документы, которые подтверждают валидность этой истории. Но из соображений безопасности мы имени человека не раскрываем, лица его не показываем.

Но надо сказать, что бывают люди, которые наоборот хотят от своего лица рассказывать вещи. В частности, тот Алексей Желяев, который передал документы важные, он настаивал на том, чтобы делать это под своим настоящим именем и со своей настоящей фотографией. Он считал, что это важно. И я очень уважаю таких людей, потому что они, конечно, ставят себя в менее безопасные условия. В этом есть риски, но тем не менее это намного повышает доверие к тому, что они делают. И это просто смелый поступок.

Если говорить о вербовке, насколько такие свидетельства, как история с контрактником в африканский корпус, помогают понять реальное положение дел в российской армии и о том, как устроена система военных контрактов в России?

— Мне кажется, есть феномен, да, что оказывается в России десятки тысяч мужчин в месяц готовы пойти практически на верную смерть. Это сейчас даже не говоря про моральную сторону дела. На самом деле, я, кстати, думаю, что моральная сторона дела сейчас на четвёртый год войны играет меньшую роль, потому что война для многих стала абстракцией. Кто и ради чего воюет, люди часто уже не думают давно.

Они просто знают, что они попадут в условия кровавой бани, где, скорее всего, погибнут. И за это они получат несколько миллионов рублей, что для жителей регионов равняется стоимости квартиры, например. При этом часто эти люди ещё имеют огромное количество кредитов и жизнь их трудна, и поэтому для них эти деньги просто заоблачные. Вот есть феномен, что в России десятки тысяч людей в месяц готовы фактически продать свою жизнь вот за такую сумму.

Я недавно видел объявление, я не знаю, может быть, это был фейк, я не проверял, но если это не фейк, оно очень показательно. Там было написано — это была тоже реклама службы в армии — и там было написано, что ты пойди в армию и получи 17 млн руб. Дело в том, что 17 млн руб. не платят ни в одном регионе. Они просто добавили в эту сумму гробовые сразу же.

Кто-то в комментариях написал, что ты же понимаешь, что аудитория этого объявления — это не те мужчины, которые туда пойдут, а это их семьи. На самом деле, к сожалению, такое тоже бывает. То есть мы знаем случаи, когда просто мужиков семья отправляет на фронт, потому что «а на что ты ещё сгодишься?». Вот этот феномен того, что таких людей находится много — наверное, в нём есть какое-то психологическое объяснение, но в нём безусловно есть экономическое объяснение.

Люди живут в бедности, и у них нет социальных лифтов. А это становится своего рода социальным лифтом. Но есть ещё какая-то психология человека, у которого не получилась жизнь, которых в России, к сожалению — я не хочу здесь какие-то гендерные давать оценки, но мы говорим про мужчин — и вот этот образ мужика, которому там 40—45 лет, он, может быть, уже развёлся, дети родились, работы хорошей нет, будущего никакого у него нет, вся его жизнь она в прошлом. У него появляется шанс заработать много денег, да ещё и прослыть героем.

А это означает, что потом где-нибудь местный мэр или глава деревни, где он живёт, он там скажет, что наш житель такой-то героически погиб, сражаясь за что-нибудь. Для многих это стоит того, чтобы в общем-то практически расстаться с жизнью. Это феномен малоизученный. Я хочу подчеркнуть, что, по-моему, это внеэтическая история. То есть люди действительно не думают, зачем они идут на войну. Эта категория о том, что они идут убивать украинцев, что это несправедливая война — я думаю, что она просто отсутствует в этот момент у большинства людей.

Вот как этот парень, который хотел поехать в Африку — но в Африку бы он тоже поехал не просто сидеть за компьютером. Он бы был в составе силы, которая тоже занимается, в общем-то, убийствами, мародёрством, изнасилованиями, как мы знаем. Африканский корпус в Африке — это тоже не какая-то мирная сила. Это не «белые каски», не «голубые каски» ООН совсем. Но ему в голову не приходило, что он к этому будет иметь отношение. Это для него была история личного просто какого-то востребованности, что вот ты вдруг понадобился своей родине.

Я хочу ещё вспомнить историю. Я учился в университете, и у нас была военная кафедра. После неё ты перед пятым курсом едешь на месяц в настоящую армию. Это называется военные сборы. Ты живёшь в настоящей казарме. И что было интересно: ты при этом сталкиваешься со срочниками из самых разных регионов страны. Я был в ракетной части под Лугой. Это был 2000 или 2001 год. Самое начало второй чеченской войны.

Срочники, которых я видел, это часто были просто деревенские парни из Омской области, из Западной России, из маленьких городов. Достаточно простые парни без особого образования, которые в школе-то плохо учились. И в армии многие из них хотели поехать в Чечню воевать. Это кажется противоестественным. Причём все уже знали тогда — СМИ были намного более свободные, и люди понимали, какой там ужас творится. И все эти «груз 200», всё было понятно.

Но они хотели поехать, потому что даже в их восемнадцатилетнем возрасте им казалось, что их жизнь предопределена, она будет скучной и безрадостной, и они никогда ничего не добьются. Поездка на войну для них ассоциировалась с тем, что они себя смогут реализовать. Это звучит наивно и дико. Но когда ты находишься среди них, ты начинаешь чувствовать этот общий вайб, что у людей есть единственный способ реализации.

И ещё: «ты послужишь своему государству». Вот есть я маленький, есть большая родина, я ей послужу, мне скажут спасибо, медальку дадут, ну, может быть, убьют. Для них это был привлекательный путь. Я прямо видел, как люди ходят в штаб, просятся, чтобы их записали, а им говорят: «Нет, у тебя строевая подготовка плохая, ты остаёшься». И люди приходили расстроенные.

Это похожий феномен: им было вообще неважно, за что война. Просто государство позвало — я пойду. Это психология. Я не думаю, что это какая-то чисто российская штука. Я думаю, это общечеловеческая ситуация: если ты в жизни не можешь реализоваться, если у тебя нет будущего, а большая штука типа страны говорит, что ты нужен — ты чувствуешь востребованность. Тебе дают красивую форму, а в случае смерти — постреляют над гробиком. Для многих это способ реализации, за которым они пойдут вопреки любой морали и инстинкту самосохранения.

Существует мнение, что Путин не объявляет мобилизацию, потому что невозможно призвать на фронт добровольцев после того, как 4 года платил за это большие деньги. Согласны?

— Конечно. Ну, во-первых, мобилизация всё-таки прошла достаточно для Путина легко. Многие побежали, все эти картины пробок на военно-грузинской дороге в Грузии и на границе с Казахстаном были красноречивы. Но тем не менее — надо понимать, что прошло полгода с начала вторжения, ещё не было этих больших контрактов. Тогда мобилизация была чуть менее выгодным способом попасть на войну, но не кардинально другим.

Они набрали достаточно ограниченную группу. И вообще много из того, что делает Путин и его пропаганда, они делают эффективно. Они сказали, что столько наберём — и действительно столько набрали. Теперь люди думают, что их не обманывают: нужно было столько человек, а теперь не нужно. Значит, всё правильно делают.

Но конечно, пока ты можешь и тебе хватает денег, чтобы платить контрактникам, лучше лишний раз народ мобилизацией не беспокоить. Тем более что это даёт пропагандистскую возможность показывать: смотрите, что в Украине происходит, там «бусификация», а у нас ничего подобного нет. Это тоже очень хорошо работает.

Обычно в чём хитрость пропаганды: она не пытается тебя по-настоящему обмануть, она тебя скорее пытается успокоить. Она даёт тебе возможность подумать вот так. Большинство россиян, уверен, прекрасно понимают, что война в Украине преступна. Они понимают, что был мирный город Киев, его не бомбили, а теперь бомбят, и там люди умирают. Я уверен, что каждый человек, кроме психопатов, понимает, что это плохо.

Но российская пропаганда даёт ему лазейку. Это не люди обманываются, они всё прекрасно понимают, но они могут лечь спать и подумать: «Ну а может, всё-таки правда за хорошее всё это?». И спят спокойно. Вот так скорее работает.

Ещё одно ваше расследование «Путин и Пиночет» о том, как в девяносто третьем году Владимир Путин говорил о возможности военной диктатуры в России по образцу режима Аугусто Пиночета. Расскажите, как оно появилось и почему этот эпизод из девяностых почти не обсуждался раньше?

— Видео это кто-то из наших коллег просто показал. Мы решили посмотреть, что это была за встреча. Оно действительно лежало долго в YouTube. Это встреча клуба немецких бизнесменов в Петербурге. Все знают, что Путин, когда работал в мэрии у Собчака, занимался внешнеэкономическими связями. Ему явно нравилось общаться с бизнесменами, он был вдохновлён историей про рынок и открытость границ. К тому же он проработал в Дрездене, знал немецкий язык.

И вот на каком-то приёме его кто-то спросил: «Что вы думаете про Пиночета?». На видео этого нет, но это кусочек из немецкого фильма, и там закадровый голос объясняет, что Путин сказал: да, он считает, что военная диктатура в духе Пиночета для России может быть эффективна. Но надо понимать контекст: в девяносто третьем году — мне тогда было 13 лет — происходящие быстрые изменения в стране и хаос вызывали ответную реакцию. Многие думали, что стране нужна жёсткая рука. Говорить про Пиночета тогда даже в демократической среде не было стыдно, это было едва ли не мейнстримом.

Про Путина вообще интересно рассуждать, потому что его путь не был прямолинейным. Конечно, он был всегда кгбшником. Человек, который добровольно идёт служить в КГБ, изначально обладает определённым набором качеств. Я в этом уверен. Я бы не пошёл работать в спецслужбы даже демократической страны. Для этого нужна особая этическая лабильность. Тот факт, что он там служил, уже говорит о его характере.

В то же время его взгляды менялись. Я не могу сказать, что уже тогда он считал, что нужно быть Пиночетом. У него были совершенно разные представления о реальности. И даже когда он стал президентом, я думаю, у него не было чёткой стратегии превращения России в авторитарную страну вождистского типа.

Как вы отвечаете себе на вопрос: зачем Путину эта война?

— Есть две школы мысли. Правда, скорее всего, где-то посередине. Одна школа говорит о том, что Путин решил, будто у него есть историческая миссия. Он хочет быть в учебнике истории как человек, который совершил что-то из ряда вон выходящее: то ли стал собирателем земель, то ли собирателем «русского мира». Важно — совершить что-то яркое, чтобы запомниться. Согласно этой версии, у него есть некоторая философия, и он ведёт Россию туда своей железной рукой.

Другая школа говорит, что без войны Путин не смог бы удерживать власть в таком неограниченном виде. Это тоже похоже на правду. Я помню 2021 год — всё менялось. Радио Свобода объявили иноагентами. Наше начальство ещё приезжало в Россию, встречалось с Захаровой и Песковым, чтобы обсудить наше будущее. А до четырнадцатого года я с карточкой иностранного журналиста спокойно ходил в Госдуму. Жизнь была другой.

Мне казалось, что система скатывается в авторитарность, но она сравнительно стабильна. Отношения с Западом портились постепенно. Я думал, этот статус-кво может продолжаться десятилетия. И вдруг случился этот «чёрный лебедь». Моё рациональное объяснение: он всерьёз рассчитывал за 3 дня захватить Киев, поставить марионеточное правительство. Это была бы лёгкая победа без больших жертв.

Это было видно по операции в Гостомеле. Туда высадили суперспецов, они готовили аэропорт для десанта. Но Украина знала про операцию, разбомбила полосу, и никакого десанта не было. Планировалось въехать на танках в центр Киева, арестовать Зеленского, поставить условно Медведчука. Думали, население не будет против. Такой вариант дал бы ему много политических очков. Всё пошло не так.

В какой-то момент он из войны выйти уже не мог. В Стамбуле весной двадцать второго года, если бы Украина согласилась на его условия, я думаю, он был готов закончить. Но после того как стала известна трагедия в Буче, всё это не состоялось. Я думаю, войну в её нынешнем виде Путин в страшных снах не видел. Но остановить её, не потеряв статус «вчеловеческого» правителя, он уже не может.

В мирные переговоры России и Украины при посредничестве США верите? Они могут принести результат?

— Нет, я думаю, что нет. Хотя я верю в искренность условий, которые выдвигала Россия раньше. В конце двадцать первого года были эти странные требования к НАТО по линии МИДа. Тогда над ними смеялись, никто не обратил внимания. А я думаю, если бы тогда эти наглые условия приняли, Путин бы удовлетворился. Думаю, и сейчас, если Украина согласится сдать Донбасс, Путин пошёл бы на мир. Возможно, чтобы готовиться к новой войне, но сейчас ему нужна передышка.

За 4 года войны, что вы занимаетесь расследованиями, что поразило больше всего?

— Расследования про войну действуют очень сложно. Когда появлялись первые истории про Бучу, про количество убитых — это тяжело. Но сейчас и самому сложно почувствовать сильную эмоцию, и у аудитории её вызвать трудно. Чувства притупляются. Но это необходимо делать: нужно составлять список преступлений, вести хронику. Надеюсь, она кого-то когда-то чему-то научит.

Глотком свежего воздуха стало расследование про церковные мощи. Помните историю с «голой вечеринкой» и Филиппом Бедросовичем? Владелец клуба «Мутабор» через несколько дней подарил церкви мощи Николая Угодника. Мы заинтересовались сертификатом. Оказалось, существует целый рынок: российский священник годами возил мощи из маленьких итальянских монастырей, где они никому не нужны. В России же на них огромный спрос.

Бизнесменам полезно дарить мощи РПЦ — это «правильно» показывает их перед чиновниками. Священник устроил на этом бизнес, купил квартиру за миллион долларов в Петербурге. Это такая мелочь по сравнению с войной, такая простая российская коррупция из прошлой жизни. Это немного разгладило душу — заниматься чем-то, кроме фронтовых сводок.

А что не так с Россией?

— Я долго думал над этим вопросом. Он сложный, потому что люди уже ждут определённого ответа. Я не думаю, что с русскими людьми что-то не так. Мы видим, как в старейших демократиях Запада сейчас повторяют путинские лозунги один в один. Люди везде реагируют на пропаганду похоже. Думаю, во многих странах, если бы руководители начали войну, многие граждане бы сказали: «Им виднее».

Я не верю, что русские генетически или психологически чем-то отличаются. В России разные люди. Я лично знаю тех, кто тихо помогал украинским беженцам. Была создана огромная сеть: собирали деньги, еду, лекарства, вывозили людей. Многие из них работали в Сбербанке или правительственных учреждениях. Они сделали больше, чем многие либералы, писавшие яростные посты в Фейсбуке.

Почему мы в этой точке? Обвинить только Путина нельзя. Это был процесс соглашательства и комфорта. Проблема ресентимента после распада СССР: люди были готовы жить в грязи, но чувствовать себя частью чего-то великого. А потом — высокие цены на нефть в 2000-е. Это позволило Путину дать людям благополучие, которое они связали лично с ним. Люди думали, что едят хорошо благодаря «скрепам» и мудрому вождю. От этого сложно отучиться.

Но протесты в России были огромные, вплоть до первых дней вторжения. Про это не нужно забывать. Сейчас протест невозможен, потому что он зарубается огромными сроками. Люди стучат друг на друга. Но это не значит, что потенциала нет. Мирный протест против откормленных силовиков, к сожалению, обречён. Невозможно убедить толпу омоновцев мирным протестом.

На что у вас надежда?

— На днях в «Новой газете» вышла статья о том, как могло бы выглядеть возвращение России в русло средней европейской экономики. Шансы на это есть. Во времена Медведева Россия вполне определённо туда двигалась. Отход от этого пути был быстрым, но не неизбежным.

Я помню чемпионат мира по футболу восемнадцатого года. Я жил в Москве и был потрясён тем, как жителям хотелось показать, что они нормальные. Люди открывали двери, танцевали, старались устроить праздник иностранцам. Им хотелось сказать: «Мы на самом деле нормальные. Мы не медведи с балалайками. Не слушайте наши Искандеры».

Им по-прежнему этого хочется. Если дать им возможность вернуться к нормальности, они вернутся. Как шарик всегда падает в ямку, так и общество стремится к мирной жизни. Рано или поздно шарик перескочит через бугорок и окажется в этой ямке.