Евгения Таганович: «Отец сказал: поставлю на крышу пулемёт»

«Россия разбомбила мое детство и лишила радости», — говорит украинская журналистка и телеведущая Евгения Таганович, вспоминая, как увидела кадры своего родного города Винница после массированного обстрела. Когда началось полномасштабное вторжение российских войск в Украину она работала в прямом эфире, рассказывая зрителям о войне, которая пришла и в ее собственную жизнь. За кадром оставались боль и страх за родителей и старенькую бабушку. В интервью проекту «Очевидцы» Евгения вспоминает утро 24 февраля, рассказывает о родителях, которые не захотели уезжать из Винницы, о родственниках в России, поверивших пропаганде, русском языке, за который ее никто не преследовал и объясняет, почему считает, что война не закончится при нынешнем российском режиме.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Евгения Таганович. Я журналист. Я много лет работаю в новостях. Пробовала другие разные программы, но каждый раз возвращалась в новости. Очень люблю, уже больше 15 лет, в том числе веду прямые эфиры, скорее большую часть своей карьеры.

Я сама родом из Украины, из центральной её части, как мы говорим, Подолья. Это переводится как жемчужина Подолья — город Винница. Вот скоро будет 6 лет, как я не живу в Украине, приехала работать на Радио Свобода и почти 6 лет уже нахожусь в Праге.

Расскажите чуть подробнее о вашей работе в Украине на «Пятом канале».

— На «Пятом канале» я вела новости и параллельно работала также выпускающим редактором. Всё касается новостей. Новости сопровождают большую часть моей жизни, мне кажется. Вот. И там же я, наверное, впервые на «Пятом канале» стала в кадр, ну, полноценные, я имею в виду прямые эфиры, включения.

Наша съёмочная группа — первая, кто снимал и вообще сообщил миру новость о том, что, например, Виктор Янукович, это бывший украинский президент, покинул свою резиденцию Межигорье и уехал в Россию. Вот мы первые, кто зашли на территорию этой резиденции. Для понимания многих, кто не знает, это очень закрытое место, и никто представления не имел, как живёт бывший президент.

Вот поэтому мы совершенно случайно туда попали. Мы там снимали и документы, и обувь, и, не знаю, слепки даже ног бывшего президента, по которым, собственно, ему эту обувь делали. То есть там много всего. Мы разговаривали с охранниками, с людьми, которые вот туда попали тоже в первые минуты. Ну, на самом деле, мы были первая съёмочная группа, которая вообще увидела это и сняла. Поэтому я очень хорошо это помню.

Это было, наверное, самое большое количество включений на тот момент в моей жизни в день, поскольку, когда я позвонила редактору и сказала: «Ну вот мы в Межигорье», она говорит: «Ну, в смысле, за воротами?» Я говорю: «Нет, нет, мы внутри, ты не понимаешь. Мы уже в здании, мы снимаем всё внутри. Там, не знаю, висят пиджаки бывшего президента в шкафу. Мы это прямо сейчас всё снимаем». Она говорит: «Да нет, это не может быть». Ну, то есть мы там ещё 15 минут дискутировали о том, что это в принципе невозможно. Вот. И тогда у меня, наверное, в день было, не знаю, включений 10 — это минимум. Вот. И первые такие большие съёмки, не знаю, журналистская удача всё-таки со мной случились на «Пятом канале».

После этого я ушла работать на телеканал ZIK, где я вела новости уже каждый час, но недолго там проработала ровно потому, что этот телеканал стал принадлежать Медведчуку — украинскому олигарху, который тоже сейчас в России. Вот и, соответственно, политика телеканала изменилась, появилась цензура, ну, и откровенные темники, у нас так называли это в Украине, по крайней мере, то есть когда тебе дают тему и то, о чём ты должен вещать в эфире. Ну и, соответственно, большая часть редакции на тот момент уволилась с этого телеканала, в том числе и я.

И после этого, да, работала с Савиком Шустером. Тоже некоторый промежуток времени, это было в рамках его большого шоу. Но я не могу сказать даже, что я там надолго осталась, потому что всё-таки хотела вернуться назад в новости.

Как и где вас застала полномасштабная война России против Украины?

— Полномасштабная война России против Украины застала меня дома ровно потому, что я заболела коронавирусом, причём очень сильно заболела, у меня была высокая температура. И несмотря на это, я очень хотела прийти в редакцию, потому что мне казалось, что работать в тот момент проще, чем просто сходить с ума от новостей и от того, что ты так или иначе всё равно работаешь, ты всё равно в новостях, ты звонишь там бесконечно родственникам и так далее.

И мне, я помню, у нас открыты были все существующие девайсы дома. То есть на одном там трансляции, не знаю, того, что происходит в Киеве, на другом там — что говорят в Евросоюзе. То есть, ну, все мессенджеры были максимально открыты, поэтому смысла оставаться дома не было. Но единственное, что — я просто была заболевшей, и поэтому HR просто не мог мне позволить выйти на работу.

Ну, буквально через 2 дня, мне кажется, я уже выздоровела. И, конечно, сразу начались прямые эфиры, очень большие по длительности, по нескольку часов. Я и мои коллеги рассказываем вам в специальных эфирах о том, что происходит в украинских городах, как мир реагирует на боевые действия и что заявляет сама Россия, напавшая на Украину.

Что было самым тяжёлым во время работы в прямом эфире в первые дни войны?

— У меня никогда не было проблем с тем, чтобы собраться. У нас даже был когда-то вопрос в рекламном промо, который мы делали для телеканала: «Как вы справляетесь со своими эмоциями?» И, ну, конечно, первый ответ, который приходил в голову — это с чего вы взяли, что мы справляемся?

Но на самом деле у меня не было с этим проблем, потому что я, ну, по крайней мере, на тот момент я так думала, умею оставить вот место работе, знать, что у меня есть те или иные эмоции, но прожить их потом, как будто бы отложить. Ну, не всегда, конечно, нервный срыв, но, в общем, неважно. Это слёзы, ярость, всё, что угодно, оно отложено. Но сейчас, что мне нужно? Мне нужно работать. И поэтому я могла работать.

Были, конечно, моменты, когда в прямых эфирах было очень тяжело. Я уж не говорю там о каких-то, ну, на тот момент это не были мелочи. Сейчас я просто это воспринимаю как не самые ужасные переживания. Это когда там каждый час у нас была договорённость с родителями, что они мне пишут, как они и что с ними. И то есть во время прямого эфира я просто смотрела параллельно ещё с тем, что происходит. Я смотрела на телефон просто для того, чтобы видеть, что там с моей мамой, с папой, с бабушкой, со всеми всё в порядке. И мне как бы родители отписываются.

Но ужасно было слышать страшные человеческие истории, а особенно когда уже началась активная фаза боёв в Мариуполе. То есть мне порой казалось, что я просто сейчас умру в эфире от того, насколько мне было больно.

Ну и я вам напомню, что за 12 дней блокады — вы только что видели кадры воронки, кадры из Мариуполя и то, что там говорят и чувствуют люди — так вот, за 12 дней блокады 1582 мирных жителя в Мариуполе погибли. Я думаю, вы понимаете, что такие данные предварительные с учётом той катастрофы гуманитарной, которая происходит в этом городе, посчитать точное число погибших просто невозможно на днях. И эту информацию в том числе озвучил президент Украины Владимир Зеленский.

Там ребёнок умер от обезвоживания, причём в доме, где он находился с матерью. Это шестилетняя девочка. Она была в доме, туда попала ракета, попал какой-то снаряд. И из-под обломков им не удалось выбраться. Мать, прикрывая эту девочку, погибла. Но она ещё несколько дней провела под этими обломками. И просто не было возможности у спасательных служб приехать туда. Ребёнок умер от обезвоживания. Вот такая ситуация в Мариуполе.

Я всё это вам ещё раз повторяю, ещё раз напоминаю, как это всё там происходит. Давайте это как-то переосмыслим и поймём, что это та реальность, в которой сейчас живут некоторые города Украины из-за того, что там началась война.

Но я настолько себя воспитала на работе в прямом эфире, что я знала, что я даже никогда не заплачу. То есть я точно знала, что я никогда не допущу того, что я просто расклеюсь там посреди прямого эфира и буду проявлять эмоции. Хотя были моменты, когда я была на грани, но нет. Я оставляла это на потом, потому что мне казалось, что в тот момент максимально важно сообщать людям, что происходит.

Я знала, что нас смотрит огромное количество людей, и многие наши зрители писали нам в социальных сетях в тот момент и о важности того, что мы делаем. Поэтому мне казалось, что я не должна их подвести, и я не имею права показывать и высказывать, тем более, свои эмоции в эфире.

Первые 200 дней войны вы сказали, что вообще не плакали, несмотря на переполняющую боль, и расплакались только когда началось контрнаступление ВСУ. Почему?

— Я почему сказала, что мне казалось, что я поступаю правильно, откладывая проживание тех или иных эмоций на потом. То есть вот здесь работа, а вот сейчас я приду домой и как будто бы я должна поплакать — а дома продолжалась работа. Ну, потому что это было бесконечно. Активная фаза боевых действий. В общем, новости сыпались ежеминутно, и у меня получилось так, что у меня не было возможности расплакаться. То есть я каждый раз думаю: «Нет, не сейчас, мне ещё нужно собраться, а вот завтра ещё там один эфир, а вот здесь ещё вот такая вот история». И я как бы должна быть сильной.

Ну и тем более, когда у меня ещё там друзья, родители и так далее, и я, ну, не могу себе позволить здесь расклеиться, вдруг кому-то из них понадобится моя помощь, в конце концов, срочно там выезжать из Украины. И мне нужно быть максимально собранной и контролировать, в том числе, эти процессы. Поэтому я думала, что я вот сейчас отложу немножко на потом, я это проживу, и всё будет ок.

Я не плакала, не плакала вплоть до того, что когда мне было совсем больно, и я понимала, что я не могу. То есть, когда я уже дома, я как будто бы в безопасности, я не в эфире, и я хочу расплакаться, я понимаю, что у меня просто не идут слёзы. Я даже приходила к мужу и говорила: «Я считаю, что это уже проблема». То есть я просто не могу, я настолько себя научила не делать этого, что у меня, ну, просто как будто бы их нет. Как будто всё осушилось, я плачу где-то внутри, а снаружи этого не происходит.

И только я просто зафиксировала этот момент. Это был двухсотый день войны. Я была в торговом центре. Я зашла в кафе перекусить. И тут просто начинают мне в телефоне сыпаться новости. Я открываю первое видео контрнаступления украинской армии в Харьковской области. Я вижу, как просто обычные люди там в сёлах, они встречают украинских военных, и они там были несколько месяцев в оккупации, до полугода некоторые из них.

И у меня, значит, на тарелке еда, и я просто начинаю плакать. То есть я открываю эти видео, как они обнимают военных, там дают им пирожки: «А вы хотите у нас позавтракать?» И я не могу, во-первых, поверить вообще, что это происходит. Во-вторых, это просто настолько неподдельное, искреннее счастье тех людей.

И я начинаю рыдать, смотрят на меня люди, а я смотрю в это время как будто бы в тарелку. Потому что у меня телефон перед глазами, начинаю всё это листать, рассматривать, и я начинаю плакать. И я такая: «Фух, я наконец-то плачу». Хотя это были по сути слёзы радости, но я, по крайней мере, смогла это сделать. Вот это был двухсотый день войны.

Вы написали пост после удара по Виннице, что Россия разбомбила ваше детство.

— Да, потому что это был очень страшный удар, при котором погибли дети. В Доме офицеров, например, то, где был взрыв, возле чего был взрыв, там были утренники. Ну, в конце концов, я выступала в них, когда была в школе. Там, я не знаю, Дом быта, в котором мне когда-то подрезали там джинсы, укорачивали, ещё что-то. Это вообще, в принципе, родные для меня места. Я очень-очень люблю свой родной город.

И я не плакала тогда, потому что, во-первых, я, конечно, работала, и я, опять же, не могла себе позволить расклеиться прямо сейчас. А, во-вторых, из-за того, что у меня в Виннице, в Украине мама, и папа, и бабушка, которой уже на тот момент было 80 плюс. Первое, что меня беспокоило — это в безопасности ли они. А второе — я не понимала, это будет один удар, или их будет много, или я не знаю, и что вообще может произойти в тот момент с Винницей.

Поэтому всё, что я делала — это проверяла, у всех ли собраны тревожные чемоданчики, то есть вещи первой необходимости, потому что это отдельная история. Мы с мамой чуть ли не ругались, что я просила её: «Пожалуйста, собери этот чемоданчик». Просто для того, чтобы я была спокойна. Я уже ей прописала маршрут, у неё там был заправлен автомобиль, то есть всё было готово.

И вот она, видно, настолько морально не хотела выезжать из Украины, что вот это сопротивление проявлялось в том, что она и не складывала этот чемоданчик, вот эту тревожную сумку. И вот каждый день я звонила, и каждый день мы чуть ли не ругались, что, пожалуйста, просто собери вещи, чтобы я была спокойной, и в любой момент я тебе могу позвонить и сказать: «Срочно выезжай, вот тебе маршрут, вот тебе там то и то».

Вот поэтому всё, о чём я думала — это, ну, во-первых, обзвонить друзей, у меня много друзей в Виннице, у меня бывшие одноклассники. В конце концов, вот квартира бывшей одноклассницы там совсем рядышком находилась. В этой квартире была я и много раз в нашем детстве. Поэтому она сейчас, моя одноклассница, в Америке, и поэтому я сразу ей написала, всё ли у неё в порядке. Слава богу, дома никого не было. Это, кстати, была чистая случайность. Просто в квартире выбило двери, окна, но никто не знает, чем это могло бы закончиться, если бы её мама на тот момент была дома.

Поэтому я в первую очередь проверила, все ли мои в порядке. А после этого мне нужен был план на случай, если подобное будет продолжаться. Сможет ли моя мама вывезти бабушку, выехать сама?

Ваша семья до сих пор живёт в Украине и не хочет уезжать. Как они?

— Они в полном порядке, за редким исключением, когда очень сильно обстреливают Винницкую область. Но в основном они в порядке. Мама не хочет выезжать, у неё там собственный магазинчик, у неё бизнес, и она, в принципе, никогда не рассматривала вариант того, что она уедет. Она говорит: «Ну, я уже практически на пенсии». Но она говорит: «Вот когда я буду сколько-то там лет на пенсии, вот тогда, возможно, я приеду к тебе». Но она не особо спешит. Тогда и подавно она выезжать не хотела.

Отец вообще сказал, говорит: «Нет, ну ты что? Что я вообще…» Он вообще-то белорус, он получил гражданство украинское несколько лет назад. Он 30 лет живёт в Украине, даже больше. Вот. Но по национальности он белорус. Он сказал: «Ты что? Как ты всё это представляешь, что я брошу свою Винницу и уеду оттуда?» Говорит: «Это кем я буду после этого себя считать?»

Я, естественно, уважаю его решение. Ни в коем случае его не оспаривала. Ну и плюс маленький нюанс того, что он совершенно не способен говорить на иностранных языках. Поэтому у меня есть и другие некоторые переживания насчёт его возможного переезда. Но он изначально отказался. Он мне вообще в первые дни звонил, говорит: «Так, а что? Я сейчас себе на крышу поставлю пулемёт и буду тут сидеть». Я говорю: «И?» Он говорит: «Ну что?»

Но на самом деле он, ну вот до, задолго до двадцать второго года, ещё с четырнадцатого года у него тоже свой бизнес. И они вместе с друзьями давно помогают украинским военным, вплоть до того, что обувают, одевают и до передачи какой-то техники, медикаментов и так далее. То есть они это делают давно. Понятно, что потребность резко возросла в двадцать втором году. Но для него это не новость. Он продолжил это делать и помогать.

Вы сказали как-то, что война лишила радости. Как сильно она вообще изменила вашу жизнь?

— Я до сих пор не знаю, как ответить на вопрос, как война изменила мою жизнь, поскольку она продолжается. И самое ужасное в том, что мы не знаем, как она закончится. Для меня лично будет заканчиваться активная её фаза, потому что я считаю, что пока существует нынешний режим в России, она не закончится. Поэтому, если мы говорим о завершении, мы говорим о завершении активной её фазы. Поэтому она влияет на меня постоянно с самых разных и порой неожиданных ракурсов.

Поскольку среди прочего я, например, стала бояться высоты. Я точно знаю, что это связано с войной. То есть буквально там через пару недель после начала войны я не могла подниматься даже на высокие лестницы, я не могла смотреть вниз. То есть это до сих пор, вот до сих пор я так живу. Притом что раньше я там могла спокойно кататься на американских горках, у меня никогда не было боязни высоты.

То есть я поняла, что уровень моей тревожности или что-то, а скорее даже так — невозможность контролировать ситуацию и влиять на неё, потому что мы все оказались именно в такой ситуации. Она привела к тому, что вот эта потеря контроля и невозможность как-то на это повлиять, она породила новые страхи. Не знаю, боязнь высоты.

Лишила ли радости меня война? Первое время — да, я просто первые полгода войны не выходила из дома вообще. То есть это работа, дом и всё. Максимум я могла поехать в магазин за продуктами, если я могла этого не делать, я этого не делала. То есть я не общалась ни с кем ровно потому, что я даже не считала это возможным и нужным. Я не понимала, о чём можно ещё говорить, кроме войны.

И из-за того, что огромное количество часов в сутках я смотрела видео из Украины, видео разрушений, там погибших детей и так далее, через полгода, когда я впервые вышла на улицы Праги, я специально поехала в центр одна погулять, и я увидела деревья, дома, оно всё такое красивое, и люди вокруг счастливые. И я поняла, что как будто бы первые полгода я не просто не видела радости, у меня кроме разрушений вообще ничего в жизни не существовало. И это просто через видео, это я там не была в Украине первые полгода.

И тогда я как будто бы понимаю, что я лишена радости и вообще какого-то вкуса жизни, её ощущения, старых привычек, старых ритуалов, не знаю, там, каких-то очень элементарных вещей, не знаю, домой купить цветы, просто чтобы они стояли в вазе для красоты. Лишённая любой эстетики, потому что это всё было связано с разрушениями, вот буквально всё. И ты видишь это целыми днями.

И я поняла, что мне надо себя спасать, иначе я теряю, я не могу сказать, желание жить. То есть я хотела жить, но наслаждаться жизнью — нет. И я очень долго не понимала, что я как будто бы просто проживаю жизнь. Просто вот я иду на работу, я пишу тексты, я выхожу в эфир, то есть я делаю одно и то же. Зачем? Я даже, наверное, не задавалась этим вопросом. Но суть в том, что это как будто бы было рутиной. Здесь разрушения, здесь погибшие, погибшие, разрушения, комментарии очевидцев и так далее. То есть это был круговорот страшных событий и страшной картинки, что важно, потому что мозг больше ничего не видел вообще.

И тогда я срочно решила исправлять эту ситуацию. Поэтому мне кажется, что, ну вот конкретно, я не знаю, там, может быть, последний год — это история о том, что война как раз научила меня жить здесь и сейчас. И поэтому всё, что я когда-либо хотела сделать, я очень даже воплощаю в жизнь в последнее время, потому что… не потому, что вот это банальщина, что ты не знаешь, что с тобой произойдёт завтра. Нет, потому что я не хочу потратить вообще нисколько времени, не наслаждаясь жизнью. Вот скорее вот так.

Вы как-то цитировали философа Сенеку, говоря, что счастливый человек тот, кто без тревоги ждёт завтрашнего дня. Поясните, что значит для вас эта цитата.

— Ну, во-первых, здесь отсылка про тревогу состоит в том, что сигналы тревоги в Украине слышны каждый день. Сенека, конечно, не об этой тревоге писал, явно не о сигналах тревоги, да, но это в том числе об этом, когда ты в буквальном смысле не слышишь этих тревог.

А фигурально выражаясь, тревога — это когда я каждый день, думая о том, что будет завтра, я перестаю этого пугаться. И вот я понимаю, о чём он говорил, что не надо об этом тревожиться, я всё равно не смогу на это повлиять. То есть я сделаю в меру того, на что я повлиять могу. Но если у меня не получается изменить ход событий, я должна это отпустить и принять то, что происходит. Вот ровно это так или иначе связано со стоицизмом. И эта философия, я не могу сказать, что близка мне, но мне хочется верить, что близка. И я стараюсь не то чтобы жить как стоики, но учиться у них чему-то.

Насколько близка украинцам философия стоицизма?

— Годы войны продемонстрировали невероятную стойкость украинского народа. Я не думаю, что украинцы как-то отличаются оптимизмом в целом. Я так не думаю. И я считаю, что когда началась война — ну, то же самое мы видели в 2014 году в Украине — это был какой-то всплеск патриотизма. Тоже тогда уже большое количество людей, например, если они были русскоязычные, они перешли на украинский язык. Конечно, повторно это случилось ещё в больших масштабах в 2022 году, но я не уверена, что речь идёт о том, что у украинцев есть какая-то там волшебная пилюля, по которой они становятся оптимистами или как-то радостно смотрят в будущее.

Это что-то на грани безумия и отчаяния, поскольку мама вот годы мы очень часто с ней разговариваем, я, в принципе, близка со своими родителями. Она меня с какой-то завидной периодичностью спрашивает о том, а когда закончится война? И я каждый раз отвечаю на этот вопрос, и каждый раз как будто она вообще меня не слышит, потому что она старается игнорировать любую негативную сторону моего ответа. То есть я даже неважно, деликатно я это преподношу или нет. То есть она как будто бы не слышит, что она может только в активной фазе своей закончиться. Она просто игнорирует этот факт и дальше продолжает что-то спрашивать.

Поэтому я понимаю, что, чтобы не сойти с ума, должна быть какая-то защитная реакция. Ты не можешь, например, да, не шутить, и иногда это очень циничные шутки, но просто наш мозг защищает нас от того, чтобы просто не обезуметь от ужасов, которые в Украине происходят. Вот и всё. И вот это своего рода защитный механизм.

Есть у вас или были какие-то связи с родственниками или друзьями в России? Как складываются ваши отношения после начала войны? Общаетесь ли вы?

— У меня лично связей ни с кем в России родственных нет, но есть у моих родителей. А точнее так — это не кровные связи, а просто это наши бывшие соседи. Мы стали кумовьями, они жили тоже в Виннице очень долго. И, соответственно, часть их родственников, которая в том числе в Москве, она периодически приезжала в Винницу. Ну, сидели за общим столом, я не знаю, детьми игрались вместе и так далее.

У меня вот тот самый родственник, назовём его так, он позвонил моей маме в начале войны, а он сам живёт в Москве. Вообще он хирург и, насколько я понимаю, достаточно успешен и профессионален в своём деле. Он позвонил моей маме и начал ей рассказывать, что Светулечка, ну ты же потерпи, сейчас мы, значит, убьём всех нацистов и террористов, и всё будет хорошо. И она мне звонила, её просто трясло. Мне даже кажется, что её больше трясло от этого разговора, чем от самого факта начала войны, потому что она не могла поверить. Она говорит: «Ты что, меня не слышишь? Какие террористы? Я здесь, я это вижу за окном. Что ты вообще… Как ты можешь говорить, что несёшь?»

И она говорит: «Ты представляешь? И он полчаса пытался меня убедить, что здесь вот сейчас нациков всех порешают и всё будет нормально. А я ему эти полчаса говорила, что ты меня не слышишь, ты не понимаешь, здесь бомбардировки, здесь люди гибнут, здесь нет нацистов и так далее, то, что вам рассказывает там российская пропаганда». И говорит, и они к согласию так и не пришли. Ну то есть они попрощались, вроде как даже трубку никто не бросал.

И потом, значит, этот самый родственник написал ей поздравления с Пасхой. Вот. И спросил: «Как дела?» Ну вот как будто бы ни в чём не бывало. Она говорит: «Я не стала отвечать. Ну я просто… Ну я не могла». Ну просто там напиши хотя бы формулировку, там, ты в порядке, не знаю, не убила ли тебя ракета. Ну как-то так, да? А просто спросить, как дела, как будто бы и война не началась, и как будто бы сделать вид, что ничего не происходит — нет.

В то же время из части этих родственников есть очень пожилая женщина, которая сейчас находится в России, причём в одной из тех областей, куда тоже прилетают беспилотники ВСУ. Поэтому она знает и как там, если не ошибаюсь, по-моему, в Белгородской области она сейчас живёт. Ну, это совсем пожилая женщина. У них великолепные отношения с моей мамой. На протяжении десятилетий она воспитывала меня, когда я была подростком. То есть это наша соседка, она у нас часто бывала дома и там, не знаю, занималась со мной географией, в конце концов, я её помню очень хорошо.

И она периодически приезжает в Винницу, поэтому они разговаривают так, что все всё понимают, не произносит лишних имён, не произносит на всякий случай слово «война». Причём это моя мама её предупредила, что просто говори аккуратнее, да, ну мы же не знаем, прослушивается там, не знаю, у тебя телефон или нет. Там ещё не хватало, чтобы пожилую женщину взяли за жабры за слово «война», да, в России. И она всегда говорит: «Светочка, а как у вас? Как тихо? Тихо, не тихо, все ли в порядке? Бомбят, не бомбят?» Иногда может спросить, иногда не спросит, но это всегда очень тёплый разговор. То есть последний раз она в Украине была давненько, в том числе и из соображений безопасности. Не потому, что её не пустят, у неё точно есть вид на жительство в Украине. Вот. Но они с мамой поддерживают тёплые отношения до сих пор. Вот они общаются по телефону. А вот с остальными родственниками…

Как вы отвечаете себе на вопрос, почему большое количество людей в России поддержали эту войну? Только ли это пропаганда?

— Я думаю, что поддержка Путина, она не была для меня показательна с началом войны. То есть я не меряю степень того, насколько люди в России поддерживают Путина по войне. Мне было достаточно того, когда Немцова убили у Кремля. Было много вещей, которые мне казалось: так, так скажите, что так, покажите, так вы же с этим не согласны, не знаю. То есть для меня уже тогда происходили события в России, которые удивляли, ну, я не могу назвать это какой-то бесхребетностью, но для меня это равнодушие.

Мне кажется, что если вот что-то похожее произошло бы в Украине, если бы какого-то политика расстреляли в Украине посреди Киева — то есть это невозможно, чтобы люди не отреагировали. Это были бы митинги, это были какие-то там, я не знаю, слушания в парламенте. То есть каждый раз что-то бы нашлось в противовес, но люди бы точно не молчали. И не молчали бы они в большом количестве.

Да, в России, понятное дело, были люди, которые комментировали убийство Немцова, были люди, которые до сих пор носят цветы в годовщину. Ну, сказать, что их много из 140 миллионов населения — ну, даже если пару сотен пришло положить цветы, это не показатель. Поэтому мне это было удивительно, для меня уже тогда было странным. Как будто бы ты, если молчишь — это не обязательно так, но как будто бы ты поддерживаешь всё происходящее.

Но вот те самые колеблющиеся, возможно, они этого не понимают, что просто пока они чего-то боятся или там не хотят, чтобы кто-то знал их позицию, то они тем самым показывают, что они там, условно, на стороне зла, что они это поддерживают. Но они это называют «быть вне политики», то есть просто не делиться своим мнением.

Поэтому война для меня не была таким удивлением, как для многих других украинцев. Я когда только-только были учения на границе с Беларусью и все говорили о войне, а мне кажется, очень многие в это не верили. Мои коллеги в каком количестве в это не верили! Я в это верила. Я реально, я реально в это верила. Я практически была уверена.

Я до сих пор помню, мы разговаривали в здании Радио Свобода с очень-очень образованным и грамотным коллегой. И я говорю — вот я рассматривала тогда карты британской разведки, которая публиковала, как будет наступать российская армия в случае вторжения. И, значит, я смотрю, и там, среди прочего, стрелочки в сторону моей Винницы. И я говорю: «У меня всё колотит, а мама никак не соберёт этот тревожный чемоданчик». И я нервничаю, а все надо мной смеются: «Что? Что? Какая война? О чём ты вообще говоришь?» Я говорю: «А я не шучу, она начнётся. Я просто пытаюсь сделать всё, чтобы хоть как-то обезопасить там своих родных». Он говорит: «Это что? Ну, в смысле война? Ну, как ты себе представишь? Десант высадится?» Ну, мы потом, конечно, увидели с 24 февраля, как может себе представляться полномасштабная война. Вот поэтому я верила в это.

А то, какое количество россиян будут поддерживать или, что называется, оставаться вне политики — не новость вообще. Часть из них я даже не осуждаю, потому что я понимаю, что, например, на данном этапе им светят уголовные дела. Ну а тогда почему они не высказывались, или уж тем более почему они высказываются за?

Я считаю, что у части этих людей внутри как бы есть такое: да, не, ну, конечно, смерть людей и там убийство детей — это плохо, но посмотрите, как Россия вершит-то судьбами. Вот чего она может? А она может ого-го! Вот если надо — ещё и одной ракетой, а если надо — и 650 за ночь выпустить. Вот зато мы великие. Поэтому вот это величие, а даже ценой гибели такого большого количества людей, видно, для них это вот тот самый компромисс. Ну мы либо великая держава, либо вот…

Насколько проблема с русским языком и притеснением русскоязычного населения в Украине была острой до начала войны? Потому что именно эта тема называется пропагандой как основание для вторжения.

— Я, кстати, сама училась в русской школе вообще-то, вот все 11 лет. Но тут ещё такое дело. Какой смысл в русскоязычной школе, если все университеты на украинском языке? У меня, конечно, не было проблем ни с украинским языком, понятное дело. Всё, я в эфире говорила. Ну, то есть я работала, естественно, только в украиноязычной среде в новостях. Поэтому у меня не было проблем, например, с поступлением в университеты на украинском языке. Я долго думала: а зачем, а зачем вообще русскоязычные школы, если тебе экзамен всё равно сдавать на украинском языке? Ну то есть, ну вот они существовали, видно, как компромисс для тех, кто это…

Притом Винница, да, она — это центральная часть Украины, такая, ну, назовём её прозападная больше. То есть это не регионы, где очень много русскоговорящих, особенно Винницкая область, она вся говорит на суржике, да, в смеси украинского и русского языков. Поэтому проблема ущемления так называемого русского языка в Украине — это какое-то абсолютно искусственное нечто, что было создано, в том числе, и навязано самим украинцам.

Потому что действительно есть вот эти сумасшедшие люди, которые даже сейчас, значит, они выслеживают, например, это из последнего, что помню, в Одессе, если тебя не обслуживают на сегодняшний день на украинском языке, то может найтись кто-то, кто напишет, например, на тебя донос. Потому что сейчас во всех государственных учреждениях, конечно, должно быть всё обслуживание на украинском языке. Ну а, условно говоря, если ты пришёл, не знаю, там за кофе, да, и тебе официант ответил по-русски, ну, могут написать на него донос или донос на заведение, да? То есть я очень часто вижу эти жалобы от бизнеса. Ну, есть люди идейные, которые вот только украинский язык, но как таковой проблемы преследования русскоязычных, что навязывалось всё это время, конечно, её никогда не существовало.

А я думаю, что она, помимо того, что это навязанная пропаганда России, это всё-таки было сделано и руками украинских политиков, которые как раз выносили это, ну, не знаю, как какую-то проблему. Вот, допустим, там Партия регионов, да, это партия бывшего президента Януковича. Так вот, они точно так же — вот у них в пунктах программы была защита русскоязычных, защита там Донбасса, там «сердце Украины» или «сердце металлургов». Ну, там по-разному было. В общем, они знали, на какой электорат они работают. Вот там это было: защитим русскоязычных. А нуждаются ли они в защите? Но этого как бы никто очень долго не понимал. Оказывается, нуждаются.

Вот поэтому я лично никогда вообще не видела в этом проблемы. И более того, я как человек, который выходит из русскоязычной семьи — у меня отец белорус, ну все остальные родственники украинцы — вообще никаких нет проблем. Кто-то говорит на суржике, кто-то говорит на русском. Ну вот с детства я с родителями говорила на русском языке. Мне никогда в жизни никто не сделал замечание. Это раз. А во-вторых, я да с удовольствием, без проблем переходила на украинский язык, в чём состоит какой-то… в чём состояла дилемма. Поэтому мне вообще эта проблема, само существование, возможно, этой проблемы, мне было непонятно. То есть я уверена в том, что это искусственно навязанная проблема для того, чтобы разделить народ изнутри. Да.

Как вы относитесь к процессам в Украине, скажем так, по украинизации, переходу исключительно на украинский язык, сносу памятников и отмене русской культуры?

— Я думаю, что Украина абсолютно на правильном пути, поскольку я всегда поддерживала только один государственный язык — украинский. И будущее украинское, оно за пониманием того, кем украинец является. Если вот эту самую идентификацию, вот этот этап не пройти и не отстоять и свой язык, и свои культурные ценности, и всё-всё-всё, то тогда украинцам будет навязано чужое, а этого ни в коем случае не должно произойти. И поэтому я считаю, что украинцы правильно делают, национализируя, украинизируя всё, что они могут сделать, вплоть до переименования улиц.

Вот у нас часто очень с отцом бывают эти дискуссии. Он говорит: «Ой, ну конечно, во время войны самое время поменять на зданиях таблички». Я говорю: «Ну потом окажется, что вот, условно, там после войны ну тоже не время, надо другое что-то восстанавливать, а когда для идеологии наступит это время?» То есть это всё равно часть культурного аспекта. Это нужно так или иначе сделать. Пускай табличку поменяют. Ну, Ленина улица давно не осталась там в Украине, да, но неважно, какие-то улицы, где неизвестные советские деятели наверняка ещё, может быть, такие остались в Украине, пускай их переименуют уже в нынешних в Украине известных личностей.

Я уже не говорю о поэтах и писателях, есть много людей, которые погибли на фронте и которые были очень известны. Поэтому почему бы не назвать улицу в их честь. Поэтому я полностью поддерживаю украинизацию.

А по поводу отмены русской культуры в Европе — я не думаю, что её по большей части отменяют. То есть там есть очень спорные моменты. Есть, я сейчас уже не помню, оперная певица, которая в Великобритании, по-моему, она должна была выступать, да? Нетребко она должна была. Ну там можно посчитать, что у человека как бы в жизни не всё однозначно. Не знаю, мне казалось, что, ну, в двадцать втором году уже неоднозначных каких-то событий нет. Ну, то есть, ну вот как бы уже всё понятно. Ну, то есть понятно, куда и откуда летят ракеты и на чьи головы они падают. А вот когда у человека ещё всё ещё неоднозначно и он не определится со своей позицией, ну, к сожалению, тогда выступай в России, наверное.

Что касается там, я не знаю, тех же книг, я не очень понимаю, когда кенселят, например, Булгакова. Ну, что он вам сделал? Ну, он не застал нынешних событий. Это, ну, мировое достояние, это прекрасное произведение. Я не вижу абсолютно ничего плохого в существовании, не знаю, чего-то там. Опять же, это же делают наверняка люди, которые «Мастера и Маргариту» не читали, да, поэтому вдвойне смешно. То есть они даже представления не имеют, о каком вкладе там в мировую литературу идёт речь.

Поэтому закрывать музеи, отменять, не знаю, издательство книг и так далее… Я, конечно, старых авторов… да, мы же не говорим сейчас там, не знаю, Прилепин, кто-то, кто-то вот, да, то есть мы говорим о людях, которые умерли задолго до полномасштабного российского вторжения в Украину. Поэтому там я, конечно, против, чтобы вот искажались какие-то исторические факты и кто-то это переиначивал. То есть тогда были другие обстоятельства, другой исторический контекст, и как бы вырывать эти слова и сейчас начинать дискутировать на этот счёт… Опять же, дискуссии могут иметь место быть. Это не значит, что нужно, не знаю, портить памятники, закрывать музеи. Вот так вот.

А что касается современников — ну чего только стоит, я не знаю, там певец Шаман в России. Ну то есть я себе в страшном сне не могу представить, чтобы этот человек, не знаю, давал концерты в Европе. Не, он, конечно, туда и не сунется, потому что он под санкциями. Но дело даже не в этом. Но мне страшно представить, что даже, даже пускай в Сербии, я не знаю, в орбановской Венгрии, что допустимо, что сам Шаман приедет давать концерт. Ну то есть мне кажется, конечно, митинги украинцев сорвут быстро этот концерт. Вот. Или вообще, может быть, сорвут его украинские спецслужбы, там никогда не знаешь, чем закончится. Вот война идёт. Но для меня это абсолютно невозможно. То есть невозможно.

То есть такие люди, которые всё ещё не определились со своей позицией, или те, которые определились, но они как бы стараются, чтобы и вашим, и нашим, и как бы усидеть, а значит, одной булочкой на двух стульях — то так не получится. То есть вы либо определяетесь, и тогда вас же любят не только за песни, за бренд, за самого человека, за личность. Ну, если вы всё ещё не поняли, кто вы, где вы, кто начал войну, почему её начал, ну, наверное, наверное, это надо кенселить. Ну, я бы это… за это бы я точно бы не платила. Это однозначно.

Как вы себе отвечаете на вопрос, зачем Путину эта война?

— Да я не думаю, что там есть зачем он начал эту войну. Я думаю, что стоит задаваться вопросом, почему. Потому что он считал, что будет легко. Потому что отчасти он действительно верил в то, что он за 3 дня завоюет Киев. И что, не знаю, в Харьковской области российских солдат будут встречать цветами. Я думаю, что он действительно в это верил и отчасти вот во что-то похожее верит до сих пор. Поэтому почему — понятно, а зачем — я не знаю, удовлетворить какие-то собственные амбиции.

Есть сериал, я его очень люблю, по-моему, американский, он называется «Мыслить как преступник». И вот там, значит, агенты занимаются тем, что они залезают в голову к серийным убийцам. И из их, из этих убийц извращённой логики пытаются понять мотивы и вот ход мысли этого человека, да, чтобы его вычислить, чтобы этого человека найти, этого преступника.

И я долго задавала себе всякие разные вопросы, чтобы пытаться залезть в голову Путину и понять, а что же там происходит, а во что человек верит, а какие внутренние ценности и мотивы им руководят, его поведением. Я поняла, что это заведёт меня в какой-то глухой угол. Говорят в Украине — глухий кут. То есть это меня никуда не приведёт просто, если я буду сидеть и копаться в голове Путина, вот, и тратить на это время. Поэтому для меня не стоит вопрос, зачем. Может быть, собственные амбиции, может, он хотел в историю таковым войти, может, он вообще понял, что ему терять в жизни нечего. Я не знаю, может, он думал, что он легко завоюет Украину, это… не знаю, Украина станет его каким-то сырьевым придатком. Какой был на самом деле план и был ли он — не знаю.

Что не так с Россией?

— Я думаю, что у России был большой шанс создать, сформировать то самое гражданское общество. Гражданское общество — это интеллигенция, это люди, которые понимают, куда должна страна двигаться. И в случае, если что-то пошло не так и страна движется не туда, то они первыми об этом заявляют и говорят об этом вслух, чтобы остальным людям, которые там вне политики или которые не понимают, что происходит, для того, чтобы им стало ясно, то есть они контролируют положение дел в стране в смысле того, чтобы страна шла в правильном направлении.

В случае с Россией — там очень много было талантливых людей рождено, большое количество. Но я считаю, что одна из бед, которая случилась с Россией — это Советский Союз, который практически полностью убил ту самую интеллигенцию в лагерях. Не знаю, кто-то умер во время голода, кто-то был сослан и, не знаю, умер в Сибири, кого-то расстреляли, как, например, там, не знаю, в моей семье из родственников ушёл и так и не вернулся. Ну, все как бы догадываются, где он, но никто так и не знал. А как сказала моя бабушка, а спросить боялись.

Поэтому и вот этих всех людей, а вот этот вот росток, который мог пробиться сквозь асфальт, а его забетонировали так, что не осталось тех, кто может что-то сказать вслух и за которым люди пойдут, того самого лидера, ну, правильного лидера, не в смысле просто главу государства, да, который там отчасти узурпировал власть и делиться ей не собирается.

Такие люди так или иначе в России рождались даже в этих условиях. Рождение такого человека как протест. Но и их в большей степени ждала та же участь. Это мы видели на примере судеб, конечно, известных политиков. Ну, чего стоит последнее, последнее такое, одно из самых громких убийств. По крайней мере, его родные считают, что он был убит в колонии. Я говорю сейчас об Алексее Навальном. Это чуть ли не единственный, самый яркий оппозиционный политик, который когда-то потенциально мог бы вообще-то эту страну возглавить, да, и быть избранным президентом. И мне кажется, как никто российские власти это понимали и видели в нём огромную угрозу. И даже он был подвергнут и отравлению, и тем задержаниям, и всему-всему, что с ним происходило, вплоть до того, что он погиб в тюрьме в очень отдалённой колонии при обстоятельствах, которые мы все знаем.

Поэтому всё, что имело голос, всё, что имело шанс протестовать, всё, что имело шанс говорить вразрез официальной политике, оно всё просто раздавлено катком. Поэтому кто-то, да, кто-то живёт с мнением тем, которое преподносит ему российская пропаганда. Кому-то удобно так. У кого-то есть своё мнение, но он им не делится. А у кого-то вообще его нет, но вот этот вот голос, который повёл бы всех за собой, его нет сейчас в России.

Осталась горстка музыкантов, которые давным-давно выехали, которые не боятся говорить. И не факт, что и этих людей не найдут за границей и, не дай Господь, отравят «Новичком». Ну то есть есть всегда такие риски. Поэтому я очень уважительно отноюсь к людям, которые говорят о таких вещах вслух. Ну потому что, да, которые откровенно не просто там против войны, которые критикуют Путина и говорят очень-очень-очень серьёзные вещи. То есть я не удивлюсь, что и музыкантов, и литераторов могут отравить, поэтому это достойно уважения, это точно.

Поэтому людей истребляли годами. Так что с Россией не так? А там нет людей, у которых есть своё мнение, они могут о нём сказать вслух, и оно будет вразрез с официальной позицией. Вот так вот. Это вот это с ними не так.

Какой у вас самый большой страх?

— Самый мой большой страх — это страх смерти моих близких, страх увечий моих близких. Я, помимо прочего, стала с началом войны ходить в церковь и стала молиться. И всё, о чём я прошу в своих молитвах — это всегда благополучие своим родным и близким. Всегда.

Переживаю ли я о своей стране? Ещё бы. Самый большой страх, что страны под названием Украина не будет. Но я об этом никогда не думаю. И я просто не верю, что это может произойти. Наверное, это уже будет, я не знаю, третья мировая. Наверное, это уже что-то, что-то вот такое. Но наибольший страх — это потерять близких. Это однозначно.

О чём мечтаете?

— Я, мне кажется, в какой-то момент пришла к выводу, что у меня нет мечт, у меня есть только планы. И я подумала, что я очень длительное время была мечтателем. И это сейчас, мне кажется, немного по-детски. Как будто бы мечтают дети, а планируют взрослые люди. Поэтому я перестала мечтать и осуществляю. Просто я ставлю цель.

То есть у меня… вот я мечтаю о том, чтобы с моими родными было всё хорошо, но «мечты» — это звучит как-то странно. Я это планирую, и я хочу, чтобы моя мама жила благополучно, чтобы у неё там, не знаю, были деньги, еда, чтобы она наслаждалась жизнью.

А что касается мечты в отношении Украины — отчасти на судьбу Украины я, безусловно, повлиять не могу. И это не мечта, а я просто абсолютно искренне всегда желаю только процветания, чтобы Украина выстояла и как птица Феникс переродилась, восстала из пепла.