Россияне несут ответственность за эту войну, они не жертвы
Тимур Олевский – журналист, редактор информационной редакции издания “The Insider”. В прошлом работал журналистом на радио «Эхо Москвы», ведущим на телеканале «Дождь» и «Настоящее время». В 2014 году он с первых дней был в Киеве, на Майдане. 20 февраля 2014 года Олевский находился среди протестующих на улице Грушевского, когда по ним открыли стрельбу снайперы. В этот момент он как раз вел прямой эфир с места событий. В 2022 году 24 февраля Тимур Олевский тоже был в Киеве: “Я стоял и смотрел, как на моих глазах рушится моя цивилизация. Моя страна вычёркивает себя из истории. И никогда уже не будет той жизни, что была до”, — говорит Олевский, но тут же добавляет: “Правда такие мысли были до Бучи. После Бучи я перестал себя жалеть”. В России есть оппозиция и антивоенное движение, но оно лишено солидарности. Путин сделал всё, чтобы лишить людей возможности собираться вместе. В отличие от Украины, у России нет примеров борьбы за свою национальную идентичность и потому протесты, а в России был свой Майдан в 2011–2012 годах, уверен Олевский, — были обречены. О том, зачем Владимиру Путину была нужна эта война, о поддержке ее россиянами, их ответственности за происходящее и бедности, которая толкает людей на верную смерть – Тимур Олевский говорит в новой серии проекта «Очевидцы 24.02.2022»
Расскажите о себе.
— Я Тимур Олевский, журналист из России. Родился в Москве и, как сейчас приходится объяснять, так как часто задают вопросы журналистам из России: «Где вы были 8 лет?», моя семья родом из Киева, так что с этой страной меня связывает много всего, и с Россией меня тоже многое связывает. До совсем недавнего времени — года, наверное, до 2012−2013-го — я воспринимал себя исключительно как коренной москвич, который живет в большой стране России и, может, не так хорошо ее знает, в силу привилегированного места рождения, но всячески пытается её изучать. Я работал на «Эхе Москвы», на «Дожде», на «Радио Свобода», в проекте Currenttime. Сейчас я шеф-редактор ньюсрума издания The Insider, большого международного расследовательского проекта, который тоже уходит корнями в Россию, он был создан Романом Доброхотовым. А сейчас я живу в Праге, и мы занимаемся сохранением качественной журналистики на русском языке и делаем очень важные резонансные расследования.
Ваши мысли и чувства 24 февраля? Изменились ли они за год войны?
— Нет, мои чувства не изменились после 24 февраля 22-го года. Разве что только в том смысле, что когда становишься свидетелем такого количества зла, то просто сам меняешься от увиденного как человек. 24 февраля я встретил в Киеве, потому что в редакции «Инсайдера» знали, что будет война — поэтому я туда и прилетел. У меня не было сомнений в том, что это случится, я морально себя готовил к этому, мне так казалось. Но 24 февраля у меня была только одна мысль, которая билась во мне красной точкой, и потом очень долго меня преследовала: я стою и вижу конец своей цивилизации. Я могу поверить в то, что это случилось, но не могу смириться с этим. Наверное, что-то подобное испытывают герои картины «Последний день Помпеи» — я чувствовал себя человеком, оказавшимся на этом полотне, видел неотвратимость уничтожения всего, что мне было дорого. Я понимал, что это случится, но одно дело понимать, и другое — увидеть, как это происходит. Мысли о том, что моя цивилизация, моя страна вычеркивает себя из истории и о том, что мира, который я любил, в компании тех людей, которых я любил, уже больше никогда не будет, потому что не бывает одинакового до и после войны. И не факт, что у нас вообще будет моральное право также, как ни в чем не бывало собираться и «после» жить так, как было «до». Но все эти мысли были до Бучи. После Бучи я перестал себя жалеть.
Почему вы уехали из России?
— Я уехал из России в декабре 15 года. Было много причин, но одна очень четкая. Это странно, наверное, сейчас прозвучит, и я не хочу, чтобы мне не поверили, но уехал я из-за того, что мне уже в пятнадцатом году приходилось понимать, что для того, чтобы дальше работать, нужно идти на компромисс и лицемерить. Дело в том, что я был на украинском Майдане с первых дней, когда он только появился. Весь 14 год я провел на Донбассе. Моя последняя командировка на Донбасс была в мае пятнадцатого года, если я не ошибаюсь. И когда я возвращался, я понимал, что происходит, как это происходит и, как сейчас всем понятно, что это была агрессия. Развязана она была самыми разными способами: политическими, психологическими, пропагандистскими, военными. Я и мои коллеги это видели, и мы пытались остановить войну, чтобы она не разгоралась. А она тогда и не хотела разгораться, была, как мокрые дрова. Её все время поджигали на наших глазах. И было понятно, к чему это идёт, почему это происходит. Украина сделала очень важное заявление, которое должно было, по идее, утащить Россию в Европу и оставить Путина без возможности управлять страной, как своим ларьком, потому что выбор Украины интегрироваться в Европу неизбежно приводил бы к тому, что России пришлось бы делать то же самое, а Россия пыталась сделать как раз наоборот. И тогда я понял, что все вокруг — даже самые лучшие люди, которых я знаю, самые порядочные и совершенно точно поддерживающие Украину, а не агрессию России, начинают недоговаривать и оговариваться. Для того чтобы оставаться в России и работать журналистом, надо идти на определенные компромиссы, и эта необходимость все время недоговаривать тоже является частью войны. Я не хотел в этом принимать участие, я точно понимал, что это работа на будущую войну. Это мерзко, и очень не хочется продавать свою душу. Говорить уж точно хочется то, что ты думаешь и так, как ты считаешь правильным.
Была ли эта война неизбежной при путинской власти, или что-то произошло, что сподвигло Путина на полномасштабное вторжение?
— Неизбежного ничего не бывает. В любой момент всё можно остановить, только если это не пуля, выпущенная из ствола. И войну тоже можно было не начинать, даже 24 февраля. То, что война готовилась заранее, и всё, что происходило — это была планомерная подготовка к началу полномасштабного вторжения, к тому, что принято называть началом войны (хотя понятно, что начало было в четырнадцатом году), у меня нет никаких сомнений. Для меня знаком того, что война точно будет, что она будет большая, кровопролитная, при нашей жизни, что это будет настоящая европейская братоубийственная война, с сотнями тысяч, как мы сейчас понимаем, смертей, стала гибель коллег-журналистов в восемнадцатом году в ЦАР. Погибли мой друг Орхан Джемаль, Александр Расторгуев и Кирилл Радченко. Когда Пригожин их убил, я был уверен, что Путин тренирует армию для того, чтобы начать войну, потому что ихтамнет-войска, он использовал уже в четырнадцатом году. И создание полномасштабной структуры людей, которых как бы нет, но которые воюют от имени Путина и дают ему избегать ответственности — это совершенно точно была подготовка первого эшелона войны.
Зачем Путину эта война?
— Мне кажется, она началась потому, что ему нужно было, в парадигме бандитов 90-х годов, захватить район и доказать соседним группировкам, как он себе представлял, что эти магазинчики платят дань ему, больше ни для чего. Он не может уйти, потому что не может унести с собой ничего из того, что имеет. Всё, что они имеют, буквально построено на лжи и насилии. Смешно, но если бы эти слова прозвучали 15 или 20 лет назад, то это могла произнести только Новодворская, над которой мы смеялись. Сейчас это настолько очевидно, это доказанный документами факт, что мне очень стыдно перед Новодворской за то, что мы тогда над ней смеялись. Она была права, а мы весело провели время, и в этом наша главная вина.
Россияне несут коллективную ответственность за эту войну?
— Конечно, несут. Россияне её ведут. Россияне не жертвы этой войны, россияне — непосредственные участники. Не вина — беда россиян. Беда россиян в том, что они очень бедно живут. Бедность порождает две вещи: абсолютную безнадежность и невозможность ценить свою жизнь и совершеннейшее подчинение власти. Бедность — это не порок, бедность это проклятие, а Россия крайне бедная страна. Путин — очень умелый интриган, который придумал, как установить несуществующую связь между разными регионами Российской Федерации. Меня все время спрашивают, что объединяет Россию, учитывая расстояние и очень разный образ жизни людей в разных местах, в контексте того, как Россия может разделиться. Путин придумал, как её объединить. Он сделал это способом извлечения прибыли из государства. Он представил государство как единственного работодателя, и этот единственный работодатель везде одинаковый, от него зависит жизнь практически всех людей. Потому что от того, сколько денег раздаст этот работодатель, зависит, как люди поедят, ведь очень часто у них нет другого способа заработать деньги. Сейчас люди, живущие в России, разделились на два неравных, но очень крупных, лагеря: на людей, которые категорически против войны, и людей, которые её поддерживают и принимают в ней самое непосредственное участие. Я не верю в то, что в России есть какая-то нейтральная позиция, и не верю в то, что людей, которые за или против войну, мало. Я думаю, что это огромное количество населения, которое активно принимает участие в войне и за неё несёт полную ответственность, как немцы за Гитлера. Есть немалое количество людей, которые против войны, и они платят за это страшную цену и страдают. Недавно правозащитники подсчитали, что в России только 18 дней с начала компании, с 24 февраля 22-го года, никого не хватали или не сажали. Все остальное время либо кого-то хватали, либо кого-то сажали. А сейчас, как мы знаем, хватают и сажают на очень длинные сроки — девять, пятнадцать лет.
В нынешних условиях в России мощное антивоенное движение невозможно?
— Антивоенное движение мощное, оно просто бессильное, оно не может привести к изменению ситуации внутри страны, потому что российские антивоенно настроенные граждане не могут нигде собраться вместе. Путинская власть сделала так, чтобы люди вообще никогда не могли собраться вместе. Солидарность была ошеломлена, уничтожена или подкуплена. Главный урок, который Путин извлек из протестов 11-го и 12-го года, как только вернулся к власти в 12-м году, что надо обязательно и любым способом, деньгами или страхом, отучить людей от возможности быть вместе.
Вы принимаете претензию, в частности к российской оппозиции, что вы мало протестовали и потому допустили эту войну?
— Я не принимаю. Люди, которые высказывают эту претензию оппозиции, предполагают, что существует какое-то огромное количество оппозиционно настроенных россиян, и вот они все не вышли на улицу. А если бы они вышли, то власть бы поменялась, и все было бы по-другому. Но это не так, потому что на самом деле, на улицу вышли ровно те, кто мог и кто был. И вот то количество россиян, которое участвовало в протесте, это и есть российская оппозиция, и нет никакой другой оппозиции. Мы, конечно, упустили момент, когда можно было что-то поменять. В России был свой Майдан 12-го года, он был раньше, чем в Украине, но его мощность была такой, какой могла быть в тот момент — мощнее мы не могли. С одной стороны, тогда был шанс все изменить, а с другой стороны, объективно не было никаких ресурсов для того, чтобы что-то поменять. Не было ни опыта, ни навыка, ни исторической опоры, на которую можно опереться и сказать: «Вот у них получилось, и мы будем как они». У Украины была уникальная ситуация, у них были примеры постоянной борьбы с всевозможными империями и народами, покорявшими Украину. Россия же пережила такое количество смешения, переселения, уничтожения людей, что времени для того, чтобы эти люди почувствовали себя народом и объединились, должно пройти значительно больше, чем пока было.
Почему такое количество людей в России не просто поддерживает Путина, но и поддержало войну?
— Потому что для них Путин — это их кормилец, потому что их национальная гордость была Путиным отстроена на войне с Украиной. Эти бессмысленные программы, над которыми мы смеялись, 10 лет рассказывали этим людям, у которых, как теперь мы знаем, нет туалетов, что во всех их бедах виноваты украинцы. Они не отдают себе отчет в том, почему украинцы в этом виноваты, они просто в это верят. Ну и кроме того, есть один очень важный момент: русский человек, судя по всему, чувствует себя свободным только там, где нет государства, а государства нет только там, где он умирает. Тонкая красная линия между местом, где он столкнется с солдатами в лесу, и ста метрами позади, куда уже не пошёл его командир, который подчиняет его себе, его власть, его государство. Тонкая красная линия шириной в 200 метров, где он умирает, есть место про свободу россиянина. И только там он себя чувствует свободно. Вот так устроена страна. Это первое. И второе. Когда мы говорим, что цена человеческой жизни в России — вязанка дров, мы теперь понимаем, насколько это правда. Путин делал иррациональные на первый взгляд вещи, которые здравый человек понять не может. Это, как нам казалось, была бессмысленная жестокость ради жестокости. В чем был смысл мешать борьбе с домашним насилием? Российское государство планомерно боролось за то, чтобы бабу били. Делало для этого все — принимало законы, которые позволяют бить бабу, и мешало, шельмовало и сажало в тюрьмы тех, кто мешал бить бабу. Но мы ошибались, думая, что в этом нет смысла. Когда к тебе приходит голодный, не устроенный, без перспектив на жизнь, пьяный муж и бьет, а потом приходит Путин и говорит: «Я у тебя заберу его. И взамен дам 5 миллионов рублей», то тебе значительно проще отдать такого мужа на смерть, чем любящего, кормящего, воспитывающего детей, имеющего жизненные перспективы, цель и планы на старость. Больные люди, которым государство дороже близких людей. Причем государство, которое обещает им защиту от мифических угроз, не давая ничего взамен. Но больными их сделало это государство. Государство их обмануло, государство свело их с ума. Поэтому это и диктатура.
Виноваты ли они в том, что не могут осознать то, что с ними происходит? Знаете, я родился в Москве, и мне кажется, что виноваты. Но если бы я родился в Рязани (заметьте, я говорю не в Сибири, а в Рязани. Сейчас объясню почему), возможно я бы думал совсем иначе. Географы недавно сделали карту: в каких регионах после какого возраста сумма, которую человек до конца жизни сможет заработать, превышает или хотя бы равна гробовым деньгам, которые Путин готов платить за их смерть. В Сибири это 30 лет, потом уже выгоднее отправить мужика умереть, потому что до конца жизни он гробовые деньги, вроде как, заработать не сможет. На Урале это 40 лет, в Центральной России это 20 лет, а на Кавказе 18 лет. И когда я говорю, что нищета — это страшное проклятие России, я буквально это и имею в виду.
При каких обстоятельствах вы бы могли вернуться жить в Россию?
— Я не вернусь жить в Россию. А приезжать, конечно, буду. Как только умрет Путин, а это случится довольно скоро, я уверен в этом, в России будет происходить много всего, и моя работа будет очень нужна, так что я буду приезжать работать, но жить уже не буду.
