Режиссёр Роман Либеров: «Мы оставили гопникам нашу страну»
Роман Либеров – режиссёр, сценарист, продюсер. Его документальные фильмы о поэте Осипе Мандельштаме, писателях Ильфе и Петрове выходили на Первом канале. Он покинул Россию за год до полномасштабной войны.
В начале 2023 года вышел спродюсированный Либеровым музыкальный сборник «После России». В нем музыканты, вынужденно уехавшие из-за антивоенной позиции, исполнили песни на стихи русских поэтов, эмигрировавших 100 лет назад.
Мы поговорили с Романом Либеровым о том, чего боятся диктаторы, почему Мандельштам не уехал, и кого можно считать военным преступником.
Расскажите о себе.
— Я Рома Либеров, режиссер и продюсер — это две мои любимые профессии, которыми я надеюсь заниматься и дальше.
Как изменилась ваша жизнь после 24 февраля 2022 года?
— Мне кажется, что говорить о том: «Как изменилась ваша жизнь?», на фоне того, что столько жизней не то что изменились, а закончились… Ну, что изменилось? Жаловаться на то, что потерял работу? Что закрылись какие-то проекты, что нет денег, что карточки нет? Это смешно. Поэтому моя жизнь изменилась таким образом: каждый день гибнут люди, разрушаются страны, наша родина разрушена на несколько поколений вперед, и у нас ее больше нет — вот вам изменения в нашей жизни.
Почему вы уехали из России?
— Что значит «почему я уехал из России»? Потому что там уничтожили человеческое достоинство на каждом шагу? Потому что мне было понятно, что это кончится чем-то очень плохим? Потому что количество видимой несправедливости превышало норму допустимого содержания в воздухе? У кого-то есть прямая причина — уехал, потому что объявили мобилизацию. Совершенно справедливо не захотел отдавать свою жизнь и здоровье преступному режиму. Я не из-за этого уехал.
Один из ваших известных фильмов про Осипа Мандельштама — как вы думаете, почему он не покинул Россию?
— Я не могу сказать за другого человека, почему он что-то сделал или не сделал. У нас есть свидетельства о том, что у Осипа Мандельштама дважды маячил призрак отъезда. И дважды он от этого отъезда отказался. Почему это произошло? Это же живой человек, а не какая-то страница в книжке. Я не могу в полном объеме сказать, почему так произошло. Но думаю, легко догадаться, что причины у всех более-менее одни в дни отъезда. Почему человек не уезжает? Он работает с языком и в языке. Есть страх утраты языка. Есть же страх утраты слуха или страх немоты? С другой стороны, есть совершенно бытовые страхи бегства к неизвестному. «Лучше смиряться со злом знакомым, чем бегством к незнакомому стремиться» — это Шекспир в переводе. То есть всё то же, что чувствуем мы с вами.
Мандельштамовская «Ода Сталину» — поэт сломался или попытался встроиться в систему?
— Попытки встроиться в советскую действительность он предпринимал много-много раз. И то, что на поверхности так называемая «Ода Сталину» — это просто некоторые стечения обстоятельств. Как любой человек, особенно с диагностированной шизофренией, каким был Мандельштам, то есть с некоторой двойственностью, с некоторой амплитудой движения душевного — от отторжения до отчаянной попытки встроиться. Этих отчаянных попыток было очень много. В 1937 году подавляющее большинство поэтов, включая «голуборозовцев», находившихся в тот момент в Тбилиси, писали славословия Джугашвили. Без исключения каждый из них воспевал его, стремясь защитить себя или получить определенные преференции. Это же абсолютно понятный механизм. Мандельштам тоже надеялся что-то сохранить. И речь идет все-таки о жизни.
Есть ли у нынешних российских репрессий какая-то логика?
— У нас недостаточно расстояния, чтобы рассмотреть происходящее. Мы же живем тогда, когда это происходит. Уточнить логику… Она же более-менее очевидна. Все инакомыслящие так или иначе подвергаются гонению. Все, да не все. Поэтому для того, чтобы усмотреть логику, надо заниматься социологией или статистикой. С гуманитарной точки зрения, мы видим, что всякое инакомыслие, оказавшееся внутри страны на виду, подвергается каким-то мерам воздействия. Достаточно такой логики? Недостаточная доказательность своей приверженности чему-то тоже вдруг подвергается каким-то репрессиям. Есть в этом логика? Есть. Тираническая логика всегда более-менее одинаковая. Да и это же еще не в полной мере тирания, не «черные полковники» или не Пиночет. Но в целом — вполне себе диктатура. Диктатура — это же всегда очень примитивно. В ней нет сложности, многообразия. Это всегда примитивная, базовая, инстинктивная, глубинная, хтоническая, грязная вещь. Внешний враг. Кого сейчас эти диктаторы и троечники боятся? Геев больше всего боятся. Для них геи — это как ходячие мертвецы, зомби или призраки. О чем можно здесь разговаривать, если для них самое страшное, когда люди любят друг друга не так, как они привыкли — хотя они вообще никого не любят.
Когда-то ваши фильмы выходили на Первом канале. Не жалеете об этом? Ведь уже тогда канал был пропагандистским инструментом.
— Почему я должен стыдиться? Мне пытаются навязать этот стыд или неловкость. Наши картины выходили на Первом канале — разве это не замечательно, разве это не чудо, разве это не что-то, что невозможно себе представить? На Первом канале появляется титр «Невинно убиенным своей страной», начинает петь Нойз MС, начинается наша картина «Сохрани мою речь навсегда» или картина о Довлатове, об Ильфе и Петрове. Почему я должен этого стыдиться?
Считаете ли вы, что Константин Эрнст должен оказаться на скамье подсудимых как военный преступник?
— Я же не прокурор. Ну давайте не будем без конца надевать мантии прокуроров. Во-первых, судить кого-либо еще рано, и это не наше с вами, во всяком случае, не мое дело. Когда закончится война, конечно, нужно будет со многим разбираться. Но вряд ли мы с вами будем принимать участие в этих разбирательствах, если они вообще наступят. Как можно так легко и просто раскидываться определениями «военный преступник»? Давайте потом разбираться, кто и в чем виноват.
Разве не можем мы дать моральную оценку? Считаете ли вы Эрнста причастным к войне?
— Это беда русского человека, нас всех. Да, я еврей, но я русский еврей — русский человек еврейского происхождения, назовите как угодно, это не важно. Наша беда в том, что мы все время хотим друг друга осудить. Мы настолько друг друга не уважаем, что вот сейчас идет война, а мы всё ещё продолжаем. То же самое было во время первой эмиграции, второй, третьей. Давайте не разбрасываться суждениями, ярлыками. Давайте сначала сделаем что-то, чтобы уменьшить количество беды в мире. А давайте не давать людям моральных оценок. Давайте вообще никому не давать оценок, говорить: «Спасибо. Пожалуйста. Чем вам помочь? А могу я для вас что-нибудь сделать?» Давайте, когда вас о чем-то просят, говорить: «Да, конечно». Давайте для начала попробуем действовать так, а потом будем разбираться, кто и в чем виноват, на кого какой ярлык навесить. Кто я такой, чтобы решать кто виновен, а кто нет? А вы виновны? Вот я виновен в том, что война стала возможной, а вы? Мы все так или иначе виновны. Давайте разберемся, почему вы и я виновны.
Давайте разберемся. А почему вы виновны?
— Вы хотите, чтобы я занимался публичной саморефлексией на предмет того, почему я виновен? Что я недостаточно сделал или чего я не доделал? Почему я сдался? Мы с вами вообще уехали. Уехали — то есть оставили нашу страну. Мы с вами виновны более чем кто-либо. Мы оставили нашу страну гопникам. Мы сидим в Тбилиси в безопасности, вечером на ужин едим хинкали, а кто-то сидит в тюрьме, кто-то не может и слово пикнуть, журналисты не могут работать. Мы все хотим друг друга приговорить. Мы сами судьи и палачи, вы понимаете? Мы с вами. Вы задаете вопрос: «Эрнст — военный преступник?», и уже сами немножко… Простите, что я так вам это говорю, но я имею в виду нас всех: мы сами немножко судьи и палачи, поэтому все это происходит.
Кто виноват в том, что война стала возможной?
— Кто отдает приказы, мы знаем. Приказы отдает главнокомандующий, значит вся ответственность — и про это мы точно можем говорить — лежит на главнокомандующем, кем бы он ни был, правильно? От кого исходит приказ? Сегодня главнокомандующий российской армии — Путин. Он отдает приказы, значит ответственность за эти приказы лежит на нем. Дальше надо разбираться: кто выполнял, кто не выполнял, кто влиял на принятие, кем подписывались бумаги.
Некоторые российские оппозиционеры — Яшин, Навальный, Кара-Мурза — сегодня сознательно садятся в российскую тюрьму? Есть ли в этом смысл?
— Пример Яшина, Кара-Мурзы, Навального очень важен, потому что он дает нам, во-первых, другую модель мира, а во-вторых, дает некоторую степень храбрости, если хотите. Другое дело, что они делают свои ставки, они знают в какой игре сделаны ставки и они знают на что они поставили. Каждый живет в меру своих убеждений. Если ты в силу тех или иных причин убежден, что если действовать так-то, то условный режим падет в течение года, то ты действуешь. Если не веришь в возможность скорейших перемен, то ты действуешь другим образом или уезжаешь. До тех пор, пока вы за свои убеждения не заплатили, это не убеждения, а болтовня. Эти люди имеют убеждения и за них жесточайшим образом платят, дают нам пример и, может быть, многим даже надежду.
В интервью Юрию Дудю вы сказали: «Мир стал черно-белым». В чем суть этой позиции для вас?
— «Черно-белое» по отношению к себе. Ты уехал — решение однозначное. Ты не вернешься, как в знаменитом романе «Домой возврата нет» Томаса Вульфа — значит, ты не вернешься. И это сложно. Ты занимаешь позицию, поддерживающую в этой страшной войне Украину. Это очень странно, потому что ты россиянин. Быть однозначно на стороне Украины — сложное ощущение. Когда я говорю о черно-белых вещах, я применяю их к себе, и отвечаю точно и однозначно самому себе. Я жду победы Украины. Я не представляю, как она выглядит, я не занимаюсь военными вопросами. Я считаю, что наше будущее в руках украинской армии, и если они будут успешны, то у нас есть будущее, а если нет, то его у нас нет. Вот что для меня значит «черно-белый» мир. Я не заставляю вас или кого-то ещё занимать такую же позицию. Это тяжелая позиция. Я попытаюсь передать вам, насколько сложно относить всё к «черно-белому» миру. Есть великая, выдающаяся украинская певица — Алина Паш. Она лицо Украины, западенская замечательная артистка, у неё изумительная музыка. Я на день раньше прилетел в Берлин перед своей лекцией к ней на концерт. Идет совершенно потрясающий концерт. Она, естественно, разговаривает только по-украински, в зале украинцы, все в поддержку Украины. Она украинский амбассадор. Там очень изобретательные видеоряды под все выступления. И последняя песня этого концерта называется «Крови». И видеоряд, который идет — это мой город Москва, который горит с помощью компьютерной графики. Мне нравится концерт, но я смотрю на выступления Алины, талантливейшей исполнительницы, а там горит мой город, и песня называется «Крови». Это тяжело. Я желаю победы Украине, но это мой город.
