Дима Зицер — педагог и режиссер. Автор программы «Любить нельзя воспитывать», которая до 24 февраля 2022 года выходила на «Маяке» (сейчас — на Димином ютуб-канале), и книг «Свобода от воспитания», «Практическая педагогика. Азбука НО», «(НЕ) Зачем идти в школу» и других. Родился в Ленинграде. Учился там же. Докторскую защитил по теме «Фактор свободы в становлении взаимоотношений между детьми и родителями». О том, как спасти детей от индоктринации в школе, о вреде компромиссов и пользе сомнения, о нынешней реабилитации сталинских формул, вроде «ты не важен, важно государство», и многом другом Дима Зицер говорит в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

— Зовут меня Дима Зицер. Я педагог, режиссёр.

Как прошёл ваш день 24 февраля 22 года?

— В определённом шоке, как у всех, но у меня много было работы в этот день. Нападение России для меня неожиданностью стало то, что до последнего момента не верил, что это произойдёт. Я из тех кто не верил, а не из тех, кто говорит: “Мы так и знали.” Так или иначе, ну была надежда, и мне казалось, что это невозможно. 23 февраля, в общем, до поздней ночи, я был на 50-летии группы «Аквариум», с которой я вырос, понятное дело. Ну, Петербург, все друзья. Заснул на недолгое время, проснулся от СМС своей подруги из Киева, которая написала: “Дима, нас бомбят.”

Как война изменила вашу жизнь?

— Жизнь моя изменилась довольно резко, потому что я не могу бывать в России сейчас. Я работаю по всему миру. С точки зрения того, что я делаю, ну, есть многое, похожее на то, что было раньше. Я по-прежнему выступаю, по-прежнему пишу, по-прежнему езжу по разным странам. Но из формальных вещей, я, в общем, на следующий день после начала полномасштабного вторжения, ушёл с радиостанции «Маяк» по понятным причинам. Дальше у меня взяло несколько месяцев как-то прийти в себя. И эта же программа возродилась на YouTube: “Любить нельзя воспитывать”. Ну что ж, так.

— Здравствуйте, друзья мои дорогие. Я Дима Зицер. Это программа “Любить нельзя воспитывать”.

Как вы, педагог, воспринимаете разговоры о важном в российских школах?

— Во-первых, разговоры о важном бывают разные, я это знаю точно. Это очень зависит от учителя, очень. И очень зависит от директора. Потому что я знаю, по понятным причинам не буду называть эти школы и эти имена, я знаю, что во многих школах многие учителя, не большинство, но многие учителя ведут настоящие разговоры о важном, о том, что важно детям, о том, что важно им. Это не имеет никакой вот этой остервенёлой, милитаристско-нацистской окраски, абсолютно. А при этом, если мы говорим о тех самых разговорах о важном, наверное, которые вы имеете в виду, они могут оказать на детей тотальное, на самом деле, влияние. Если дети маленькие, смотрите, это исследованная тема. Если мы говорим об индоктринации в отношении людей лет до 8-9, например, это остаётся с ними навсегда. То есть, можно ли это достать? Можно, но высочайшей ценой. То есть это очень-очень сложно со всех точек зрения. Реально очень-очень сложно. Если мы говорим с вами о тех, кого принято называть подростками 14-15 лет, то поскольку это люди, в принципе, такого скептического склада, в большинстве своём, то, в общем, есть шанс, что к этому они тоже отнесутся скептически. И, соответственно, смогут из этого вынырнуть, или смогут это отнести в большую-большую кучу взрослой байды, которую взрослые несут, ну и это туда же. Но при этом опасность очень велика.

То есть некоторые учителя внутри системы способны выступать против? Система ещё недостаточно жёсткая?

— Пока все не закатали в асфальт, нет. На данный момент нельзя говорить. Понятное дело, что речь уже идёт о системности, в отличие от того, что было год назад, например. Но пока ни в коем случае нельзя говорить о том, что это тотально от и до, 100% школ под этим. Это не так. Но я боюсь, что это дело времени. С этой машиной, которую мы видим, с этим катком асфальтовым, который движется, я боюсь, что в конце концов, в государственных школах все будет под ковром.

Что делать родителям, которые хотят защитить своих детей от пропаганды?

— У меня есть однозначный ответ. Родителям нужно уходить из школы, если они столкнулись с этим. Мне хорошо известен контраргумент, который гласит: “Ну подожди, это очень тяжело, не все могут, не у всех есть деньги.” Все могут, и денег для этого не нужно. Я вот в очередной раз это говорю, но благодарю вас за этот вопрос, потому что важно об этом говорить: если в школе ваш ребёнок столкнулся с индоктринацией, нет шансов, что он сможет её избежать – просто нет шансов. Но такого не может быть, если есть флагоцелование утром, если есть уроки о важном в той форме, о которой мы говорим, если есть, не дай бог, выстраивание буквы Z и вся остальная гадость, что там еще плетение маскировочных сетей, вот это всё. Надеяться на то, что обойдётся, не стоит, потому что в 90% случаев не обойдётся. Уходить. На сегодняшний день, как неудивительно это звучит, в России действует по-прежнему закон об образовании. По закону об образовании любой родитель, любая семья может принять решение о форме обучения. Уход на семейное обучение занимает час. Ну, просто час. Значит, дальше начинается вот эта заунывная песня о том, что же делать, а маме надо уходить с работы. Это не обязательно. Люди объединяются в группы, люди иногда нанимают тьюторов и учителей, люди иногда дежурят. По закону об образовании вас не могут не отпустить на семейное образование. Просто не могут не отпустить. Тенденция последних двух лет ухода на семейные формы обучения – она просто взлёт, это что-то потрясающее. Так что я боюсь, что когда говорят нам, что это невозможно, это трудно, это такие отмазы, извините за выражение – это когда ну, окей, у меня удобная жизнь, но что делать, но сделают моего ребенка членом Гитлерюгенд, ну что поделаешь. Так что я очень категорически это не принимаю. Уходить. Я, слушайте, я по складу личности  –  оптимист, и поверьте мне, эти слова в моих устах новые для меня самого. Но я абсолютно в этом уверен, это связано с профессией. Можно бороться, можно не бороться, если речь идет об этой самой милитаристской, индоктринирующей, токсичной среде, ничего не поможет, абсолютно. А учителям, вы удивитесь, тоже надо уходить. У меня же, я, так сказать, да, не то, что я знаю только одну фразу. Если учитель, давайте мы перемотаем назад, если учитель оказался в этой самой токсичной среде, так же как и ребенок, нужно вставать и уходить. Слушайте, у меня в программе бывает, что ко мне обращаются учителя с вопросами, в последнее время анонимно, конечно, о том, что делать. Я чувствую, что я пока могу, пишет учитель истории Х, например, из города Н, пока могу быть честным, но я прям чувствую, что вот эти воды подходят к горлу. И в этом случае у меня ответ следующий. Если вы чувствуете, что вы можете работать по-честному, на 100% по чесноку, что называется, ребята, это святое дело. Вы действительно для этих детей можете оказаться значимой личностью, значимым взрослым. Это очень-очень круто. Если мы дошли до линии, когда человек должен кривить душой или думать, что делать с доносами, не надо ему там сидеть. Теперь давайте свяжем предыдущий пункт и этот. Вот те самые родители, которые вместе с детьми уйдут на семейную форму обучения, они жаждут встретить этих учителей, которые ушли из школы, и которых можно пригласить в качестве тьюторов, учителей, ведущих, и так далее. Вы слышали, наверное, в августе 23-го года про Пермскую школу №12. В Пермской школе №12 была уволена довольно неизящно директор школы. Именно потому, что она считала, что уроки о важном нужно вести как уроки о том, что важно детям. И она встала и ушла. То есть, ей намекнули, её вынудили уйти. И с ней ушли 12 учителей. И очень хорошо сделали. И насколько мне известно, я не знаю судьбу каждого из них, но я знаю, что они востребованы. Это важно. Мы находимся в ситуации, в которой до этого никто не был. Ну, вот, в нашем поколении, любого возраста, точно никто не был. Мы не можем во время войны вести себя так, как будто войны нет. И, прекраснодушничать, говорить, что наши принципы не позволяют нам и так далее. Этот учитель сделает ещё хуже, если он останется. Потому что он продемонстрирует детям, что с этим говном, извините за выражение, можно иметь дело, если он – значимый взрослый. Можно потерпеть, можно отступить, можно сказать чуть меньше, можно не сказать чего-то, можно держать фигу в кармане в тот момент, когда ты плетёшь ту самую маскировочную сеть. Слушайте, я абсолютно уверен, при всей боли, которая в этом есть, поверьте мне искренне, что в этот момент, если человек уходит в такой ситуации, ещё раз, если он может работать, вау, круто, вот пока можешь, давай, но если эта ситуация, мягко говоря, компромисса, чтобы не сказать лжи, обмана, нужно вставать и уходить, потому что это и есть честный месседж на самом деле и детям, и учителям, коллегам, родителям, и всем остальным. В этот момент нужно думать, на мой взгляд, это новая ситуация, такой не было два года назад, два с половиной. Нужно думать о тех, кому ты нужен сегодня, о тех, кто тебя ищет, о тех, кому ты можешь помочь, о тех, кого ты можешь спасти, если говорить пафосно. Теперь вот это вот, знаете, придумывание интеллигентское про то, что ну, подожди, эти дети мне об этом не говорили, ну, я же им нужен, это же моё призвание. Это херня, извините за выражение. Давайте заменим это слово. Это обман. Это самообман. Это иллюзия.

Новый учебник истории для 11 класса. Что в нём опасного?

— Самое опасное – это манипулирование. Этот учебник, он, я делал его обзор, он от начала до конца, он абсолютно однозначен, там нет альтернативных точек зрения, в первую очередь. Это важно. Теперь в учебнике истории, что бы нам ни говорили, должны быть представлены разные точки зрения, если мы хотим, чтобы дети росли с критическим мышлением. Это прямо важный, преважный момент. Следующий момент. Значит, в учебнике истории, который я по роду профессии должен был держать в руках и читать, там написаны совершенно жуткие вещи. Значит, там написана однозначная позиция о том, что как только в мире происходило что-то плохое, ну, не знаю, это значит, объединённый Запад замышлял что-то дурное против нас. Пражская весна, например. Знаете, почему состоялась, по этому учебнику? Потому что злые силы Запада спровоцировали эту самую Пражскую весну, а не потому что люди хотели жить свободно, люди не понимали, почему они должны жить под оккупацией. Люди хотели выбирать собственное правительство, люди хотели выбирать собственный способ жизни. Перестройка, знаете, почему произошла? И Михаил Сергеевич Горбачёв действовал? Я расскажу вам почему. Потому что он был очень падок на лесть. Это цитаты. И эти самые западные гадёныши, они почувствовали, что им можно манипулировать, и его хвалили. А он для того, чтобы им угодить и услышать новую похвалу, ребята, вы можете проверить меня, учебник истории за 11 класс, чтобы услышать эту самую похвалу, он, значит, шёл на больше и больше уступки Западу. Это так от начала до конца. То есть, во-первых, это лживая конструкция, антинаучная, написанная жутким языком, и так далее, и так далее. Тут есть ещё один момент, очень гадкий. Он так или иначе демонстрирует детям, что можно говорить сегодня одно, а завтра другое. Что я могу на чёрное сказать белое, на белое – синее, на синее – красное, на красное – снова чёрное. Более того, я готов поклясться, что сегодня белое – это вчерашнее чёрное и завтрашнее красное. Этим тоже пронизано всё, потому что дети, они росли-то не в вакууме. Они понимают, что было вчера, они увидят, что будет завтра. В этом смысле, ну, что, это альтернативная история, от начала до конца, на которой пока не надо клясться, но такими темпами, может быть, до этого и дойдёт. Не дай бог.

Многие дети сегодня находятся в эмиграции вместе со своими родителями. Какие главные трудности ждут их в новых странах?

— В новой стране самая большая трудность – это жестоковыйные родители. Ничего более трудного нет. Потому что родители, какими бы замечательными они ни были, все мы, я говорю «мы» совершенно искренне, мы все устроены примерно одинаково. Мы стремимся сохранить для нашего любимого ребенка хотя бы видимость той рутины, которая была у нас до этого. Таким образом, мы совершаем сразу две ошибки. Во-первых, мы не даём ему возможность врасти в то, что есть, потому что система координат другая абсолютно. Другие запахи, другие люди, другая одежда, другой стёб, всё другое. Теперь, если я остаюсь там, ну, там, предположим, не знаю, я там занимался музыкой, буду продолжать заниматься музыкой здесь. Я не могу обрести почву под ногами, как ни странно, потому что, я там занимался музыкой, а здесь, может быть, мне надо заниматься футболом, в силу системы координат, в которой я оказался. Но нет, говорят жестоковыйные взрослые не со зла, не со зла, это я не кидаю камень в родителей, мы говорим об ошибках, поэтому я это упоминаю. Да, значит, эта история номер один, история номер два, которая растёт из того же корня. Слушайте, иногда нам кажется, что детская травма менее болезненна, чем взрослая, перерастёт. Ну ладно, что он там понимает-то в свои четыре года! Это ужасная ошибка, потому что детская травма ни на йоту не меньше, чем травма взрослая. Значит, человеку, ребенку, в любом возрасте нужно дать возможность эту травму пережить. И очень часто ко мне обращаются люди, говорят, из Украины, поначалу только из Украины, а сейчас уже из разных стран. Слушай, он не хочет учиться. Вот мы приехали, он не хочет учиться, он по-прежнему такой же прекрасный, любимый, чудесный, но вот… И ответ в этом смысле такой: так у него, извините за модное слово, ресурса нет. Попросту говоря, сил на это нет. Попросту говоря, у него душа на это несвободна, он оставил всё там, ему нужно заново всё это перестроить. Самое страшное, чем мы рискуем – окей, он год не поучится, это очень, очень важный момент. Человеку нужно дать возможность самого себя, как барона Мюнхаузена, за волосы вытянуть, но, пожалуй, это главное, всё остальное, я уверен, что родители справятся без меня, любовь и всё остальное вылечит.

Что вы посоветуете семьям, которые остались в России и не поддерживают войну?

— Быть очень-очень внимательными, потому что вот эту самую индоктринацию можно пропустить. Потому что всем нам свойственно, видите, как мне о себе рассказали, я, так сказать, верил на 100%, что всё будет хорошо. Поскольку это свойственно не только мне, мы верим, что всё будет хорошо, и поэтому мы говорим, ну, окей, ну чуть-чуть, но здесь прижали немножко, ну, ладно, ну как-нибудь. Очень-очень важно этот момент не пропустить. И второе, очень важно не думать, что именно вы проскочите, именно ваши дети проскочат. Ребята, желаю этого всем от всей души, но то, что говорят нам исследования, на которые я всё время ссылаюсь, есть потрясающее исследование о том, как происходила индоктринация в конце тридцатых, начале сороковых в нацистской Германии среди тех, кому было пять, шесть, семь, восемь лет – почти никто не проскочил, почти никто. Это было исследование многодесятилетнее. Оно началось в каком-то 1946, по-моему, и дальше люди передавали его друг другу. До конца 80-х, если мне не изменяет память, оно есть, есть в сети, у меня на странице есть. Крутое исследование. Не проскочите, не надейтесь на это. Дай бог, чтобы проскочили. Но отнеситесь к этому серьёзно, умоляю.

Вы участвовали в читке пьесы Артура Соломонова «Как мы хоронили Иосифа Виссарионовича». Что для вас сталинизм?

— Сталинизм для меня – одна из самых тёмных, самых страшных, самых антигуманных страниц человечества и, в частности, того, что принято называть Советским Союзом, вот империей Советский Союз. Сталин – убийца и людоед. Сталин – это человек, который превратил людей в мусор в их собственном сознании. То, что слышится до сих пор. Сталин – это человек, который ввёл в обиход огромное количество формул, но, так сказать, одна из самых страшных – это про то, что ты не важен, про то, что важно государство. Государство – это что-то мифическое, но до сих пор идёт об этом речь. А вы что, не любите Россию? О чём речь идёт? Сталин – это человек, который сделал так, что люди перестали сомневаться, что люди потеряли право на сомнения, что людей отучали планомерно от самого главного человеческого качества – сомневаться и задавать вопросы, это помимо всех совершенно очевидных вещей, которые связаны с убийствами, с уничтожением народа и конкретных людей, разрушением основ нравственности и морали, и всего остального.

Можно ли сказать, что сейчас идёт реабилитация и возрождение сталинизма?

— Ну, нельзя не сказать, даже не то, что можно ли это сказать. Есть формальная сторона, значит, все вот эти там бюсты Сталина, Господи, прости и так далее. Но есть идеологическая сторона, философская сторона, потому что ведь главный инструмент, которым сейчас пользуется пропаганда, уже годы, это как раз то, что ты не имеешь права задавать вопросы и сомневаться, это как раз вот этот самый момент. Если ты не говоришь то, что тебе велено, ну, ты не знаю, кто – враг, предатель, заблуждающийся, самое мягкое. Это устроено таким образом. С другой стороны, видите, вся пропаганда, во все самые страшные времена человечества была устроена одинаково, одинаково, к сожалению, очень примитивно, но очень и очень действенно. Очень действенно, потому что нас ведь ловят на крючок, понимаете какой? Это так круто, если я могу не сомневаться, вообще-то. Это так круто, если кто-то решает за меня. Какая с меня ответственность? Да никакой. Ну вот там, вот что решили, то и будет. Они-то лучше знают. И отсюда вот эти все формулы: «Я политикой не интересуюсь», «Мы никогда не узнаем правды», «Мы люди маленькие». На что я могу повлиять? Вот это всё. Это всё оно. Совершенно верно. Так что вот это начинается с большого, а заканчивается это малым, в мелочах. Между прочим, вот эта история про то, что «не-не-не, мы не можем идти на семейное обучение», это привет оттуда же.

Что ждёт Россию?

— Я боюсь очень сильно, что это на долгие-долгие годы эта история. Это на долгие годы не потому, что вот эти все спекуляции, а что будет после Путина, вместо Путина, во время Путина, дело не в этом. Но вот этот микроб, о котором мы только что поговорили, он действует, никуда ты не денешься, он действует, и мне не близка вот эта история, знаете про то, что ну, ладно, революцию делает элита, делает верхушка. Так много раз уже в России революцию делала верхушка, и кончается одним и тем же, именно потому что никто не занимается, не знаю, просвещением, извините за выражение, никто не занимается обучением этому сомнению и так далее, а обучать этому придётся годы. Вот от момента конца – годы. Знаете, я скажу вам, не знаю, насколько уместно еврейская ассоциация, но я дам вам еврейскую ассоциацию. Есть такой праздник Песах, параллель Пасхе, о которой вы точно знаете, о чём речь. Празднуется исход из Египта и вот это вот хождение 40 лет по пустыне. И знаете, я внезапно понял, что 40 лет – это не метафора. Это просто не метафора. Это всегда 40 лет. Если вы посчитаете, это 40 лет. Вот если мы возьмём с 45 года, посчитаем 40 лет вперёд, мы получим 85. В 85 году в Германии получили первые чистые опросы людей, которые, большинство, осуждали нацизм, не говорили: “Гитлер, конечно, фу-фу-фу, но…” И так далее. 40 лет, которые проходили, вы знаете, первые опросы были в начале и в конце 50-х. Да, конечно, мы осуждаем, но был вот этот момент. Или, знаете, как, ну вы же не станете спорить, что… И так далее. Потом 68-й год, Вилли Брандт. Вилли Брандт на коленях в Варшавском гетто. Огромная работа просветительская. Так что я боюсь, не хочу кликушествовать, но я боюсь, что 40 лет.

Что даёт вам надежду?

— Да, надежду мне даёт, я скажу вам, что. Это очень-очень странно прозвучит. Мне даёт надежду несколько вещей. Во-первых, вот я сейчас приезжаю в любую страну, и везде друзья. Друзья не те, с которыми я дружил 20 лет назад, даже. Они есть, и это большое счастье. А те, с кем мы вчера встретились, сегодня уже друзья. Это потрясающая история. Я в этом смысле, в принципе, благодарен Всевышнему. Действительно, я всегда встречаю классных людей. Это очень-очень здорово. Но вот этот момент, как магниты, которые притягиваются друг к другу, это новая совсем штука. Мне даёт, безусловно, надежду, что и внутри России есть люди честные, люди искренние, люди, понимающие, что происходит. Дети мне дают надежду, кроме всего прочего, потому, что, если мы говорим о том самом сомнении, умении задавать вопросы, мне кажется, есть шанс, не будем измерять его в процентах, но есть шанс, что они поймут раньше, чем поняли мы, чем поняли их родители. Что они, может быть, поймут, какое действие нужно совершить или каким образом можно сказать нет или каким образом это можно изменить. Надеяться, только надеяться. Надежда – это верное слово.