Александра Ливергант, журналистка, сотрудница фонда Зимина, покинула Россию в марте 2022 года, вскоре после вторжения российской армии в Украину. В интервью «Очевидцам» говорит об эмиграции («мы – отрезанный ломоть»), о переосмыслении задачи журналистики «после Бучи». А еще о том, почему просвещение не сумело предотвратить падения России в бездну. И о своей любви к Армении, которая помогла начать новую жизнь.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Александра Ливергант, я журналист, работаю в фонде Зиминаё и живу в Ереване с марта 22-го года.

24 февраля 2022 года. Помните, как прошел этот день?

— Я помню, что проснулась раньше обычного, потому что на телефон стали падать сообщения от друзей, семьи — от всех — что началась война. Я сначала не могла понять, как это вообще возможно, голова не могла это вместить. Дальше начался безумный и бесконечный думскроллинг. Конца и края этому не было. Я только помню, что сижу, курю, читаю, курю, читаю, курю, читаю, делаю кофе, опять курю, опять читаю и переписываюсь со всеми, пытаясь понять, что происходит. Наверное, на автомате гуляла с собакой. В принципе, у меня впечатление, что я не отлипала от телефона. Общее ощущение такое: я сижу в своей квартире в Москве, дым от сигарет у потолка и телефон, телефон, телефон, телефон…

А свои чувства в тот день помните?

— Сначала, мне кажется, было простое отупение, как будто тебе по башке двинули, ты сидишь и у тебя как в мультфильме вот так крутится перед глазами что-то светящееся. Потом постепенно стало приходить понимание того, что происходит, но одновременно с этим ты не мог в это поверить. То есть это очень двойственное чувство: вроде ты читаешь новости, можешь понять, что написано, а в голове это не умещается. Я смотрела «Первый канал» — обращение Путина — чего никогда не делала, читала источники, которые для меня не характерны, чтобы хоть как-то из разных кусков слепить картину мира. Чувство, что ты не понимаешь, что дальше. Чувство неопределенности — оно мне вообще не свойственно. Я привыкла довольно неплохо контролировать свою жизнь, и она была построена так, что мне удавалось это делать. А тут я лишилась своего главного инструмента и поняла, что не знаю, как быть дальше. Чувство растерянности, наверное, а потом чувство ярости. Растерянность с одной стороны, с другой — дикая ярость. Как он мог это сделать? Как он мог мою жизнь, жизнь моих родных, жизнь моих друзей и близких поставить под угрозу? Как можно было спустить в унитаз вообще всю нормальную жизнь, которая была у людей, живших в России.

Трудно ли далось решение уехать?

— Конечно, это решение далось мне нелегко. Я не предполагала, что уеду, я не готовилась к эмиграции. У меня не было запасного аэродрома, у меня не было никаких планов, у меня не было ничего заготовлено. Решение созрело по нескольким причинам. Во-первых, я была решительно против войны. И сейчас, и тогда мне было тяжело находиться в стране, которая начала войну. Я не была с этим согласна. Во-вторых, я не была согласна с репрессивными мерами государства, которые оно применяло к тем, кто не согласен с войной. Когда вышел закон о «военных фейках», когда стали винтить на улицах за то, что ты держишь антивоенный плакат — когда стало понятно, что ты не можешь ничего сказать против (вообще ничего не можешь сказать), что ты должна сидеть и не рыпаться — это тоже стало для меня неприемлемым. В-третьих, моя работа связана в том числе с международной деятельностью. Я не могла бы ее делать, если бы осталась в России. Эти три причины были основными.

Почему вы выбрали Армению?

— На самом деле вопрос был в билетах: на конец марта билет сюда был за человеческие деньги. Отчасти решение было продиктовано этим. Я понимаю, что я могла здесь и не оказаться, но я благодарю судьбу за то, что я здесь.

Как вас приняла Армения?

— Я приехала на 10 дней, сняла квартиру на 10 дней. Когда я въехала, я спросила хозяйку, где находится обменник, и она меня туда отвела, показала, как драм относится к доллару. Она мне очень помогла. Она не должна была это делать, но сделала. Общее чувство было такое, что тебя как будто обняли. Этот момент в ту секунду был самым важным — это было то, что нужно больше всего. Ты потерян, ты совершенно ничего не понимаешь про то, что тебя ждет дальше, ты вообще не понимаешь, на каком ты свете. Это незнакомая страна, я никогда здесь не была, я абсолютно не ориентировалась в городе. При том, что я взрослый человек, я привыкла жить самостоятельно, но тут ты обнуляешься до базовых настроек. И вот в этом состоянии я получила какое-то тепло и поддержку от тех людей, которые меня окружили, хоть и абсолютно чужих. Это было колоссальным подспорьем. На самом деле это и заставило меня принять решение остаться. Я поняла, что для того чтобы мне восстановиться, для того чтобы прийти обратно в разум, для того чтобы не то что иметь какой-то план — про планы я вообще не говорю, эта категория ушла из нашей жизни навсегда — но чтобы хоть как-то сориентироваться, мне нужно остаться здесь. Когда я сняла другую квартиру уже на постоянной основе и пришла туда с вещами, то выяснила, что хозяйка — художница иранского происхождения и вообще не говорит по-английски, по-русски, и знает только армянский. Я по-армянски не говорю. Мы общались с помощью объятий. Но что интересно, когда я пришла, она открыла холодильник и показала на кастрюлю, мол, я тебе сварила чечевичный суп. Ты же еще не знаешь, где магазин, ты же не знаешь, до скольки он работает. Вот ты пока грей его, поешь, а завтра разберешься. Я не зарыдала только потому, что у меня слезы далеко и я не очень это умею. Но в целом, это просто удивительно. Я не могу себе такое представить. Если меня сейчас спросить, то я, наверное, помню и осознаю себя в Ереване с июня или июля. Я приехала в конце марта. То есть эти месяцы я функционировала — я должна была открыть счет, я должна была открыть ИП, я должна была заключить договор на квартиру, я должна была общаться с людьми. Если посмотреть снаружи — все нормально. Но на самом деле я ничего не помню про это время, про эти несколько месяцев. Они у меня начисто стерты, я не могу про них что-то рассказать. Я понимаю, что я функционировала — у этого есть подтверждения — но, видимо, это была такая травма и полный перезапуск всего, что мой мозг обнулился. Вот где-то с июня 22-го года, наверное, я уже более-менее внятно себя осознаю в своем новом положении эмигранта. Я очень не люблю слово «релокант», считаю, что оно какое-то малодушное и лицемерное. Я считаю себя эмигрантом.

Вы уже больше полутора лет в Армении. Меняется ли отношение к русским?

— Сначала, конечно, было это всеобщее принятие, глажение по головке. Но постепенно мы стали жить вместе, мы стали жить рядом. Когда ты живешь вместе, у тебя неминуемо возникают разные моменты — это нормально. Я встречаю людей, которым очень нравится, как русские влияют на Ереван и на армян, как меняется жизнь в городе, как люди меняются под влиянием этой волны. Но также я встречаю людей, которым это не очень нравится, которым кажется, что это размывает армянскую самобытность. И это нормально, что есть и те, и другие мнения. В теперешней ситуации с Арцахом, когда российские миротворцы проявили себя не лучшим образом, к России отношение как к предателю. Это очень часто звучит напрямую. Но это не экстраполируется на нас, то есть мы не несем ответственности за свое государство. И в этом смысле это очень важный момент — армяне не обвиняют нас огульно в том, что российские миротворцы не вступились за них в Арцахе. Это не отменяет того, что я сама считаю, что российское государство по-свински повело себя по отношению к Армении, что оно не сделало то, что обещало. Но когда люди со мной разговаривают, они не знают моей позиции на этот счет. Я не чувствую отрицательного отношения к себе из-за того, что я из России, но я понимаю, что оно может возникнуть. И точно так же я понимаю, что я еврейка, и ко мне может возникнуть негативное отношение из-за того, что Израиль поставлял оружие Азербайджану. Это тоже факт, и с этим тоже нужно мириться. Нужно понимать, что евреи и государство Израиль — это разные вещи. Одновременно с этим я не отказываюсь от того, что я еврейка, от того, что я несу на себе часть этой ответственности. Тут вопрос в том, что я принимаю и понимаю какое-то негативное отношение. Но я ни разу с ним не сталкивалась.

Почему люди в России покорно идут воевать в Украину?

— Я думаю, что в большой степени это роль пропаганды, которая говорит о том, что мы воюем не с Украиной. Россия воюет не с Украиной, а с коллективным Западом. Мы должны встать на защиту своих исконных ценностей. Из-за пропаганды все встало с ног на голову, это выглядит как защита России от врагов. В этом контексте получается так, что они идут защищаться от чужих, от тех, кто угрожает.

Какими могут быть последствия войны в Украине для России?

— Я очень боюсь колоссального всплеска насилия, который произойдет после. Многие вернутся в свои маленькие военные городки, в которых они до этого жили, где уровень домашнего насилия и так огромен, но теперь он будет еще больше, потому что ПТСР никуда не девается. Нормального количества психологов для того, чтобы работать с этими людьми, нет. Государственной программы для того, чтобы проводить психологическую реабилитацию тех, кто был на фронте, нет. А это должны быть целые программы. Это должно быть продумано, потому что у этого обязательно будут тяжелейшие психологические последствия. Кроме всего прочего, будет потребность как-то сублимировать ту агрессию, которую можно было выплескивать на войне. Что с ней делать в мирное время? Непонятно. Также совершенно непонятно, как будут бывшие команданте социально встраиваться в жизнь. Кто будет их трудоустраивать? Будет ли вообще их кто-то трудоустраивать? Можно ли будет как-то на эту военную пенсию прожить? И это мы говорим про людей, которые вернутся на своих ногах и со своими руками. А те, кто будут инвалидизированы, что будет с ними? Где мощности для того, чтобы делать нужное количество протезов, реабилитировать этих людей? Где мощности для того, чтобы платить им достойную пенсию? Ничего этого нет. В конечном итоге я боюсь, что все эти люди почувствуют абсолютно колоссальное разочарование. А сублимировать это разочарование они будут в агрессию по отношению к своим семьям и к окружающим. Это то, чего я жутко боюсь. Это очень мрачный сценарий, и я буду рада, если он не оправдается.

Как поступить с людьми, которые вернуться с войны в чужой стране? Судить или простить?

— Есть два разных отношения к этому. Те, кто внутри, не считают их военными преступниками. Они считают их защитниками отечества, а поэтому, конечно, им не нужно ни прощение, ни суд — их нужно просто принять обратно. Если мы говорим про тех, кто уехал — с нами вообще никто не будет считаться, мы отрезанный ломоть, наше мнение никому неинтересно. Те, кто не согласны с войной внутри страны, кто не принимает ее или осуждает — вряд ли и их кто-нибудь спросит. Мне кажется, внутри России этот вопрос не стоит, потому что внутри России такого разговора просто нет. Пока война выглядит военным преступление только снаружи. Если это когда-то будет признано внутри, тогда этот разговор станет возможным. Но пока я не вижу возможностей для этого.

Изменилась ли роль журналистики после начала войны?

— Эту войну отличает то, что она происходит практически в прямом эфире. Все, что происходит, документируется. Люди, находящиеся в Украине, пишут о том, что с ними происходит. Люди, идущие на войну, пишут о том, что происходит. Все пишут комментарии. Любую информацию можно получить из первых рук, если этим озаботиться. Есть человеческое документирование, общественное документирование, соцсети, мобильные телефоны, на которые все записывается. Официальные правозащитные организации документируют происходящее своим образом. Есть журналистика, которая показывает картину со своей стороны. Те люди, которые будут анализировать эту войну через 50 лет, должны будут все это сопоставлять. Все это имеет разный угол, точку входа. Что касается стандарта журналистики — то хваленое «над схваткой», которое мы должны были впитать с молоком своей журналистской матери, что мы не должны проникаться той или иной стороной, что мы должны дать оба голоса, что мы должны дать все позиции, что мы должны дать максимально объективную картину… Честно говоря, после Бучи я не считаю, что это возможно. Ты можешь попытаться идти по этому пути структурно. Вот у тебя три спикера, три позиции. Но если ты видишь фотографии из Бучи, то тебе эти три спикера вообще не уперлись, потому что у тебя есть фотографии. Поэтому журналистам сейчас очень трудно, сейчас для них очень тяжелый момент. Они должны сохранять объективность, но при этом показывать то, что есть. И это очень-очень трудная задача. Я не представляю, как выживают те люди, которые пишут о войне, не говоря о том, какую психологическую травму они сами получают. Это мы говорим про свободные медиа, которые не в России. В России ты не можешь писать о том, что происходит по-настоящему. Там ты подвергаешься цензуре, там ты подвергаешься абсолютно одностороннему взгляду. Тут вообще нет возможностей. Люди находят способы узнавать, что происходит, с помощью телеграма. Они информацию получают так. Обилие информации — это отдельная огромная проблема, потому что в этом обилии появляются фейк-ньюс. Ты должен уметь критически просматривать этот огромный поток. А когда это не поток, а лавина, когда эта лавина состоит в том числе из фотографий из Бучи, у тебя просто едет крыша, если ты обычный читатель. А также огромная проблема — перегруз информацией и невозможность остановиться с ее потреблением. Мы все наблюдатели. Мы все сейчас переживаем травму свидетелей.

Вы работаете в фонде Зимина. Фонд поддерживает важные культурные инициативы. Почему просвещение и культура не помешали России сорваться в бездну?

— Я не думаю, что фонд Зимина мог бы уберечь нас от войны. Но действительно, сначала фонд «Династия», а потом и фонд Зимина много лет занимались просвещением. Казалось, что это играет важную роль. Этого действительно было очень много, на всех уровнях, по всей стране. Казалось, что это очень важно, что это многое меняет. Но, как выяснилось, это не помогло.

У вас есть чувство вины перед украинцами?

— Наверное, так говорить неправильно, но все-таки я скажу: я не чувствую вины за то, что мое государство начало войну. Я не начинала войну. Я против нее. Я делаю все от себя зависящее, чтобы помочь людям в Украине, и буду продолжать это делать. Но я не считаю, что я виновата за то, что сделал Путин, потому что я не Путин.

Если в России падет нынешняя власть, вернетесь?

— Я вам скажу, как я про это размышляю: я про это не размышляю. Я убрала из арсенала своих мыслей эту идею. Потому что у меня нет этого решения. Я понимаю, что даже если Путин умрет, в одночасье ничего не изменится. Даже если кончится война, в одночасье ничего не изменится. Я понимаю, что никаких волшебных превращений не будет. Я научилась жить без Москвы. Я научилась жить без России. Возможно, я и буду жить без нее.

Чего вы боитесь?

— Наверное, беспомощности. И болезней и смерти близких.

На что надеетесь?

— На людей. На людей, которые не устают меня поражать, вдохновлять, радовать, огорчать, бесить. Но благодаря им я чувствую себя живой.