Полина Лаврова — основатель издательства Laurus. Жила в Санкт-Петербурге. В середине нулевых переехала в Украину по романтическим причинам — вышла замуж. Занимается книгоиздательством. Входила в «Топ-100 человек культуры Украины». В прошлом году автор вышедшей в Лаурусе книги получил Шевченковскую премию — высшую литературную награду в Украине. О том, как война изменила ее жизнь и отразилась на книжном бизнесе, Полина Лаврова говорит в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Полина Лаврова. В 2006 году переехала из Санкт-Петербурга в Киев. В отличие от огромного количества людей из России, живущих в Украине, я переехала не по политическим мотивам, а по романтическим: я вышла замуж за украинца и стала жить в Киеве. Тут я открыла издательство «Лаурус». Мы начинали с русскоязычной литературы, потом стали делать большую историческую линейку. В прошлом году наш автор получил Шевченковскую премию, что является высшей литературной наградой в Украине. Но в 2022 году, в июне, я была вынуждена уехать. Я не хотела выезжать из Киева, хотела разделить его судьбу, как бы пафосно это ни звучало. Но, к сожалению, надо было заниматься будущим моих детей, и мы с дочкой поехали в Англию, где она сейчас учится и заканчивает школу. Так что теперь я живу и в Англии. Я не могу сказать, что чувствую себя украинкой, но киевлянкой в изгнании сейчас я себя точно чувствую.

Каким вы помните 24 февраля 2022 года?

— 24 февраля 2022 года я помню очень хорошо. Я три ночи до этого не спала. Ещё буквально за неделю до я была уверена, что ничего не будет, потому что этого не может быть. Я предполагала, что что-то будет на востоке Украины, совсем на востоке, в этой серой зоне, но то, что начнут бомбить Киев, Львов, Харьков и Днепр… Это в голову не приходило, я не могла в это поверить. У меня было интервью с японскими журналистами, и они спрашивали: «Каково будет жить человеку с русским паспортом, когда начнется война?» — «Какая война? Она не начнется, этого быть не может». Они на меня так посмотрели. «Вы просто не понимаете — это катастрофа для России, если она начнется. Россия так сама себе выстрелит в голову» — «Ладно, начнется — что вы будете делать?» — «Да не начнется она, но я останусь здесь, потому что воспринимаю себя не украинкой, конечно, но киевлянкой». Они смотрели на меня с большим интересом. Я не спала несколько ночей, все время сидела в новостях, и поэтому первые выстрелы и взрывы в Киеве я очень хорошо помню. И еще кое-что помню: у меня наверху живут соседи, у них близнецы, и обычно их не слышно, а тут почему-то было очень хорошо слышно топот ног, как они быстро-быстро собирались в убежище. Я пошла будить всех своих. Они сказали: «Да ну». Я сказала: «Ну да». Первые несколько дней — это я даже не знаю, как назвать эти эмоции. Ну, не может Москва бомбить Киев и Харьков, не может, такое невозможно. Нет, может. Это смесь ярости, стыда и ненависти. А потом ничего. Киев очень опустел. Кстати, Киев был очень русскоязычным в первые месяцы. Это объясняется очень просто — люди, у которых были какие-то корни в Западной Украине, поехали к своим родственникам. Остались киевляне, у которых дача находится где-нибудь в Альпине или в той стороне, которым деваться некуда. В Киеве в центре было очень мало людей, и мы все относились друг к другу невероятно бережно. Если кому-то что-то нужно — подходили и спрашивали. В магазинах, например, первые две недели было ощущение, что может чего-то не хватать, но потом все заработало. У нас были потрясающие небольшие магазинчики, там работали очень активные ребята, они ездили через блокпосты и проверки, находили склады, брали заказы. Старались чтобы всего было примерно одинаково: немного овощей, немного хлеба и так далее, чтобы хватало. А потом, через месяц, ситуация наладилась. Я сейчас была в Киеве, где встречалась с друзьями из Бучи. Мы очень долго ждали, когда они смогут оттуда выбраться. Мы потом посчитали, что всего ждали, может быть, дней 10, но было ощущение, что прошёл месяц. Мы все время следили за тем, что происходит в Буче. Десант высадился прямо напротив их дома, они были вынуждены прятаться в подвале, но в конце концов смогли уехать. Они оставались у меня в редакции. Еще у меня было три кота, которых я забрала на передержку. У нас была замечательная организация по спасению животных, которых кто-то бросал или оставлял в квартирах, потому что не мог вернуться. Это были потрясающие ребята, они спасали животных по всему Киеву. Я им написала, что у меня есть возможность взять какого-нибудь кота на передержку. Они мне приспособили трех котов, потому что их врач ушел воевать. Он сначала уходил в тероборону, а когда понял, что их будут отправлять дальше Киевской области, он этих трех котов отдал мне. Со мной они жили до октября. В октябре 22-го года перед домом взорвалась бомба, нам выбило все окна, поэтому я попросила забрать котов, потому что они могли выскочить. Так что у нас были люди из Бучи, три кота и ряд моих друзей. У нас же комендантский час был достаточно ранний, в 8 вечера, поэтому все собирались на три дня у кого-нибудь, общались, а потом расходились. И вот мы сейчас встретились в Киеве примерно той же компанией и ещё с нашим товарищем из Белоруссии, которому мы помогли выехать в 20-м году, чтобы он был в безопасности. Вот мы тогда собирались и сейчас собрались летом. Я не знаю, как сказать. Это не может быть «прекрасное» время, потому что вокруг войны, умирают люди. Это абсолютно хрустальное время в своей злобной, жестокой, но красоте, потому что между людьми были совершенно невероятные отношения. Тогда кто-то из моих знакомых сказал: «Когда смерть действительно рядом, из людей пошло всё самое хорошее». Это было по-своему потрясающе. Понятно, что это жуть, это беда, это трагедия, люди каждый день гибли даже в Киеве, там-сям были взрывы. Понятно, что не как в Мариуполе или в Восточной Украине, но все-таки. И это время осталось у меня как хрустальное воспоминание, какое-то свое, очень правильное.

Вы издавали в Украине книги, в том числе на русском языке. Было ли в связи с этим на вас давление?

— Тема русского языка в Украине, даже не столько русского языка, а культурного продукта из России, всегда была. Русские книги на русском языке в определенные годы покупались лучше, особенно когда это касалось фикшн, но это не наши книги. Естественно, какую-нибудь Улицкую издавали, или привозили, или покупали больше, чем украинских авторов, к сожалению. И, конечно, многим деятелям культуры это не нравилось, но после 14-го года давление выражалось только в том, что мы с русскими книгами, которые написаны на русском языке, или с авторами из России, или книгами, написанными украинскими авторами на русском языке, не всегда могли участвовать во всех выставках. То есть были выставки или магазины, которые принципиально продавали книги только на украинском языке. Через несколько лет жизни издательства у меня уже было где-то 50% на украинском, 50% на русском, а уже последние годы мы переводили какие-то важные книги на украинский язык. Было важно, чтобы был перевод на украинском языке. Да, были некие нюансы, но сейчас сложнее, потому что, к сожалению, с 1 января в Украине будет полностью запрет на любых русскоязычных авторов. Даже на книги, написанные украинцами. Я считаю, что это очень большая беда и трагедия, но пока это не отменили. Закон был принят через несколько месяцев после начала большой войны, и, конечно, хорошо бы его пересмотреть, потому что огромное количество русскоязычных украинцев воюют и пишут что-то, а закрывать им возможность напечататься в своей стране — это неправильно.

Как сейчас идут дела с издательским бизнесом?

— С издательством трудно, потому что я гражданка Российской Федерации, хоть и резидент Украины. К сожалению, людей, которые в такой же ситуации, что и я, очень много. Они легально живут в Украине с российскими паспортами, с видами на жительство, то есть являются резидентами и налогоплательщиками. Сейчас очень трудно работать, потому что многие работодатели отказываются, начинаются дополнительные проверки, а так как я конечный бенефициар издательства с русским паспортом, то банки не хотят с нами работать. Очень много проблем. Сейчас мы думаем сделать так, чтобы конечным бенефициаром был человек с украинским паспортом.

Какими книгами своего издательства вы гордитесь больше всего?

— Я горжусь практически всеми книгами своего издательства. Например, в 22-м году, когда все началось, мы продолжали работать над изданием перевода Тита Ливия на украинский язык. Переводчица — совершенно фантастический историк Наталья Яковенко. Когда бомбили Киев, когда были постоянно взрывы, она сидела и никуда не уходила, занималась переводами Тита Ливия. Человеку за 70, а она говорила: «Не отвлекайте меня», когда к ней приходили и пытались чем-то помочь, может, увезти в тихое место. Это потрясающая история. И то, что мы смогли ее издать — очень важно. Сейчас все уже более-менее наладилось, но в первый год типография была разрушена. Очень многие типографии находились в Восточной Украине, в нашу киевскую попал снаряд. Даже найти бумагу было сложно. Я уже не говорю о том, что вообще-то страна в первые месяцы, в первые полгода войны, была в состоянии полного непонимания. Сейчас уже к войне более-менее привыкли, научились с ней жить, а тогда никто ничего не знал, люди разъехались. Я очень горжусь тем, что мы смогли издать несколько томов Тита Ливия за 22-23-й год. Ещё мы издали книгу, которая называется «Крім „Кобзаря“» — это двухтомник филологических заметок о украинской литературе ХVIII-XIX века, которая малоизвестна в Украине. В основном в Украине известен, условно говоря, пантеон литераторов, которых все знают: Шевченко, Леся Украинка, еще кто-нибудь. Но было огромное количество разных авторов в ХVIII и в XIX веке, которых, к сожалению, забывают и сами украинцы, их даже не изучают. Филолог Михаил Назаренко работал над этой книгой. Эта книга вызвала неоднозначную реакцию в украинском культурном обществе, потому что «Крім „Кобзаря“» воспринимается как «без „Кобзаря“», но там не «без», а «кроме». Кстати, стихи Шевченко там есть, но они убрали «Кобзаря», потому что на него всегда главный акцент, а хотели показать большую картину разнообразной литературы Украины. Как раз за нее автор Михаил Назаренко получил Шевченковскую премию, чему я страшно рада, потому что книга вызывала вопросы: некоторым филологам не очень нравилась эта идея, они думали, что не надо популяризировать такое количество авторов, а нужно сконцентрироваться на пантеоне. Хоть награждение и было отложено, но летом я уже была там, летом все ему вручили, и я очень-очень этому рада. А проходных книг у меня нет. У меня было не очень много книг, мы считаемся издательством по наименованиям в год, но у нас всегда всё было на нижней планке, может быть книг 20-30, но не 100. Зато практически с каждой из книг мы проживали свою жизнь, с авторами дружили, общались или разговаривали. Мы каждую книгу вели как своего собственного ребенка в каком-то смысле. Сейчас тоже выходит ряд хороших книг, они связаны с просветительской миссией. Совместно с директором музея истории Украины мы делаем ряд книг о малоизвестных исторических вещах, каких-то артефактах или судьбах и биографиях. Хорошо, что сейчас, когда очень тяжелое время для Украины, эта линия продолжается.

Испытываете ли вы какие-то трудности в Украине из-за вашего русского паспорта?

— Раньше, скажем, до 14-го года, у меня не было никаких проблем. Меня многие спрашивают, почему я не поменяла паспорт. Во-первых, потому что по закону ты должен отказаться от своего гражданства, если принимаешь украинское, но украинцам можно второе гражданство, что немножко расходится с конституцией. Формально я должна была написать бумагу, что когда-нибудь откажусь от него, но мне казалось, что это некое лицемерие: никто не отказывался из тех, кто получал украинский паспорт. Это было нехорошо. Я ждала до 14-го года введения двойного гражданства официально, чтобы спокойно сделать второй паспорт. Но потом произошел 14-й год, после которого мы тоже долго думали. Я думала, что неправильно сразу швыряться русским паспортом, потому что, хоть я и жила 17 лет в Украине, косвенно или не косвенно, но мы все принимали участие в российской жизни, а теперь: «Это не я, не мы, это они плохие, а мы такие хорошие, у нас новый паспорт» — есть в этом что-то нехорошее. С 14-го года стало немного сложнее, но у меня к этому времени уже был бизнес. А тем, кто приезжал и получал постоянный вид на жительство, было чуть-чуть сложнее. Сейчас в Украине живет не меньше 400 тысяч людей с русскими паспортами. Они живут легально, то есть у них постоянный вид на жительство, они являются резидентами, платят налоги. Они разве что не могут стать чиновниками. Сейчас они не могут открыть счет в банке, если у них его не было, получить место работы. Очень сложно, особенно мужчинам. Во многих же семьях муж из России, а жена украинка. Бывают ситуации, когда муж украинец, а жена из России, и на момент начала войны они были в России. Они пытались вернуться в Киев, но их не пускали, точнее её. Дети имеют украинские паспорта, но мать не пускают в Украину, потому что нужна виза, у нее нет вида на жительство, и они вынуждены быть в Грузии или где-то еще, потому что в России жить они не могут. Формально нас не преследуют, нет такого закона, что мы должны отчитываться, но выдавливание из страны есть, а куда выдавливаться — непонятно, потому что люди, которые уже много лет прожили в Украине, воспринимают себя и не как российские беженцы, и не как жители Украины. Куда-то через русские фонды тоже не хочется бежать — хочется полноценно жить в стране. Это большая беда. Главное, что когда я обращалась к правозащитникам в разных фондах, этим мало кто хочет заниматься, потому что тема очень сложная. Украину тоже можно понять, потому что война, а это представитель страны, которая напала, но этим надо заниматься, потому что людям надо как-то выживать. Я, когда сейчас ездила в Киев, честно говоря, очень переживала, потому что знала, что людей даже с видами на жительство не пускают обратно или по 5-6 часов ведут какие-то проверки, но у меня все было очень спокойно — со мной просто побеседовали. Мне и раньше, после 2014-го года, иногда на границе задавали какие-то вопросы и никаких проблем не было. Но понятно, что, когда я встречалась с коллегами-издателями, мне сказали: «Полина, издательство есть, издательство работает, оно выпускает книги, но мы, к сожалению, не можем тебя приглашать на какие-то встречи в публичной плоскости», поэтому, конечно, трудно.

Люди с украинскими паспортами могут без виз въезжать и жить в европейских странах. Что делать обладателям российского паспорта, жившим в Украине?

— В самые первые месяцы пускали. Польша впускала, это точно. Сейчас у меня несколько знакомых хотят куда-то поехать, и хоть формально было обещано, что пускать будут — уже не пускают, нужно получать визу, а визу можно получить где? В Молдове. Из Украины это единственное место, куда можно поехать. Молдова сейчас стала центром, куда все россияне, живущие в Украине, могут подать хоть какие-то документы. Понятно, что в Украине они практически ничего не могут сделать, поэтому это беда. Главное, что миграционные службы вообще не рассматривают у россиян и беларусов никаких документов. Беларусам в чем-то даже сложнее, потому что большое количество беларусов приехало после 20-го года, а это означает, что они не успели сделать постоянный вид на жительство. Они успели сделать временный, а он заканчивается через три года — с 20-го по 23-й. Сейчас у них никто не рассматривает документы, то есть они не могут продлить их или сделать новые — миграционные службы вообще не принимают документов у россиян и беларусов, и эти люди оказываются вообще без документов. Им надо либо уезжать, либо жить без документов. Кстати, очень много людей живёт на таком положении, то есть работают неофициально, живут без документов и ничем им, к сожалению, не помочь, потому что этой проблемой не занимаются. Это большая беда и трагедия. Странная история: когда мне пришлось уехать в Венгрию, где у меня были дети, с моими документами мне давали убежище, но убежище какое-то просроченное, всего 3-5 месяцев, а потом надо было продлевать, в отличие от украинцев, которым сразу дали на 2 или 3 года. Единственная страна, которая приняла мои документы, украинскую резиденцию, это была Британия. Нужны были определённые доказательства, что ты резидент Украины — это просто справка из ЖЭК — но это единственная страна, которая относится к людям с резиденством так же, как и к украинцам.

Почему война стала возможна?

— За полгода до войны все уже стали говорить о том, что такая возможность есть. И когда всё произошло в Казахстане, многие украинцы, мои друзья сказали: «Слава богу от нас отстали, значит Путин займется казахами». Я сказала: «Ребят, у меня такое ощущение, что это рекламная кампания, что вот пришли войска, навели порядок и ушли, все хорошо. Это скорее как тренировка, рекламная кампания того, что они подумывают сделать в Украине». Грустно, что я не верила, что они это сделают. Причина в том, что Российская Федерация считает Украину частью себя, и это мнение, что меня очень огорчает, распространено среди россиян. Украинцы — это же свои, чуть посмешнее, но свои же. Мне говорили ведущие либеральные люди в каком-то году, что как жалко, что в Украине не получается что-то сделать, что Украина должна быть как хорошая Россия. «А почему Украина должна быть как хорошая Россия? Украина должен быть Украиной. Хорошей, плохой — это отдельная страна» — «Ну, потому что Украина могла стать хорошей Россией». Почему она должна быть хорошей Россией? Я много общалась и с представителями российской власти, с послом России в Украине и компанией вокруг него. Меня всегда поражало, что любой центр Российской культуры, Россотрудничество, любое другое заведение должны заниматься тем, что популяризировать Россию внутри Украины. Вместо этого они окружали себя людьми, которые и так уже были любителями России, связанными с Россией, чувствовали себя русскими и по ним делали оценку того, что вся страна страшно любит Россию. Я им еще тогда говорила: «Ребят, ну не так это работает. Посмотрите, как работает British Council или кто-нибудь еще. Они работают с теми людьми, которые не очень любят вашу страну, или не знают её. А вы набрали тех, кто и так большие поклонники России». Но все это закончилось 24 февраля 22-го года. Те люди, которые хорошо относились к России, хотели больше культурных, торговых связей, что, конечно, было удобнее для украинцев, 24 февраля закрыли эту тему. Было понятно, что никакого Киева за три дня не будет. Технически они могли зайти танками в Киев, но они бы его не взяли, потому что начались бы уличные бои. Все, кто оставался в Киеве, как бы пафосно это ни звучало, внутренне были готовы в случае чего выходить с коктейлями Молотова. Каждый человек, который оставался в Киеве, оставался не потому, что ждал, что кто-то туда придет. Он был готов защитить свой город. Украину можно было расположить к себе любыми средствами: коммерческими, торговыми, но как только они стали стрелять — все. Удивительно, но была создана иллюзия, что в Украине масса людей, которые ненавидят правительство. Да, украинцы не любят никакое своё правительство. Любое правительство, которое приходит, сначала его очень любят, потому что оно приходит на волне выборов, а потом тут же его начинают не любить. Да, украинцы не любили правительство, да, у Зеленского был очень низкий рейтинг, да, по-прежнему все было в коррупции — в украинском обществе это понимали. Но никто не звал Россию захватывать, и никто её не ждал. А в России, насколько я могу понять, создали мыльный пузырь — ощущение, что вокруг ходят любители России. Любители в том смысле, что готовы прийти царю поклониться. Нет, это просто непонимание Украины. Были люди, которые любили Россию и хотели с ней сотрудничать, но как только они зашли и попытались взять всё силой — на этом любовь закончилась навсегда.

Чего вы лично боитесь больше всего?

— Во время войны все становится очень просто — ты боишься за своих близких. Я боюсь за детей. Понимаете, это такие банальные вещи, но война в Украине коснулась каждого: погибшие люди, мирные жители, огромное количество людей сейчас лишены будущего, они не знают, как жить дальше.

Украина победит в этой войне?

— Ой, это очень сложно. Украина должна победить, потому что иначе она будет уничтожена. Выхода нет. У этой войны вообще нет выхода, вот в чём беда-то. Россия не будет останавливаться. Разве что кто-то внутри России… Потому что, например, все вспоминают Бучу, или Ирпень, и да, Буча и Ирпень — это жуткая трагедия, но можно представить себе, что Россия находит этих военных, передаёт их Украине и говорит: «Мы раскаиваемся». Сейчас им вручили, насколько я помню, награды, но если отдать их под суд, публично осудить их… Но то, что они сотворили, например, с Мариуполем — тут вообще непонятно, как Россия может уйти. Сказать: «Мы останавливаем войну, мы отдаем все территории»? Нет. Украина не отступится. Конечно, возможно, будут какие-то переговоры, но украинское общество не допустит ошибки 2014 года: «Эти территории ушли? Ну, ничего, потом как-нибудь вернутся». Нет-нет-нет. Поэтому Украина должна победить, ведь иначе она будет уничтожена.