Петра Прохазкова: «Путин застрял в Украине. Европе это выгодно»

Петра Прохазкова — чешский журналист и военный корреспондент. В 90-х работала в Москве. Освещала военные конфликты в Абхазии, Чечне, Афганистане и Украине. Была в Киеве в феврале 2022 года, когда началось полномасштабное вторжение России.

В интервью «Очевидцам» говорит, чем похожа и чем отличается чеченская война от войны в Украине; что представляет собой армия России, которая не жалеет, как считает Петра, ни гражданских, ни своих солдат. А также о том, почему она не верит в «русские танки в Праге», но убеждена, что война в Европе уже идет.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Петра Прохазкова. Я просто журналист. Я чешка. Родилась в Чешской республике. Родилась в городе Чески Брод. В маленьком таком городке недалеко от Праги. Занимаюсь журналистикой больше 30 лет. Но самое главное, что в 90-х годах я работала корреспондентом одной чешской газеты в России. Точнее, в странах бывшего Советского Союза. Так что я очень много путешествовала. И, думаю, что как-то это отношение моё к этому региону мира, тогда оно родилось. Потом, В 2001-м году, меня выслали из России. Как-то очень быстро и недобровольно, я вынуждена была уехать. И поехала я в Афганистан, где я работала корреспондентом опять 6 лет. Потом я стала матерью, что очень важно для моей работы. Всё изменилось. Моя профессия такого военного корреспондента, который едет везде, где, что-то горит, падает или землетрясение. Это всё закончилось на какое-то время. Но сейчас, в последние годы, к сожалению, я вынуждена была вернуться к этой профессии. Живу под Прагою, у меня дети, муж. Эта профессия опять такая же, какая в 90-х годах была, что опять я вынуждена ездить туда, где что-то горит.

Как у военного корреспондента, в 22-м году у вас было предчувствие, что начнется полномасштабная война России против Украины?

— Я думала, что достаточно хорошо знаю Украину и Россию. Я понимала тамошних людей, военных, понимала какую-то логику существования этих бывших советских стран. И, конечно, где-то с февраля, а скорее всего, с осени 2021 года, было такое предчувствие, что что-то произойдет. У меня в голове был собственный план, который я видела как якобы «план русских». На Украине должно было произойти продолжение того, что мы видели в 2014 году. Ещё чуть-чуть дальше подойти. Ну, взять Приазовье, соединить Крым «сухой ногой» с «матушкой Россией». Это всё я могла себе представить, я уже готовила, чем наполнить свой рюкзак, что поеду смотреть, как там. Всё это, потому что предчувствие, что что-то будет, было у всех, кто занимается «этим востоком», как мы говорим у нас в Чехии. Но то, что будут летать ракеты на Львов и Киев — этого нет. Мне говорили, что так будет, а я не верила. Я, в принципе, до сих пор не могу смириться с тем, что так ошиблась. Что так ошиблась в своих прогнозах, что это не будет полномасштабная война. Что это будет какая-то операция, цель которой, ну, всё-таки, с логикой понятна. А то, что случилось, мне непонятно до сих пор. И не могу поверить, что вообще это случилось.

Вы были в Чечне, когда там была война, и были в Украине сейчас. Вы видите параллели этой войны с той?

В чём они?

— Да, Чечня — это была моя такая, ну, не первая война, потому что первая война была в Абхазии. Там я вообще первый раз в жизни видела, как человек убивает другого человека. И потом Чечня — это была долгая война, где, да, где можно было смотреть, как работает российская армия. Если уж мы говорим про параллели, тогда, да, конечно, это было время, когда не было дронов. Это всё просто выглядело намного архаичнее, чем сейчас. Но я бы сказала, что параллель есть. Одна из них — это достаточно высокая игнорация жертв среди гражданского населения. В Чечне это было типично, но я понимала, что война — это мёртвые, что война — это стрельба, что это бомбёжки, но что это бомбёжки ковровые, которые, ну, что нет разницы между гражданским и боевиком, как они говорили, чеченским вооружённым защитником Свободной Чечни. Хотя это тоже есть, там много оттенков, зачем всё это случилось, но это другое. Техника ведения войны, которая не жалеет огромного количества гражданских жертв, она одинаковая. Мне кажется, что это так. Я не думаю, что русские всегда специально выбирают какие-то гражданские цели, где куча детей и женщин, и там они бьют. Может быть, иногда такое бывает, чтобы подавить противника, да? Но я не думаю, что это часто. Я думаю, что им просто без разницы, что они бьют по каким-то стратегическим целям, или им кто-то там скажет координаты. Ну, не попадут, не попадут. Какая разница? Есть такое наплевательское отношение к количеству погибших. А это в Чечне было тоже. То же самое. Так что, да, здесь я вижу какое-то… это, между прочим, касается и своих. Не только же украинцев, да, которые там в кавычках «фашисты», но и своих. В Грозном это было типично. Прежде всего в Грозном жило больше русских, чем чеченцев в то время. Так что и они погибали под этими русскими бомбами. Ну, а с другой стороны… когда русских солдат посылали в атаку там, на Грозный, бессмысленно это всё было. И, конечно, очень много погибло русских солдат. Но мне казалось, что это такое отношение: «Большое дело, оно нуждается в больших жертвах». А это абсолютно что-то другое, чем как-то… Ну, это в Средней Европе, мы — маленькие народы. Как чехи, никогда не можем понять. Да, хотя я вижу потом сейчас эти… Когда я была в Чечне, никаких социальных сетей не было. Так что очень сложно было добраться к какому-то отношению общественности. Но была свободная пресса. Это тоже огромная разница. Было движение «Солдатские матери». Было какое-то общественное мнение, свободное. Этого сейчас абсолютно нет. Но, с другой стороны, есть социальные сети, на которых иногда… тоже можно понять, но я там тоже вижу русских матерей, которые плачут. Но, как-то в общем, кажется, что Россия готова пожертвовать за какой-то там кусок, сейчас уже земли, которая почти сгоревшая, там руины, пожертвовать тысячами, даже сотнями тысяч своих солдат. Это мне невероятно.

Во время войны в Чечне было очень сильное движение солдатских матерей. Они ехали в Чечню и вытаскивали оттуда своих сыновей. И совершенно другая картина сейчас. Такого нет. Почему?

Что произошло с российскими матерями?

— Да, это очень интересно, потому что мы во время чеченской войны очень много сотрудничали с солдатскими матерями. Они приезжали в Чечню. На моих глазах это было. Они приезжали в Чечню. Чеченцы им отдавали их детей, потому что они отказывались отдавать их армии. Они отдавали матерям. Эти матери там на автобусах добирались. Но это было что-то! Мы все иностранные корреспонденты на это смотрели с круглыми глазами, потому что такого… действительно, не помню, чтобы было в какой-то мировой практике войн. Но я ожидала то же самое сейчас. Одно из первых моих интервью после февраля 2022 года было с Валентиной Мельниковой. Я ей звонила, потому что она тогда вообще создавала это движение в 90-х годах. Но даже неважно, что она говорила, но эта атмосфера… тон, с которым она говорила. Такое подавление. Такое, ну, знаете, ей тоже непонятно. Ей тоже непонятно, что случилось. Она тоже думает о том, почему матери, русские матери, сейчас не возьмут себя в руки и не ищут своих сыновей так, как это было в 90-х годах. Наверное, есть там несколько причин. Одна из них, наверное, свобода слова, свободная пресса, свободные медиа. Но в 90-х годах у нас там было НТВ, у нас там была «Комсомольская правда», было тоже «Радио Свобода». Было очень много журналистов, которые могли говорить правду и которые говорили о том, что творится в Чечне. По-моему, это имело огромное влияние на общественное мнение. Не только то, что делают русские чеченцам, но тоже то, что чеченцы делают русским. И то, что никому ничего не грозило за то, если он поехал, говорил против войны, если он совершал какие-то поступки, свои, гражданские, никого не закрывали в тюрьму. А сейчас… вы ходите с белой бумагой на улице, и вас посадят на пару лет. За противовоенные, за дискредитацию российской армии? Я думаю, это страх и несвобода. То, что люди… Я чувствую, у меня ещё много друзей осталось в России. Я так же пытаюсь с ними поддерживать какой-то контакт. Но они какие-то замкнутые, они… закрылись на своих кухнях со своим стаканом водочки и говорят, что: «Да, да, у нас такая погода, мы в горы поедем». Но про политику, даже про такие истории человеческие, связанные с войной, вообще ничего. Я думаю, что это абсолютное изменение атмосферы, и есть огромный страх. Есть страх, но… помните, то, что меня поразило в последние дни, это, может быть, многое объясняет о матерях в России. Когда был суд над двумя парнями, 18 лет каждому, по-моему, в Нижнем Новгороде это было. Но они уже, когда им было 16, там что-то наболтали в социальные сети. Там повесили за собой портрет Путина и Гитлера и получили какой-то штраф, потому что им было 16. Сейчас им было 18, в августе прошлого года. Суд их дождался, их 18 лет. И они, по-моему, два с половиной года каждый получили. Но это неважно. Важно другое. Я смотрела это видео 10 раз, потому что у меня сын 18 лет. Я представляла себя на месте этих мам и его на этой скамейке подсудимых. Где эти плакали, эти двое детей, 18-летние, плакали. А потом было интервью с одной мамой. Я так слушаю, говорю: «Что она сейчас скажет?» Наверное, там, да, она, ребёнка её посадили на два с половиной года. Она же должна возмутиться хотя бы. И она говорит. Потому что там главная интрига в том, что директор этой школы «настучала» на этих ребят, своих учеников. Её спрашивают, как она на это смотрит, а она говорит: «Ну, знаете, наверное, эта директорша, она, наверное, свой долг вынуждена была исполнить». Ну, всё. Для меня это всё объяснение, объясняет всё в том, что в России сейчас творится на умах людей, на умах матерей. Но если мама может такое сказать… что, наверное, этот директор… Ну, да, она боится. Непонятно. Но я не знаю. Наверное, она может и так думать. Я не знаю. Опасаюсь, что может. Так что… даже кажется, это невероятным, но в России произошло огромное изменение. В каком-то общественном мнении, в каком-то пороге эмпатии, сочувствия, ответственности за всё, что я делаю, за свои поступки. Это, мне кажется, всё совсем по-другому, чем в 90-х годах было. Но надежда есть, потому что если так быстро пошло туда, может и так быстро пойдёт обратно.

Есть мнение, что нынешняя политическая система в России с её репрессиями, пытками, силовиками берёт начало именно с времён чеченской войны. Что трансформация именно тогда произошла? И всё пришло туда, где мы оказались. Согласны?

— Наверное, да. По-моему, очень важно, как вся эта чеченская кампания закончилась. Очень важно, потому что она закончилась тем, что пришёл Владимир Владимирович Путин и подавил, подавил очень жестоко, подавил всё это восстание. Я даже не хочу говорить там про причины, кто был прав, кто не прав, как вели себя чеченцы, как русские. Это всё уже тысячу раз описано, но этот конец войны, он, по-моему, повлиял на то, что было потом. Потому что Путин начал свою политическую карьеру с этого очень известного произношения этой сентенции: «Будем их мочить в сортире».

Мы будем преследовать террористов везде.

— В аэропорту, в аэропорту.

Вы уж меня извините, в туалете, поймаем, и в сортире их замочим, в конце концов.

Всё, вопрос закрыт окончательно.

— Да, это его стиль. Это то, с чем он вступил в политику. И, по-моему, то, что случилось в 90-х годах в Чечне, где армия опять поняла, после Второй мировой войны, Великой Отечественной, опять она получила возможность как бы то показать себя. В 96-м это почти закончилось страшным позором, когда уходила с Чечни как бы то не как победитель. Но потом Путин опять вернул ей это. Потому что, мне кажется, что для русских это очень важно — не проиграть. Победить. Даже, может быть, ничего не получим, на самом деле. Но будем чувствовать себя победителем. Никогда не побеждёнными. А это получилось благодаря Путину. По-моему, это да, это имело влияние на всё, что потом творилось. И есть какой-то «дух Чечни», я его чувствую в Украине. Всегда, когда я туда еду.

Что представляла из себя российская армия 30 лет назад и сейчас? Что изменилось, а что нет?

— Ну, очень-очень сильно изменился даже внешний вид. Потому что я помню, мы были тогда с моей подругой, Евой Зимовой, она фотограф. Мы работали, конечно, прежде всего на чеченской стороне. Было легче просто, не то, чтобы симпатии, не симпатии, это неважно. Было легче. С русскими генералами, подполковниками, полковниками всегда сложнее было договориться, хотя иногда тоже получалось. Но мы фотографировали русских солдат, и потом, когда мы их показывали здесь, в Чехии, нам никто не верил, что такое может быть. Ободранные шпионы. Плохо одеты и плохо обуты, но это были солдаты-срочники. Это очень сильно, по-моему, повлияло на весь этот вид армии. Что тогда там воевали срочники, было, мы всегда знали: вот это срочники, а вот это контрактники, огромная разница, как с ними надо говорить. У срочников можно было пройти блокпост за пару бутылок водки. У контрактников нет, там по-другому надо было. Просто была какая-то понятная структура российской армии, эти срочники играли огромную роль. Сейчас у меня нет доступа к русской армии. Сегодня не пройдёшь уже фронтовую линию, как мы это делали в Чечне. Это тоже огромная разница. Хоть сложно было, но мы могли наблюдать войну с обеих сторон. Мы могли говорить… хотя были противными, было, это тяжело, но у меня… много интервью было с российскими солдатами. Было. Они объясняли свои чувства, свои мнения. Не боялись. И нас туда допускали. У меня была аккредитация российского Министерства обороны. Я с ними даже поездила в какие-то туры. Такие были такие туры для журналистов. Но был контакт. Сейчас стена. Я ничего вам не могу сказать про российскую армию. Потому что я знаю только то, что мне скажут украинцы. И это тоже одна из воюющих сторон. Мы не можем полностью доверять всему, что скажут. И то, что говорят люди, которые, например, в плену окажутся. Ну, это полная чушь. Когда он сидит, боится, камера на него. Мы очень мало знаем про то, что творится на русской стороне. А это для меня, как журналиста, самая главная разница между этими войнами. Я… это мучение для меня, мучение писать о России, когда я не смогу там быть, говорить с людьми, смотреть им в глаза. Это всё, я иногда имею такое чувство, что всё, что я печатаю, всё, что я пишу, какая-то фальшивка, что не чувствую действительность. Современность, русскую современность. Не знаю, не знаю, что там происходит, не знаю про солдат, ничего.

Был ли кто-то из чеченских командиров, а вы их видели, кто мог бы возглавить тогда независимую Чеченскую республику?

— По-моему, был, но очень многое изменилось. Те, которые… когда мы приехали в Чечню в декабре 1994 года, и я потом была почти весь 1995 год, это была такая рыцарская война со стороны Чечни. Да? Действительно, там были учителя, были люди, которые взяли в руки хоть что было и защищали свои дома. В 99-м году это была абсолютно другая картина. И из-за того, что приехали из-за границы разные люди, которые принесли туда действительно какой-то экстремизм, какую-то ненависть, основанную на религии, то, что раньше в Чечне просто не было. Всё изменилось. И тогда уже не было другого пути, чем действительно подавить это движение, потому что там родилось другое исламское государство. Но в 94-м, 95-м, 96-м, 97-м было очень много умных чеченцев, которые могли бы… Хотя сложно сказать, если Чечня могла бы существовать как независимое государство. Но… это были достойные люди, которые, да, но их почти всех убили. А так будет и на Украине, что те, которые лучше всех, которые идут добровольно воевать за свою страну, но их уже нет, в принципе, сейчас.

Насколько возможна была независимая Чечня, и что было бы с теми же русскими, которые в ней жили, стань она независимой? Есть свидетельства убийств русского населения, когда соседа убивали, с которым в футбол раньше играли.

— Странные повороты в соседских отношениях. Это было в бывшей Югославии, то же самое. Это было в Осетии грузинской. Это было в Чечне. Между прочим, это касается и Украины, Донбасса, куда я очень часто ездила, где тоже можно было наблюдать, как люди начинают, люди с людьми, с которыми они действительно играли в футбол, или карты, или шашки, или, я не знаю, что. Вдруг они оказались каждый на другой стороне фронта. И готовы себя убивать. Так что это какое-то общее явление, которое в войнах, да, и сейчас в Украине. Но самое страшное будет, когда, надеемся, что война закончится, как опять съездить к шашкам. Как опять начать вместе играть в футбол. Потому что такая ненависть там, такое недоверие, такая… такое желание уничтожить друг друга, что это надолго, наверное.

Как военному корреспонденту сохранять баланс, когда на войне ты всё равно зависишь от одной из воюющих сторон? Тебя прикрывают, помогают добраться куда-то. Насколько трудно потом оставаться объективным?

— Да, это очень тяжело. По-моему, у меня в Чечне это не удавалось. Потому что там была очень часто ситуация, когда мы сидели на земле у каких-то чеченцев. Где-то надо ночевать, гостиницы не было, электричества не было, ничего не было. И русские самолёты на нас кидали бомбы. Конечно, есть такое сочувствие. Мы здесь вместе с этими чеченцами. В одной дыре сидим, а эти на нас. Надо, по-моему, тоже опыт. У меня тогда не удавалось от этого иметь достаточную дистанцию. Смотреть как-то со стороны, как-то понимать тоже, что есть. Очень большая проблема, например, была, когда чеченцы тоже брали в плен русских солдат-срочников. И они с ними не очень хорошо обращались. Были ужасные вещи, о которых мы знали, но было тяжело нам про них писать, потому что всегда думаете: ну, а хорошо, эти обороняются, это жертва, а вот это оккупант, это агрессор. А ты про жертву будешь писать, что она режет пальцы там парню, которому 18 лет, лучше не надо. Было такое, да. Это не только меня касается, по-моему, вся эта банда западных журналистов, которая там работала, сочувствовала чеченцам. Они ещё такие маленькие, их так мало было. Они героически там сражались. Так что, да, это была проблема. Я до сих пор про это думаю. Сейчас в Украине уже не так, потому что намного больше я знаю о том, как вся эта война происходит. Я осторожнее к этому подхожу. Я очень осторожно подхожу ко всей информации, которую получаю с украинских официальных, там, Министерства обороны, от солдат. Всё стараемся проверять. И хотя, конечно, тоже понимаем, кто здесь жертва, кто агрессор. Это не значит, что жертва белая, пушистая. В любом случае, и никогда. Никаких проблем у них не было и не будет, и нет. Это, по-моему, у меня лично, как у журналиста, есть достаточно большой шаг, который я сделала с 90-х годов, когда я работала в Чечне. И сейчас, например, я получаю достаточно критические отзывы и от своих украинских коллег очень часто. Например, когда я беру интервью от русских политиков, которые остаются в России, которых, по мнению многих, здесь не надо вообще слушать. Не надо давать возможность русским, чтобы вообще они какое-то своё извращённое мнение здесь в Европе распространяли.

Вы были на линии фронта в Украине. Какое у вас впечатление об украинской армии? Как они ведут эту войну?

— Да, мы ездим достаточно регулярно в Украину. У нас есть аккредитация украинского Министерства обороны. И в сравнении с Чечней, конечно, там всё работает более-менее как в нормальной армии. Хотя, когда приезжают разные люди, у которых есть опыт с армиями, например, НАТО. Говорят, что это не армия НАТО, но, с другой стороны, в хаосе иногда сила. У нас есть возможность общаться с военными, общаться с разными руководителями разных ведомств. Так что картинка какая-то есть. Очень изменилась украинская армия, которую я видела весной 2022 года, и которую я вижу сейчас. Весной 2022 года, по-моему, по большей случайности, удалось украинцам защитить Киев. Это был ужас. Но у украинцев есть несколько таких преимуществ — какая-то способность идти против стенки. А между прочим, у чеченцев это было тоже. Чех — другой человек. Чех, когда видит стенку, он подумает: а надо это? Разбить голову, и что с этого будет? И не пойдёт. Украинец пошёл, чеченец тоже пошёл. Оказалось, что стенка не такая толстая, может быть. Что её можно даже головой пробить, а голову сохранить ещё. Или я не сохранила, другой сохранит. И это спасло Украину в 2022 году, весной. Когда мы тоже были под Киевом, смотрели, что там творится. Это выглядело, на первый взгляд, как ужасный хаос. Но оказалось, что в этом хаосе была логика. И что? Украинцы сумели эту первую атаку на Киев отразить. И у них какая-то самоуверенность очень сильно возросла, и очень быстро они сумели адаптироваться на то, что представляет российская армия. Дроны появились очень быстро. Конечно, помощь Запада очень важна, но без этих украинских рук какая-то креативность, какая-то способность быстро приспосабливаться к ситуации, обстановке на фронте, она, я всегда говорила: у украинцев меньше, у них и меньше оружия, меньше там гранат, но у них есть креативность, да, такая, они воюют очень, ну, так, как художник чуть-чуть. Но сейчас уже русские тоже мы наблюдаем, когда, хотя с украинской стороны фронта наблюдаем. Что у русских есть тоже способность очень быстро учиться, что они во многом, например, в дронах очень догнали. В этой креативности догнали украинцев. Так что это такие весы. Иногда так, иногда так. Но война за эти три года изменилась так, как… в Чечне такого не было. В Чечне мы видели почти ту же самую войну, что касается технического какого-то там оборудования, оружия. В 95-м и в 2000-м изменений не было так много. А здесь это один век прошёл. Это огромный прогресс.

Когда идёт такой прогресс? В ведении войны, растут оборонные расходы и идёт наращивание оборонной промышленности в Европе. Этот маховик, который раскручивается, какие риски несёт?

— Прага — это у нас такая, знаете, любят эти параллели исторические: «русские танки в Праге». Я не верю в русские танки в Праге, абсолютно, по-моему, это исключено. Не только из-за того, что эти русские танки пока Днепр не смогли перейти. Да, но тоже потому, что танк, он уходит, действительно, он не то, чтобы не важен сегодня на фронте, он важен, он там своё место имеет. Но он уже не играет такую роль, как раньше, так что в Праге будут, может быть, проблемы, может быть, нам будут отключать какие-то сети, может быть, даже электричество, может быть, будут взрывы где-то, может быть, будет какая-то диверсия. Да, это я допускаю, но я не думаю, что мы дождёмся русских танков в Праге. Так что война с Европой, она в каком-то смысле уже идёт, потому что вся эта промышленность в Европе, она так начинает чуть-чуть действовать опять. Хотя с Европой… Европа, по-моему, пока не верит тому, что действительно есть какая-то моментальная угроза, потому что она видит, что Россия застряла в Украине. А если цинично на это всё смотреть, так, Европа думает, что Россия там застрянет ещё надолго, что Украина будет такой буферной зоной, как Путин сейчас хочет делать буферные зоны. Европа тоже, но она думает, что вся Украина будет буферной зоной. И пусть так и есть. Так это выгодно, потому что Европа не хочет, она хочет выпускать Porsche, машины. Она не хочет выпускать танки или гаубицы. Она хочет жить так жирно, сыто. Как живёт, не хочет ничем пожертвовать. И надеется, что за неё это сделает Украина. Она это и делает.

Как вы оцениваете помощь Европы Украине и то, что она продолжает вести бизнес с Россией, природные ресурсы покупает до сих пор?

— То, что Европа не сможет, если Штаты, если Америка выйдет из всего этого процесса, я не думаю мирного, но просто если она закончит. Всё это снабжение Украины, как финансовое, так и оружием, Европа чисто технически. Я не знаю, сколько лет ей надо, чтобы она могла… по-моему, в принципе, не может без Штатов достаточно снабжать Украину. Но может сделать другую вещь. У Европы мало оружия, но много денег. Она может об этом говорить, что есть такой вариант, что Европа будет выделять огромные деньги, сотни миллиардов евро, и покупать для Украины от Соединённых Штатов оружие. Потому что есть оружие, которое, кроме Соединённых Штатов, в данный момент в принципе нет. Но, например, эти известные «Патриоты», которые почти единственные смогут сбивать баллистику русскую. Так что это надо покупать у Штатов. У Европы денег на это есть достаточно. И будет. Потому что, как видно из России, когда у вас раскручивается оборонка, на этом тоже многие люди богатеют. У нас в двадцать четвёртом году самый быстрый человек, который быстрее всех разбогател, я его не буду называть, но это, конечно, человек, который торгует оружием, чех, так что эти люди тоже не хотят, чтобы всё быстро закончилось, потому что деньги, да. Деньги деньгами, можно зарабатывать и на войне. Другая вещь, что это всё связано с менталитетом Европы. Европа хочет на словах, а это видно, выглядеть как принципиальный защитник прав человека, слабых жертв. Она воюет за демократию, она готова. Я не знаю, что, но не готова ничем пожертвовать — ни своим уровнем жизни, ни этой демократией, ничем, ничем. Я не говорю, что это плохо или правильно, но Европа такая, она очень много говорит. Но уже не так много делает, если посчитать. Чехия — это типичный пример, потому что если посчитать точно, сколько Чехия как бы то из своего государственного кармана отдала просто так Украине, как помощь. Там будет большая, но большая, но мы так хитро очень мы что-то там покупаем, перепродаём им, отдаём, что-то им отдаём. За это получаем другую помощь. Так что мы в профиците, мы как-то не жертвуем ничем, но то, что очень важно и что как-то… но не хочу, чтобы Европа выглядела так, как бы то не очень. У нас тоже будут выборы. Европа не как Россия, и даже как Штаты, там всё по-другому, но в России специально. У нас все, которые сейчас руководят и принимают решения, они через полгода не будут, может быть. И если они будут принимать решения, которые не нравятся людям, они точно не будут. Я понимаю, что для политиков у нас очень сложно принимать непопулярные решения, которым бы была, например, огромная военная поддержка Украины за счёт своих граждан. Короче говоря, я вынуждена была бы сказать чехам так: «Конец этих ваших прогулок по субботам, воскресеньям по супермаркетам, конец того, что у каждого три машины в семье». «Всё, надо половину отдавать на, может быть, оборону Европы, а нас сейчас на Украине». «Давайте сделаем так». Будут выборы, эти люди все не получат ни один голос. Может быть, не один, но очень мало. Это всё связано. Это очень сложно, очень легко кого-то критиковать, но надо тоже понять, что мы. Демократию пока не отменили. Граждане, так же, как в России, как везде, разного мнения. И они пока не чувствуют такую опасность, что русские танки там уже, да? В Словакии, например. Так что ещё есть такое чувство комфорта. Украинцы за нас пока всё делают как надо, и пусть так будет.

Но Европа продолжает покупать у Путина нефть и газ, и платит ему миллионы, которые идут на войну против Украины. Как так?

— Ну, это лицемерие, я в этом вижу. Потому что и Чехия до лета 2025 года получает и платит за эту русскую нефть. А почему тоже не исключили из SWIFT все русские банки? Ну, потому что нам тоже надо. Как-то заплатить за то, что… Почему Америка покупает уран? Обогащённый российский, да, тантал и разные другие редкие ископаемые, которые у них тоже есть, но лучше от России, потому что свои я буду хранить. Но это, видите, наверное, деньги и бизнес важнее, но это не первый раз. Это и в прошлых войнах тоже так было. Так что, потому я говорю, что… хотя я не избиратель Трампа, но на самом деле он искреннее, чем некоторые европейские политики, которые рвут рубашку, говорят, как мы здесь, да, за Украину, а потом, если посмотреть эти таблички, а вы видите, что там ничего нет, что больше всего, например, чешские граждане собрали в таких индивидуальных сборах денег, чем государство. Тогда думаете, может быть, лучше помолчать в следующий раз. Да, деньги важнее почти всего.

Зачем Путину эта война?

— Ну, знаете, для меня Путин имеет какое-то личное значение, потому что это он выгнал меня из России в 2001 году. А у меня там, ну, я там жила много лет, у меня там уже был свой круг близких людей. Я получила 10 дней на то, чтобы собрать все свои шмутки и: «Давай, чемодан — вокзал», или, как говорят. Так что я не объективно на него смотрю. Хотя сейчас уже как-то всё в прошлом. Мне кажется, что он… это так некорректно сейчас будет, но я скажу. У него какие-то огромные мужские комплексы. Если он маленький или у него с женщинами что-то не так. Я не знаю, мне кажется, что у него как-то не получалось в жизни. Но он был таким средним, да? А вдруг президентом? Он не понял, что его поставили именно за то, чтобы он слушал тех, которые его выбрали на эту должность. Но он вырос. Он вырос, и он, когда я слушаю его сейчас, я слушала, как он говорил с этими предпринимателями, как такой пацан из Петербурга, которого все над ним издевались, когда он был маленьким. А сейчас он, у него там половина города под рукой. Он так, по-моему, смотрит на мир. «Я здесь, вы надо мной издевались, а сейчас я вам покажу». И переоценивает свои возможности. Это явно, потому что он уже очень долго в своей должности. Это известно из истории, что эти люди одинаковые. Им уже никто не скажет правду. Все их боятся. Ему наговорили, что там возьмут Киев за три дня, а потом оказалось. Сейчас ему говорят, что Сумы возьмут, что и до Харькова, может быть, дойдут. Он… по-моему, болен самоуверенностью, что всё сможет, что захочет. Но одно мне странное, что у него так не получается эти три года, потому что это самый провал, да, то, что там, да, Мариуполь хорошо, Мариуполь взяли, а все остальные руины, на которых торчит русский флаг. Что ему как-то, не знаю, что ему непонятно, что ему врут. Ему нужен… были короли, да, у них был этот, как там… такой… у нас говорят «чашек». Ну, это такой смешной человек, который единственный мог говорить ему правду, не опасаясь, что его посадят или убьют. Я думаю, если что-то Путину сейчас нужно, ему вот такой человечек, какой-то. Потому что иначе плохо с ним всё закончится. Это 100%.

Что не так с Россией?

— Не знаю, я про это очень много думаю. И все интервью, которые я брала у разных русских политологов, экономистов, всегда я этот вопрос задаю. «В чём специфика русской? Есть русская душа? И если она есть, в чём её специфика? И почему у вас всё время так как-то не получается?» Но есть разные ответы. Но, по-моему, одно очевидно, что последних сто лет… ну, да. С 1917 года прошлого века. Из своих рядов русские выталкивали самых лучших. Или в эмиграцию эти люди уезжали, или их сажали, или их убивали. Те, кто не боялся и не был лоялен, он получал по башке. И мне кажется, что… в русском обществе есть какое-то чувство: если ты будешь лоялен власти, не надо обязательно сотрудничать там слишком активно. Хватит так тихо сидеть и подождать. Всё они наверху решат. Я подожду. По-моему, это такая, не хочу говорить про менталитет, но особенность русского характера в том, что если уж говорить про ценности. Если мы в Европе Западной говорим, что главная ценность — индивидуальная свобода, в России, кажется, что главной ценностью, которая помогает людям хорошо жить, это лояльность к власти. А этим, по-моему, Россия сильно отличается от всего, что за Днепром назад.

Самый большой страх у вас сейчас какой?

— Самый большой страх, признаюсь, он личный. Я боюсь, чтобы война, которая у нас не за горами, чтобы она не коснулась моего сына, которому 18 лет, который со мной каждый день смотрит, что творится в Украине, уже меня спрашивает. Он сейчас какие-то курсы начал медицинские. И мне кажется, что он как-то ментально готовится к тому, что и здесь такая война будет. Это мой кошмар. Я не хочу даже подумать. Я признаюсь, мне стыдно, но признаюсь, что если бы надо было выбирать между тем, что ты пожертвуешь всем, что у тебя есть на защиту своей страны, и между тем, что имеешь возможность взять своего сына и увезти его далеко. Я бы взяла своего сына и увезла его далеко. Меня это очень как-то мучает. Мне стыдно, но надо себе признать, что и много украинских матерей так мне это объясняют. Они плачут при этом. Они сами идут, например, работать медсёстрами, но умоляют своих сыновей, чтобы они плавали там через Тису. И за тысячи долларов или евро бежали в Европу.