Саша Старость: «Россияне лучше, чем о них думают»
Саша Старость — художница, музыкант, специалистка по альтернативной коммуникации и работе с аутичными детьми, синхронная переводчица. До 2022 года она проводила образовательные курсы для родителей, устраивала перформансы и акции для движения «Психоактивно», выступая за права людей с ментальными особенностями. Сама Саша прошла через психиатрическую систему как пациент: ей ставили диагнозы от биполярного расстройства до параноидной шизофрении, однако она склоняется к версии о нейроотличии с редкими психотическими эпизодами в условиях дистресса.
После начала полномасштабной войны уехала в Грузию, затем в Испанию. Сегодня координирует психонаправление Феминистского антивоенного сопротивления, участвует в социологических исследованиях и читает лекции по постфольклору. Это интервью — о том, как стигматизация встроена в политический ландшафт России, как эмиграция влияет на психику и почему «государства добра» не строятся через расчеловечивание.
Расскажите о себе.
— Меня зовут Саша Старость, я художница, активистка. Сейчас я координаторка Катерининского антивоенного сопротивления. Я занимаюсь координацией нашей психологической службы. В общем-то, с самого начала войны. Практически мы создали её в марте вместе с моими коллегами, потом там осталась только я. До войны я занималась, с одной стороны, работой по защите прав людей с расстройствами в НКО, потому что я специалист по работе с аутичными детьми и специалистка по альтернативной коммуникации. То есть для невербальных, неговорящих аутичных детей я учила их другим способом коммуницировать. Есть такая система, которая называется ПЕКС — система обмена карточками. Кроме того, я сама психиатрическая пациентка и занималась адвокацией в защиту прав людей с расстройствами, а также психообразовательными практиками. История и философия психиатрии на заре своей деятельности — вот такими вещами. Я синхронная переводчица в области психиатрии и аутизма, много лет этим занимаюсь. А ещё я занималась акциями, спектаклями, которые мы ставили с коллегами, музыкой. И ещё я сейчас иногда читаю курсы и лекции про постфольклор как художница, не как фольклористка — просто это мой такой особый интерес. И, в общем-то, этим я начала заниматься ещё в Москве, как раз на фоне моего увлечения всем этим и наших спектаклей. Спектакли, которые мы ставили, где мы, в том числе, задействовали разные ритуальные и фольклорные практики. Наверное, это всё, что нужно обо мне знать.
Как изменилась ваша жизнь после начала полномасштабной войны?
— Ну, я больше не живу в России. Я уехала в Грузию. Я задержалась… Один раз я задержалась сразу после войны на художественной акции, которую я делала. Второй раз сорвали наше мероприятие и задержали Катрин. И дальше мне стало понятно, что я не смогу заниматься художественной частью своих занятий, а для меня это было очень важно, потому что психиатрия психиатрией, но я как бы была художницей, музыканткой, и мы играли очень политизированную музыку. И мы делали уличные акции и спектакли про пытки в колониях российских, про репрессивную наркополитику. Нас бесконечно преследовали по этому поводу полицейские, задерживали, и всякие разные другие вещи происходили. Даже вот пытались сорвать мой курс по постфольклору люди из-за всех этих вещей. Я понимала, что если это так до войны происходило, то после войны это будет ещё хуже. Ну, понятно, быстро стало ясно, что уличные акции вообще уже больше никто делать не будет. Но и спектакли такие больше никто не будет играть. И всё, что мне останется, — это хорошо, если я смогу спрятаться под лавку и тихо там заниматься социальной работой и аутичными детьми. Но это не гарантирует мне того, что однажды ко мне в гости кто-нибудь не придёт.
Кроме того, до войны, буквально прямо до начала её, где-то месяца за три, я начала проект «Аутизм и правосудие» про правовое образование для взрослых, но сильно аутичных людей. И я даже… В комьюнити-центре соседей у Веры Шенгелии, смогла провести первую часть этого курса, подготовила, написала методичку. Но у меня были огромные планы, я хотела обучать полицейских, и Центр проблемы аутизма был готов мне в этом помочь. Мы хотели какое-то базовое образование дать полиции по поводу того, как распознать аутистическое поведение, как не спутать его с наркопотреблением или алкогольным опьянением, потому что есть история про то, что есть эта страта — социальная, среднеаутичных людей, которые… Не полностью независимые, но при этом они не настолько зависимы, чтобы передвигаться только с терапистом, компаньоном или родителем. Однако они сильно отличаются от того, как ведём себя с вами мы. И вот эти люди часто попадают в сложные ситуации в метро, в магазине, или иногда вообще их случайно задерживали, например, потому что они живут в центре, а в центре проходят митинги, а они идут к любимому памятнику Пушкина гулять, потому что они там любят ходить, гулять. Ну, и важно было как-то, не знаю, защитить, с одной стороны, этих людей, их родителей, дать им какие-то инструменты, а с другой стороны… Ну, как бы поговорить с полицией. Но после начала войны стало понятно, что, конечно, ни с какой полицией я разговаривать не буду. Во-первых, я больше не хочу. То есть это больше не оправдывалось для меня историей про обучение. Мне не хотелось ничего с этим иметь общего. А во-вторых, ну, и они бы не стали. Я думаю, что они бы стали только со мной разговаривать, чтобы составить протокол.
Поэтому я уехала в Грузию, а потом оттуда уехала в Испанию. Тогда с моим тогдашним партнёром просто выбирала страну, в которую мы сможем быстро уехать. У нас не было Шенгена, мы не хотели ехать в Казахстан. И поехали в Грузию. Вот и всё. То есть это было вот так сделано. Многие ехали в Грузию, а в Мадрид я уехала потом, потому что, в общем-то, ситуация в Грузии, к сожалению, тоже стала очень сильно ухудшаться. И после победы на выборах «Грузинской мечты» людям, которые продолжали заниматься там активизмом, правозащитой, открыто говорить от оппозиционных инициатив, стало небезопасно. И мы покинули эту страну довольно-таки коллективно и уехали.
Что изменилось в вашем творчестве и активизме после эмиграции? Чем вы сейчас занимаетесь и где находите себя?
— Изменилось очень много. Что на самом деле? Ну, во-первых, мне кажется, что вот это как раз история про тот водораздел в принятии решений, который у меня случился и привёл к эмиграции, а у каких-то моих коллег не случился и не привёл к эмиграции, а у некоторых людей привёл к тюрьме. Очень быстро стало понятно, ещё даже до того, как вышел закон о дискредитации, что заниматься тем, что мы делали раньше, больше невозможно. Мы были очень расслаблены. То есть сейчас, глядя в прошлое из нынешнего состояния всеобщей паранойи, постоянного страха, задержаний, взломов, новых уголовных статей на друзей и знакомых и так далее, становится понятно, что было всё очень хорошо. Потому что, например, мы делали уличные акции, и я готовила их как проект. Когда я делала акцию, у меня был журналистский пул, который мне хотелось заинтересовать этим процессом или спектаклем. Мы делали рассылку им, они могли прийти туда, где мы будем эту акцию делать. И даже если нас задерживали, ну, в большинстве случаев нам никогда не приходило в голову, что это может быть уголовка. Административка, 15 суток, как бы, да. Сейчас всё совершенно иначе. Конечно же, если бы мы сейчас вышли делать хотя бы одну из тех акций, которые мы делали, я думаю, мы бы сразу сели по нескольким статьям. Спектакль о пытках в колонии, я даже не знаю, что бы произошло с нами, если бы мы его играли. Мне не хотелось совершенно этого не делать. И мне нравилось заниматься политикой, мне нравилось заниматься околополитическими процессами, а не только помогающей практикой. И я понимала, что в России я этого сделать не смогу, а в тюрьму я просто не хотела садиться. Я больной человек, я не выдержу в тюрьме. У меня ещё другие хронические болезни, типа астмы. Как бы я довольно адекватно оценивала свои перспективы. Поэтому я решила уехать.
Когда я уезжала, я не знала, как это будет, но в Грузии было огромное комьюнити русскоязычных оппозиционеров. Я начала, вернее, продолжила заниматься психонаправлением ФАС, но также занималась и другими вещами внутри Фемантиво. И помимо этого, там я смогла возобновить вещи, которые я делала в России. Мы много и здорово играли концерты, играли их очень много, играли их по всей Грузии. На самом деле, меня поразило, что там быстро собралась своя новая публика, которая туда ходила, и это классно работало, хотя музыкальный проект никогда не был нашей центральной деятельностью вообще. Я его всегда так побочно как-то совершала, особо не раскручивала, и в основном в Москве и в Петербурге. Через такие истории про испорченный телефон, только не испорченный, а работающий, это всё передавалось, и поэтому мы играли на куче разных площадок, хотя у нас очень мало записей. У нас много треков, но мало записей. Перформансы в Грузии я не делала, потому что как раз-таки после начала войны мне показалось всё это довольно бессмысленным. Вообще, мне кажется, что совриск в том виде, в котором я им занималась, меня больше не интересует. Мне кажется, все эти высказывания хорошо работали, когда работала аллегорическая их составляющая, и когда уровень абсурда не был настолько приближен к самому художественному высказыванию. Это раз. А во-вторых, когда такая гора трупов вокруг всего этого не валялась, и можно было иронически обыграть. Сейчас ни то, ни другое как-то уже неудобно. И даже если не говорить о том, что кто-то может считать это вообще неэтичным, особенно когда это делают российские художники. Я здесь не совсем согласна. Я думаю, российские художники про Россию точно могут делать сколько угодно акций. Но мне просто сейчас в этом видится что-то довольно полое. Поскольку я каждый день читаю новости и вижу там… Художественные высказывания, законченные, совершенные, не знаю, Дмитрием Медведевым, Песковым и прочими разными другими людьми, я не вижу смысла. Заниматься ещё одним наворотом наверх этого всего.
Чем я сейчас занимаюсь? Я занималась и занимаюсь поддержкой и работой с разными оппозиционными проектами. Полтора года я занималась анализом пропаганды. Я анализировала пропаганду на англоязычную аудиторию, которую распространяет российская пропагандистская машина. Сейчас я работаю на социологическом проекте и исследую настроения россиян. Также, кроме этого, я продолжаю заниматься вещами, связанными с аутизмом. Я ездила в прошлом году на конференцию. Вместе с Верой Шенгелией сделали серию встреч по инклюзии и по самоадвокации с разными известными американскими самоадвокатками, активистками и специалистами по работе с людьми с нейроотличиями. Вот я писала журналистские тексты, занималась координацией психонаправления и недавно прочитала курс лекций по постфольклору, просто повторила его. Надеюсь, что я смогу его сделать где-нибудь ещё.
Вы участвуете в социологическом исследовании, где общаетесь с россиянами по телефону. Какие настроения вы чаще всего улавливаете в этих разговорах?
— Ну, какие настроения? Настроения разнятся от региона к региону. Я хочу коротко сказать: россияне гораздо лучше, чем люди думают о них. На самом деле, людям не нравится то, что происходит. В самых неожиданных местах, в самых отдалённых уголках страны, в деревнях, где-нибудь далеко на Алтае, находятся люди, которые рассказывают очень здравые вещи и отвечают на вопросы так, как ответили бы многие ваши родственники и знакомые. И единственный вывод, который можно сделать из работы на социологическом проекте, — это что люди все разные. Это не то что новый вывод, это вывод, который, мне кажется, в условиях постоянной радикализации всех общественных пространств мы как будто начинаем забывать. Встречаются ли на соцопросах абсолютно отлетевшие люди? Безусловно. Есть люди, которые очень хотят ядерную войну, например. Они мечтают об этом и почему-то они по-прежнему считают, что это как танчики на «Денди» — типа это где-то там будет происходить. Но также есть люди, которые отвечают на вопросы, на которые, я не знаю, многие могли бы вообще не отвечать, потому что могли бы счесть их небезопасными, а они отвечают на эти вопросы, потому что они хотят поделиться и рассказать, что они думают. И их мнения очень здравые, взвешенные. И мне кажется, это классно, что они есть. Вот сказать, что я звоню и встречаю там какую-то орду безумных людей, которые все хотят прямо сейчас срочно раздавить Вашингтон, я не знаю, там сжечь все другие страны, потом улететь в космос и сделать то же самое на Марсе, типа нет, такого нет абсолютно.
Эмиграция всегда стресс. Как она сказывается на людях с психиатрическим диагнозом?
— Ужасно, если нет системы помощи. Я не знаю, вы, наверное, в курсе, что Тбилиси в своём роде стал таким печально известным. В основном из-за тредов в «Твиттере», где люди в чудовищных состояниях описывали, что с ними происходит, и иногда, наверное, со стороны это казалось комичным, но в целом большое количество активистов, которые не имеют какой-то подушки безопасности, они вынуждены были бежать, оказываются часто в очень тяжёлых положениях, и у них едет крыша. Тут, возможно, много разных вариантов развития событий, плохих. Это, конечно же… И наркотизация, и алкоголизация, в том числе вторичная, если до этого у человека уже были такие проблемы. Это и обострение тяжёлых психических расстройств, которые были до этого, и помещение в какую-нибудь грузинскую психиатрическую больницу, которая, к сожалению, не намного лучше, если вообще лучше, чем российская. И всё это вполне регулярно происходит с людьми. Почему? Потому что, опять же, многие люди, уезжающие в эмиграцию, например, в Грузию, в Армению, в Казахстан, — опять же, это сразу уже понятно, что это люди, у которых нет визы в Евросоюз, и даже если бы она была, они бы там просто не выжили, потому что у них нет финансов, чтобы жить в Евросоюзе. Часто это люди, которые просто бегут. Например, когда началась вторая волна мобилизации, мы сейчас говорим даже не только про активистов, вообще просто про людей, которые бежали от войны, от мобилизации. И многие эти люди запаковали чемоданы за одну ночь. Я это точно знаю, потому что я помогала немножко в процессе переправки некоторых таких людей, и связывалась с людьми, которые просто буквально узнали об этом, и тут же побежали, и нужно было их посадить на автобус и отправить в Казахстан. Естественно, часто никаких сбережений, ни планов, это не планируемая эмиграция, она может закончиться чем угодно.
На самом деле, это люди с высоким уровнем сопротивляемости. Они очень много работают. В большинстве случаев активизм — это их вторичная деятельность по сравнению с работой, на которой они работают постоянно, чтобы зарабатывать деньги. Активизм — это не та история, на которую можно жить. Я не знаю, многие люди имеют какие-то фантазии про огромные гранты, которые получают активисты. Я такого не встречала. Мне жаль вас разочаровать, но, к сожалению, это так. В основном это люди, работающие на работе, а после работы занимающиеся активизмом. И при этом ставящие активизм в сверхценную позицию. Поэтому, если даже на работе где-то они могут сложать, отдохнуть, недоделать, то в активизме нет, что приводит к стремительному выгоранию или к обострению всего, что у них есть. Поэтому, мне кажется, что, ну, конечно, эмиграция, тем более такая, — не просто же так её называют вынужденная эмиграция. Она стрессоопасна и потенциально опасна в смысле обострения болезней и для психически здоровых людей. Для людей с расстройствами — тем более. А нейроотличные люди — это вообще отдельная штука, потому что нейроотличная психика часто очень ригидна, зависима от расписания, от повторяющейся рутины, от привычного. Ну и понятное дело, что эмиграция, особенно если она не единственная, если там происходит одна-две эмиграции, — это постоянный слом привычного. Особенно ужасно, когда на новом месте у тебя появилось нечто привычное, и тут тебе нужно опять непривычное. Ну, в общем, это плохо, это тяжело.
Как вы справляетесь с обострениями или тяжёлыми состояниями? На новом месте? Что можете посоветовать другим?
— Я плохо себе помогаю. Мне просто везёт. Я достаточно стрессоустойчива, как мне кажется. Ну, то есть, я думаю, что у меня всё решается короткими вспышками и срывами, которые затем помогают мне восстановиться, и я прихожу в себя, и что-то делаю дальше. Но я бы всем рекомендовала обращаться в «Психотискаф», нашу службу бесплатной психологической помощи, где мы… Мы предоставляем бесплатные психологические, психиатрические, психотерапевтические консультации. Нам можно написать в чат-бот, он составит заявку, мы найдём вам специалиста, и мы будем всё время с вами на связи, так что, если вам что-то не понравится или будут вопросы, вы сможете поговорить с нами, со мной лично и с моей коллегой, и всё узнать. Я думаю, что, во-первых, если у вас есть диагностированное психическое расстройство, у вас должен быть какой-то план. Либо вы остаётесь на связи со своим психиатром в России, либо вы находите психиатра на новом месте, который будет выписывать вам лекарства. Это часто важно. Например, в Грузии без рецепта можно купить всё, что угодно, а вот в Испании нет. То есть вам всё равно придётся искать врача и хорошо бы понять, как вы будете это делать, например, без знания языка. Или сможете ли вы найти врача, который говорит по-английски, если у вас хороший английский, и вы можете с ним разговаривать. Можете ли вы как-то… Не знаю, совмещать двух врачей. Можете ли вы получить какую-то минимальную страховку, которая позволит вам получать эти услуги не по конским деньгам? И это всё суперсложно, и в каждой отдельной стране это будет по-разному. Опять же, это будет зависеть также от вашего статуса. Если вы, не знаю, беженец, возможно, у вас будут какие-то бенефиты, которые вам позволят, не знаю, адресовать проблему с конкретным хроническим расстройством, психическим. Но это всё нужно заранее планировать, и, как мне кажется, очень важно не бросать препараты при переезде, если вы их пьёте. Наверное, как-то так. Ну и иметь возможность обратиться за бесплатной поддержкой. Вот есть там наше психонаправление, есть куча других ещё тоже организаций, которые оказывают поддержку и помощь. Например, «Тихая комната» делает то же самое. Тоже помогает получить поддержку, если у вас проблемы с финансами, но вам нужна консультация.
Что такое психоактивизм и как вы к нему пришли?
— Когда мне было, кажется, 22 или 23 года, я работала переводчиком. И в какой-то момент я познакомилась с Катей Мень, которая предложила мне стать тераписткой её аутичного ребёнка, который в тот момент занимался с другой тераписткой, но эта терапистка уезжала в Санкт-Петербург. Что такое терапист? Я была поведенческим аналитиком, то есть я занималась с аутичными детьми с помощью прикладного анализа поведения — это одна из таких, наверное, самых известных методик по работе с аутичными детьми. На тот момент в России ничего такого не было, но уже было некоторое родительское сообщество, потому что люди с большим трудом получали и диагноз, и главное — дальше у них не было никакого маршрута, что нужно делать, как вообще ставить детей на ноги. А многие аутичные дети, как мы знаем, — это спектр, и он сильно варьируется от состояний, которые позволяют самостоятельно существовать в мире, и просто, ну, не знаю, периодически иметь какие-то особые потребности, которые в инклюзивных пространствах будут удовлетворяться, до детей, которые невербальны, которые имеют дополнительные состояния в довесок к аутизму, у которых есть множество разных проблем, и которым нужна сложная система адаптации. И вот мы, я и мои коллеги, стали, наверное, первыми людьми, которые в России попали на курс обучения прикладному анализу поведения. Я обучилась, я стала младшей тераписткой. Для того, чтобы быть терапистом-поведенщиком, не нужно быть врачом, поскольку моя задача — это не прописывать кому-то таблетки или не ставить кому-то диагнозы, а… Работать по программе адаптации с конкретными навыками и конкретными проблемами, которые есть у ребёнка. Ну, например, ребёнок не умеет завязывать шнурки в 12 лет. Или там ребёнок не может объяснить, что ему больно, когда у него что-то болит.
В дальнейшем я попала на конференцию, которую организовывала как раз Екатерина Мень. Но там были очень плохие переводчики, а я практически двуязыкий человек, и Катя предложила мне пойти в будку, чтобы перевести что-то. Я, естественно, сильно удивилась, потому что вообще обычно синхронно обучаются, но всё-таки пошла, у меня это получилось. С тех пор я работала на этой конференции 12 лет. И через это, через серию переводов специальных воркшопов по альтернативной коммуникации, в итоге я… Получила дополнительную квалификацию по альтернативной коммуникации, сдала экзамены и какое-то время была специалистом по ПЕЦ. Такая, собственно, история. Но и с этого началось моё соприкосновение с миром, околопсихиатрическим. Я, наверное, сразу оговорюсь для зрителей, что аутизм — это не психическое расстройство, это нейроотличие, что означает, что аутичный мозг просто таковым рождается, и его нейронные синаптические связи устроены иначе, чем в том, что мы называем условной нормой. И в том, что специалисты называют нейротипичным мозгом. Это влечёт за собой множество разных других деталей, в которые мы сейчас не будем углубляться, но важно просто понимать, что аутизм вообще-то никто не лечит таблетками. Таблетками лечат коморбидные связанные состояния. Например, если у ребёнка развилось тревожное расстройство, и к тому же он ещё и аутичный, да, ему могут прописать медикаменты. Но в целом аутизм сам по себе требует вмешательств совсем других, вмешательств адаптивного характера, которые помогают этим людям чувствовать себя более уверенно. Восполнить те навыки, которые у них с трудом работают, или которых у них нет, и повысить уровень их самостоятельности. В этом как бы цель работы людей, которые специалисты по работе с аутичными детьми.
И поскольку я работала в этой среде, в среде НКО, я очень много работала с родителями, с детьми, соответственно, как бы я увидела эту некую сложившуюся систему изнутри, увидела, как она находится в столкновениях с государственной системой, с тем же Министерством здравоохранения в попытке и легитимизировать профессию тераписта. И получить возможность создавать инклюзивные школы, да, с какой борьбой эти люди сталкиваются. Мне это всё, естественно, было интересно. Но потом так стало происходить в моей жизни, что, в общем, у меня стало нечто развиваться, что в итоге оказалось психическим расстройством, и я сама оказалась внутри психиатрической системы, с другой стороны, со стороны как бы госпитализанта и человека, который получает медицинские услуги. Поскольку мне совершенно нечем было заняться два года, когда у меня было всё очень тяжело. С психическими расстройствами, я много болела, много лежала в больницах, много была дома. И, собственно, кроме Центра проблемы аутизма, который всё это время поддерживал меня переводами, ну, возможностью делать переводы и делать какие-то небольшие для них проекты, я больше нигде не могла тогда работать. Я сделала психиатрию своим таким специальным интересом, наверное. И очень много про всё про это читала. Читала статьи на сайте НЦПЗ, всякие кейсы. А потом, когда я стала приходить в себя, я начала вести стримы про историю и философию психиатрии во «ВКонтакте». И, как ни странно, их смотрело очень много людей. В какой-то момент мы познакомились с людьми, которые находились в околоактивистской тусовке в тот момент. Далее я познакомилась с художницей Катриной Ненашевой, которая делала в театре док-перформанс. Она позвала меня там принять участие. Я приняла там участие, сделала свой собственный перформанс отдельный.
Тот период с 2014 по 2018 год, когда люди начинали говорить, наконец, о психиатрических расстройствах, эта тема как-то была в либеральных медиа популяризирована, появилось много независимых изданий, которые были готовы об этом говорить, и как бы в интернете. Этого было много, и было очень много пабликов и каналов, которые размещали об этом информацию, но не было никаких офлайн-площадок. И мы решили, что такую офлайн-площадку нужно сделать. В общем-то, этот проект психоактивизма начался с художественного проекта, который мы придумали. Мы хотели сделать такой своего рода лукбук, который бы имитировал фэшн-бук, но с участием набранных нами по опен—коллу людей, готовых рассказать о своих взаимоотношениях с таблеткой. И наша подруга, художница Алёна Агаджикова, должна была их отфотографировать в костюмах из разнообразных препаратов, которые они сами мастерили и делали как арт-проект. Ну и после этого мы хотели это распространять. Но так получилось, что лукбук мы это действительно сделали, сделали этот журнал. Более того, это превратилось в полноценный журнал с историями, с интервью, с комментариями специалистов. И мы поняли, что мы уже не хотим делать это как художественное высказывание, мы хотим делать это как социальный проект. И мы решили сделать колонну на MAD Pride, то есть на 1 мая, сделать первомайскую колонну от людей, которые являются реципиентами психиатрической системы. И там затронуть самые разные важные вещи, от стигматизации до проблем психоневрологических интернатов. На опен—колл мы снова набрали людей, в том числе тех, кто участвовал в нашем лукбуке, к этому присоединились. Мы пошли и совершенно феерически задержались, потому что нас приняли, я уж не знаю даже за кого, но за каких-то врагов народа. И довольно страшно завинтили. И на следующий день мы проснулись довольно знаменитыми, потому что про нас написал даже паблик «Дома-2». Люди, видимо, вообще не представляли себе, что есть какие-то сумасшедшие, которые ещё ходят на парады. Это всех чрезвычайно возбудило. И, в общем, все принялись брать у нас интервью. Мы решили, что нужно оседлать эту волну, потому что такого больше не будет, и продолжать делать новые мероприятия. Так мы придумали Психборфест — городской фестиваль психообразования, который мы сделали почти сразу же после этого, двухдневный, и ещё дальше много раз повторяли его в разных городах России, не только в Питере и Москве, но и в Самаре, но и в Карелии, и, насколько я знаю, ещё в других местах тоже уже энтузиасты самостоятельно его повторяли и проводили.
С какими проблемами столкнулись вы как пациент, которому потребовалась психиатрическая помощь?
— Я столкнулась действительно, мне кажется, с одной самой, наверное, яркой формой нарушения прав, которая при этом парадоксально не воспринимается как нарушение прав. Я была недобровольно госпитализирована в обострении в так называемую 13-ю городскую больницу. По-моему, сейчас её уже вообще не существует. Её то ли расформировали, то ли объединили с какой-то другой. Но она была достаточно печально известна. Госпитализировали меня довольно ужасно. Меня и схватили, скрутили, связали, потащили в этот воронок. За мной бежала моя мама и кричала отпустить моего ребёнка. В общем, это была такая сцена типа «партизана берут», как бы, и она ничего не могла с этим сделать. Никто не мог её, в общем, со мной связать впоследствии. И там, в этой больнице, я наблюдала классику недобровольной госпитализации острого отделения. Это и переполненное отделение, в котором люди лежат друг на друге. Это и очень странные правила наблюдательной палаты, в которую тебя помещают, забирая у тебя абсолютно всё, включая книжки. Это и принуждение к публичному помытию в присутствии чужих людей, потому что мыть тебя должны медсёстры. И спекуляция средствами женской гигиены, и спекуляция уборкой. Мы сделаем тебе возможность покурить три сигареты, а не две, если ты сделаешь медсестре массаж. Всякие другие вот такие вот вещи. Туда можно сверху добавить, естественно, что, как бы запрет на телефоны, я думаю, частично связан с опасениями, что пациенты, как только очухаются, начнут снимать всё, что там происходит. А там всё происходит плохо, начиная от вот таких совсем чудовищных вещей, которые я описала, и заканчивая, не знаю, мерзительной едой, которой просто, ну, нельзя кормить людей, тем более больных людей, которые как бы находятся на лечении.
Почему важно, чтобы люди с психическими расстройствами говорили от своего лица? И как это связано с политикой?
— Психиатрия связана с политикой совершенно точно, ну просто потому, что наши представления о разных качествах болезни чрезвычайно политизированы, и вот это самое отношение, оно тоже чрезвычайно политизировано. Не в том смысле, как это люди обычно представляют, да, не в том смысле, что это напрямую связано с голосованиями, выборами или Путиным. А в том, что, например, наша социалка, всё, что нас окружает, — это тоже политика. Это, в частности, то, за что мы голосуем, то, как бы, в каком обществе мы хотим жить, и то, что мы себе представляем, когда мы говорим о равноправном обществе. Есть давняя традиция, она достаточно характерна на самом деле для всей европейской культуры, не только для России, — особого отношения к психическим расстройствам. Про это хорошо пишет Фуко в книге «История Безумия в классическую эпоху», где он как раз анализирует, каким образом этот архетип сумасшедшего появился. Какие другие архетипы он унаследовал, что такое изоляционистская политика в адрес так называемых сумасшедших, и почему она начала применяться. Почему создались прототипы первой психиатрической больницы, так называемые королевские госпитали во Франции, и почему это для нас, для всех важно, потому что на самом деле у России тоже есть этот общий европейский контекст. Россия — это всё-таки бывшая большая европейская империя. Что бы там она про себя сейчас ни думала, и большое количество практик и представлений, они, в общем, здесь будут абсолютно общими. И одно из важных представлений в этом большом наборе, — мы сейчас не будем расчленять Фуко, потому что иначе это будет длиться 10 часов, это просто такой совет, это классная книжка, она местами написана сложно, но её очень интересно читать, — вот одно из таких представлений — это некая инаковость психически больного. И его позиция как бы иная по отношению к другим расстройствам.
В классическую эпоху, что отлично описывает Фуко, мы видим, что очень быстро после создания новой изоляционистской системы, которую эти королевские госпитали наследуют на самом деле от лепротиков и от лепрозориев. От ещё одной группы людей, которые тоже находятся в очень особом положении. На самом деле, происходит другой сдвиг, когда понимание сумасшествия чрезвычайно расширяется. Туда попадают, не знаю, старые девы, либертины, люди, которые почему-то не любят короля, ещё огромное количество разных людей. Здесь мы видим уже, как это тело расстройства расползается, в том числе на социальные категории. И мы снова, например, видим здесь политику. Когда мы начинаем как бы рационализировать происходящее, развивается наука, развивается медицина. Окей, мы принимаем решение, что всё-таки нет, наверное, старая дева не психически больна, если она просто старая дева, а вот если она бегает голая по улице и выкрикивает странные фразы, то, возможно, да. Здесь у нас уже, да, там как бы формируется какое-то представление о том, что есть нормы и не—нормы с точки зрения медицины, но психиатрия сохраняет это клеймо как бы античеловеческого. Психиатрическая болезнь отличается от болезни желудка. Только психиатрическому пациенту могут не сообщать его диагноз при госпитализации, отбирать у него его личные вещи, чрезвычайным образом ограничивать его доступ к различным, просто базовым благам, и в том числе к общению с родственниками. Психиатрический пациент может быть полностью дискредитирован своим диагнозом. То есть, если он или она будут разглашать его на работе, в кругу семьи, или даже просто там, не знаю, где-нибудь, где он дружит и общается с людьми, — это может иметь тяжёлые последствия для восприятия этого человека, для восприятия его слов, для понимания вообще того, насколько это нормальный член общества, и ему можно доверять. Психиатрия окружена огромным количеством хоррор-архетипов, потому что психиатрически больной человек — это ещё и опасный человек, это маньяк с топором, это человек, который вас убьёт, сделает с вами что-то страшное. Эти тропы инаковости неоднократно обыгрываются в хоррор-фильмах, когда мы, я не знаю, там видим маньяков, которые подаются как психически больные. И в то же время вот есть этот кадр замечательный, когда, не знаю, прекрасная белобрысая американская девушка, она бежит, всё время оглядывается, падает, он идёт за ней с топором, очень медленно идёт, но обязательно её догонит, потому что он не совсем человек, от него нельзя убежать. Он находится на вот этом пограничном лиминальном пространстве в этом статусе. Вроде как бы человека, но вроде как не совсем человека, монструозного чего-то. И на самом деле не только в хоррор-тропах, но и в бытовом описании психических расстройств это сохраняется.
Ну и последнее, если говорить о политике, конечно же, Путин — сумасшедший. Все же об этом постоянно говорят, и вообще все наши нелюбимые политики, они все непременно сумасшедшие, у них психиатрический диагноз. Любой человек, который совершил геноцид, он это сделал, потому что у него психические какие-то отклонения. Я думаю, что даже вот всё вот это уже достаточно наглядно нам демонстрирует, какое большое количество разных предубеждений есть вокруг психиатрии. Как легко это приводит к ущемлению прав, потому что, ну вот, например, если вы придёте в острое отделение, вы спросите, почему вы не даёте людям никак ходить в туалет, кроме как по расписанию. Когда человек приходит в туалет, он обнаруживает, что там нет вообще кабинок, и ему предлагается, простите, справлять большую и малую нужду при чужих людях, что является невероятным унижением чести и достоинства, и очень здорово фрустрирует даже здорового человека, я уверена, да? И при этом почему ему не разрешают ходить в курилку и курить сигареты? Внезапное бросание курить для чейн—смокера поможет ему почувствовать себя лучше. Думаю, что никак. Вам это объясняют всё правилами безопасности, тем, что вы же понимаете, с какими людьми мы работаем, и так далее, и тому подобное, и огромное количество разных других наборов стереотипов. Исходить, причём, они будут из уст врачей и медсестёр, то есть не людей, которые находятся где-то в огне, а тех, кто действительно всё время работает с этими пациентами. Хотя лично для меня это по-прежнему не отвечает на вопрос, почему нужно какать без кабинок. Но как бы окей, да? Мы понимаем, что вот это ещё одна история про то, как, например, это всё вытекает во вполне реальное нарушение прав, которое, что важно, из-за статуса психически больного не воспринимается как нарушение прав. То есть, если вы сделаете такое с человеком, сломавшим ногу, он выйдет и засудит эту больницу, и даже в такой стране, как Россия, у него есть хороший шанс получить свои деньги, получить разбирательство, в котором он выиграет.
Людям с ментальными особенностями непросто в любой стране, что в российской реальности делает их особенно уязвимыми.
— Ну, мне кажется, что людям с нейроотличиями и с психическими расстройствами тяжело жить в России по разным причинам, и их тысячи. Если мы говорим, например, о нейроотличных детях, то у нас всё лежит на плечах родительских сервисов. Что означает, что когда у энного количества женщин рождается критическое количество аутичных детей, они понимают, что в стране нет ни черта для этих детей, они вынуждены делать эти вещи сами, объединяясь в НКО. Государство не хочет этим заниматься. И если мы посмотрим на то, как это происходило с другими редкими состояниями, даже не обязательно с нейроотличиями, мы увидим, что всё то же самое. Кто делает фонд для детей-бабочек? Родители. Кто делает фонд для детей с синдромом Дауна? Родители. Всё это редкие расстройства, синдром РЭТТ, то всё, что угодно, всё это делают родители. Потому что государство не хочет быть социальным, оно создаёт огромные лакуны, оно хочет только эксплуатировать советские символы для того, чтобы бабушки и дедушки радовались, что скоро у нас уже будет как в Советском Союзе. Но ничего даже отдалённо напоминающего социальную систему, хотя бы квазисоциалистического государства в России нет.
С другой стороны, есть огромное количество предубеждений и страхов. Люди чрезвычайно мало информированы об этом, обо всём. Поэтому вот этот вот сдвиг, который происходил с 2014 по 2020 годы, когда хотя бы либеральные медиа, которые читают полтора землекопа в России, — ну хотя бы они стали рассказывать о психических расстройствах, о нейроотличиях, о разных особенностях развития нормальным языком, и как просто о социальных группах, о таких же людях, у которых есть особенности. Мне кажется, это хоть чуть-чуть сдвинуло, по крайней мере, в интернете, уровень представления и знаний, и я вижу, что, например, зумеры гораздо лучше в этом шарят. Они уже не такие дремучие, как были мы, и уж тем более, как там наши родители и люди до нас. Естественно, если общество малообразованно, есть много мифологем. Мифологемы порождают страхи, страхи порождают моральную панику. Моральная паника — это отличное средство для манипуляции людьми, как сверху, так и снизу, со всех сторон. Жить в таком обществе довольно страшно. То есть, если ты на попечении родителей, и ты глубоко аутичный человек, неговорящий, то ты не можешь осознать масштабов своей проблемы, вероятно. Хотя, кто знает, может быть, и можешь. Но, предположим, что нет. Но если ты взрослый человек, которому поставили диагноз биполярное расстройство, и ты не можешь объяснить, с чем тебя госпитализировали, и почему ты не выйдешь на работу, например, да, и ты вынужден врать или бояться, что это кто-то узнает, или ещё хуже, — ты не идёшь ко врачу, потому что ты боишься, что тебя поставят на учёт, об этом доложат работникам в твоей компании, тебя уволят, и люди годами не ходят к психиатрам или игнорируют это всё. Или, например, ты вырос в семье, где тебе всё время говорили, что таблетки пьют только конченые психи, и если тебе психиатр прописал, то ты совершенно поехавший, но не в том смысле, в котором тебе продиагностировал этот психиатр, а просто ты ленивый, и у тебя что-то голову занесло, успокойся, иди, работай. И, я не знаю, люди годами мучаются от явно психиатрических отклонений, которые они не идут проверить ко врачу, потому что им объяснили, что псих — это человек, который, не знаю, сидит в углу и жуёт волосы. А если ты этого не делаешь… Отдаёшь себе отчёт в происходящем, ходишь в магазин и работаешь в IT-компании, ты не можешь быть психически больным, это невозможно. И это только верхушка. На самом деле этого очень много. Единственное, в чём тебе может помочь психическое расстройство, — это может быть, если ты совершил преступление, и у тебя есть психическое расстройство. Но даже здесь получить официальное доказательство, что ты совершил его в состоянии невменяемости, практически невозможно. Потому что только очень тяжёлые состояния могут так квалифицироваться. Поэтому в целом бенефитов как бы никаких.
Вы провели курс бесед о фольклоре. Чем интересна эта область знания в контексте эмиграции и войны?
— Мы, когда говорим о фольклоре, мы говорим про традиционный фольклор, деревенский, но мы ещё говорим про постфольклор. А постфольклор изучают не только фольклористы, но и социологи, потому что это как раз пространство, чрезвычайно политизированное. Почему? Потому что это пространство современности, постфольклор существует. И прямо сейчас он рождается в интернете, он рождается в «Вотсаппе», он рождается на улицах, в мемах, везде он есть. И он никуда никогда не денется, потому что фольклорная форма бытования нарративов — это то, что людям очень свойственно. Это вот эта культура передачи вещей из уст в уста, где этот ком, перекатываясь как бы из одного рта в другой, постепенно обрастает новыми и новыми подробностями. И если этот ком начать потихоньку как бы очищать от разных степеней кожуры, можно обнаружить там то, как формируются наши представления о реальности. Почему мы сейчас об этом говорим, почему мы сейчас этого боимся, чего конкретно мы пытаемся добиться, распространяя те или иные истории. И фольклористы, социологи, люди, которые занимаются работой в рамках интерпретативной школы фольклора, как раз именно это изучают. На изучение фольклора и постфольклора оказал огромное влияние психоанализ в 60-е, когда в Америке на кампусах впервые. Начали изучать современный городской фольклор, то, что потом превратилось во всем известное словосочетание «urban legend» — «городская легенда». Как раз-таки это совпало с периодом большого интереса к психоанализу, в том числе юнгианскому в Америке. И к различным формам интерпретации нашего бессознательного психического поведения, которое делает то или иное сообщение виральным, и заставляет его повторять и пересказывать, в надежде высказать некий симптом условно, некое тревожащее нас нечто, что мы не можем проговорить без иносказания. Поэтому фольклор — это очень важно в контексте социального и политического, и это очень интересно, особенно в такие турбулентные времена, когда почва и для моральных паник, и для страхов, и для мифологем она буквально гиперудобрена.
Например, есть такой очень устойчивый миф, наверное, один из самых древних. Я думаю, что он связан с чувствительностью людей к еде, — это миф об отравлении воды и/или отравлении колодцев. Этот миф, я думаю, вам известен как средневековый миф, как часть большого антисемитского мифа про то, что евреи травят колодцы, но на самом деле до евреев колодцы травили лепротики. Появляется ещё одна мифологема о том, что больные этим заболеванием непременно хотят расширить свой круг. Сила их ненависти к здоровому человеку так велика, что они травят колодцы своими лепротическими болячками. Так же, как, например, в 90-е у нас появляется совершенно аналогичный миф про иголки в сиденьях кинотеатров, на которые ты садишься, а потом достаёшь оттуда бумажку, а там написано: «Поздравляю, у тебя ВИЧ». Почему, по мнению распространителей этой городской легенды, ВИЧ-инфицированные это делают? Потому что они ненавидят здоровых людей. Они умирают, они страшно больны, они раскаиваются в совершённом грехе, потому что ВИЧ ещё ассоциируется с гомосексуальностью и гомосексуальными контактами, и они хотят себя тоже туда утащить. В ад за собой. И вот если посмотреть, как эти нарративы меняются и что с ними происходит, вот этот древнейший миф про пищевое отравление, отравление воды, который в постфольклорной классификации тоже существует как мифологема об отравлении еды, как рассказы об отравлении еды. Это прямо отдельный кластер в постфольклорных историй. Появляется после начала полномасштабного вторжения. Теперь травят колодцы украинцы, украинские диверсанты. Травят уже не всегда колодцы. Иногда они травят вот эти вот большие заградительные сооружения, водоканал и так далее. Другая похожая история, она про то, что украинские диверсанты с помощью дронов запускают на территории пограничных российских областей палестинских гадюк, которые накачаны каким-то особым ядом, который делает их ещё более ядовитыми, чтобы, значит, кусать российских людей. И здесь, мне кажется, всё прекрасно, потому что здесь весь поток вот этой современной новостной информации нашёл отражение в этом коротком сюжете. Про него, кстати, отлично рассказывает Анна Архипова, которая как раз фольклористка, исследовательница и социологиня. Много этого всего есть, и оно по-прежнему существует.
Вы называете себя политической бездомной. Что вы имеете в виду? И почему важно зафиксировать это состояние?
— Я украла это словосочетание у американцев. У американцев, как вы знаете, всё сложно в политике, особенно сейчас. И прямо перед последними выборами и перед победой Трампа, на самом деле, в американском онлайн—сообществе, в американском интернете и, возможно, в американском активистском сообществе, — я этого не знаю, — произошёл очень большой сдвиг, потому что, на самом деле, радикальная левая повестка очень утомила многих людей, очень сильно. И особенно, мне кажется, утомила апроприация большими корпорациями всего этого. Псевдорадикального нарратива, Голливудом, людьми с очень большими деньгами, которые вдруг всем начали рассказывать о том, как они тоже опрессированы, угнетены, не знаю, по принципу цвета кожи или сексуальной ориентации. Плюс все эти разговоры про квоты и очень много разных других обстоятельств, которые, мне кажется, отчасти обосновали, не полностью, но отчасти, мне кажется, стали всё-таки причиной того, что называют консервативным поворотом. Большое количество людей, которые начинали свой путь внутри активистского сообщества. Среди, в том числе радикально левых активистов, впоследствии сдвинулись в центр и не хотели голосовать ни за республиканцев, ни за демократов, называли себя политически бездомными, потому что они не были консерваторами, они были классическими либералами, но дело в том, что в каком-то смысле нарративно. Повестка онлайн настолько сдвинулась влево, что классический либерал стал уже как будто бы правым в представлении этих людей, и в этом дискурсе довольно сложно себя найти.
Я пришла в активизм, уже сильно разочаровавшись в левой повестке. Я не была левой, когда пришла в активизм. Я уже чувствовала себя абсолютно центристкой. И всё это время я работала, естественно, в основном с левыми активистами, потому что их подавляющее большинство. Но мне показалось важным проговорить, что я всё-таки считаю себя абсолютным центристом. Наверное, можно сказать, что я классический либерал. Я выступаю за свободу слова, вероисповедания, за всякие базовые человеческие свободы. Но я не поддерживаю, и мне не симпатична ни радикальная левая повестка, ни интерсекциональная теория пересечения угнетений. Я нахожу в ней много проблем. Собственно, многолетнее погружение в эту теорию с разных сторон, как со стороны критической расовой теории, так и со стороны критической гендерной теории, вызвало у меня в какой-то момент неразрешимое количество вопросов, которые я решила путём дистанцирования от левой повестки. И мне важно, что я могу сохранять хотя бы какую-то форму объективности в этом. То есть я не верю, что у меня нет байеса. Байес есть у всех, и у всех есть какие-то политические предпочтения и заблуждения. Естественно, я не «Чат GPT», поэтому абсолютно объективной я быть не могу. Но мне важно смотреть на мир не только через политическую линзу. Мне кажется, вот, например, когда мы говорим о фольклоре, когда мы говорим о большом количестве сложных социоантропологических процессов, конечно, политическое измерение есть в каждом из них, потому что люди, они живут в обществе, которое управляется политикой, в том числе. И потому, что есть ещё частная политика тела, политика персонального. Но иногда архетипы устроены сложнее. Например, они могут быть не про политику, а про то, как и почему люди придумывают религию. Не религию как институт, а почему они придумывают религиозные архетипы, почему они придумывают архетипы, связанные со страхом. И не всегда это объясняется только пересечением угнетений социальных групп. Короче, вампиры — это не всегда геи, например. И люди не всегда боятся кровососущих упырей, потому что на самом деле думают, что это извращённые гомосексуалы, например. Как это любят объяснять многие активисты, записывающие видеоэссе на «Ютубе». И мне вот хочется, когда я говорю о таких вещах, особенно, когда я говорю о культуре, и особенно, когда я говорю о войне, на самом деле тоже, дать какое-то ещё этому измерение, потому что, мне кажется, что не только в России, но и в мире. Мы пришли к состоянию, — ну в мире, в нашем евроцентрическом мире, — мы пришли к состоянию тотальной радикализации. Мы вообще друг друга не слышим. Нахождение на площадках социальных медиа практически невозможно, потому что люди хотят друг друга убивать, если не реально, то хотя бы в интернете. И это всё не классно, не здорово совсем.
Вы описываете Россию как пространство тёмного фэнтези. Есть ли у этого фэнтези шанс стать светлее? И вы видите, что оно расползается и за пределами России.
— Я описывала так проект «Фиот». «Фиот» — это был игровой проект, который мы с коллегами делали два года и никогда не выпустили, потому что началась война. И потому, что как раз проект был такой. Мы написали такую нарративную онлайн—игру с иллюстрациями и музыкой, в которой главный герой находится в некоем квазисредневековом пространстве. Устроенным как тёмное фэнтези, но на самом деле все события, которые происходят в этой игре, — это события последних лет в России, аллегорическим образом зашифрованные. Наш герой делает выборы, от этих выборов зависят его дальнейшие результаты, и с ним много что может произойти в игре. Например, он может конвертироваться и превратиться в мента. Или он может сесть в тюрьму, или попасть в армию, или погибнуть, или с ним может быть всё хорошо. И когда началась война, мы поняли, что мы не можем эту игру выпустить, во-первых, потому что у всех один и тот же результат получается. И как-то игнорировать его странно. А во-вторых, потому что просто играть уже нам не хотелось ни во что. И вся эта сорокинщина, которая нам, конечно, очень симпатична, она перестала иметь такое большое значение, потому что, опять же, вот реальность, она с метафорой пришла в какое-то полное слияние.
Я не думаю, что Россия — это тёмное фэнтези. Мне нравилась идея, что у России есть некая потёмкинская деревня современности, которая декоративная. И с этой идеей, которую мы закладывали в «Фиот», мы до сих пор согласны. Что я имею в виду? Это, что до войны очень многие люди жили как будто бы в некоторой иллюзии современности, при том, что страна оперирует достаточно архаическими законами, представлениями, уровнями права и так далее. И особенно это было заметно в городах. Среди активистов, политически активных людей, которые, я не знаю, пытались с помощью умного голосования или походов с красивыми плакатами решить проблему с репрессивной машиной, которая убивает, насилует, ест людей. И делает это не иллюзорно, даже когда люди с этими шариками выходят, винтят их по-настоящему, как будто они идут с вилами на Кремль. И мне казалось это интересным парадоксом, потому что, когда война началась, многие люди стали хвататься за голову и говорить: «Вот что же, как же, да, вот так же, вот мы же жили не так, как же это всё в одночасье случилось». Вот «Фиот» — это была игра, которую мы придумали до войны, она была про то, что это случилось не в одночасье. Там ничего не было про войну, но было понятно, что всё к этому идёт. И, как ни странно, в этой игре очень много всего зашифровано было того, что потом произошло в очень неприятной реальности. Поэтому, может быть, когда-нибудь в текстовом виде мы всё-таки её выпустим. Когда всё это чуть-чуть уляжется. Но я абсолютно не люблю и не хочу думать о России как о пространстве тёмного эгрегора, Мордоре, который распространяет свою тьму. Это полная ерунда. Россия сейчас — это ужасное государство. Оно опасно для окружающих стран и для себя, для своих граждан. Это государство, которое живёт по мафиозным, феодальным. Каким угодно законам. Вот если вы посмотрите на неофеодальное государство в «Википедии», вы увидите, что там на ссылке «мафиозное государство» они как бы пересекаются друг с другом. Почему я называла это неофеодализмом? Потому что мне было интересно, как вся власть замыкается на одном человеке, и дальше он как бы дарит наделы и всем, кому хочет. С кем-то в дзюдо ходил, с кем-то сидел в столовке. Эти наделы абсолютно отчуждаемы. То есть всё это богатство и вся эта история, она создаётся с целью создания круговой поруки, а не для того, чтобы какую-то выстроенную систему, которая будет хорошо функционировать, разработать.
Мне кажется, важно понимать, что на самом деле ничего уникального, хоть то, что происходит, ужасно, но то, что происходит, не уникально. И поэтому оно никакого отношения не имеет к тому, что у россиян какой-то эссенциальный генетический код, распространяющий тьму, там, я не знаю. Или они все рабы, никогда ничего не поменяется. Это неправда, потому что мы видели такие же ужасные вещи здесь, рядом, в других европейских странах. Я сижу в Испании, здесь был свой тоталитаризм. Он был ужасный, и он закончился в масштабе истории вообще недавно. И сейчас это совершенно другая страна. Я не говорю, что обязательно в России через 30 лет будет совершенно другая страна, как в Испании, потому что я типа не Ванга, я не знаю, что будет. Но я знаю просто, что это опасная иллюзия. Вот эта жизнь в фэнтези, жизнь в системе координат Гарри Поттера, где есть абсолютное добро, абсолютное зло, и мы вот замечательные в Хогвартсе с палочками, она и опасна, и бессмысленна. Во-первых, потому что она легко расчеловечивает твоего оппонента или просто человека, который в чём-то с тобой не согласен. Или другую жертву режима, которая просто не политическая, оппозиционная, а, например, мобилизованный чел, которого отправили в мясорубку, а он не хотел. И, может быть, он тоже раньше был аполитичен. Но когда над ним смеются и говорят: «Ха-ха, наш мальчик в трусиках», — ну да, наш мальчик, он наш мальчик. Нам это может не нравиться, но он вообще-то наш мальчик. И вообще-то, возможно, он не хотел совершенно идти на эту войну. И просто от того, что он туда попал, это не значит, что нужно его подвергнуть, там, не знаю, четвертованию и колесованию на площади, и это поможет нам выстроить государство добра. Потому что государства добра, они так не работают. Мы как будто бы это уже увидели, что через четвертование не строится почему-то государство добра, блин, никак. Поэтому, мне кажется, что вот от этого важно отказаться. Это не значит, что вы не должны ненавидеть войну. Это не значит, что вы не можете полностью солидаризироваться с украинцами и испытывать отвращение к россиянам. Вы можете на индивидуальном человеческом уровне всё это делать. И можете помогать, и должны помогать. Но всегда важно помнить, что когда включается ненависть, когда включается тошнота, это значит, что вы находитесь в эмоциональном дистрессе, дисрегуляции, вы необъективны, и вам нельзя давать управление государством. Мне кажется, нам надо перестать использовать литературу, во-первых, в качестве аллегории реальных человеческих трагедий и по-настоящему совершающихся геноцидов, а ещё нам надо постараться перестать заниматься обобщениями, говоря, социально, мы пытаемся найти рационализацию тому, что происходит. Потому что ведь когда мы ищем рабский ген, мы же тоже пытаемся просто найти объяснение, чтобы успокоиться. Даже если это ужасное объяснение, оно должно нас как-то успокоить, что где-то есть универсальное добро, а где-то есть универсальное зло. Пусть даже вот мы принадлежим к универсальному злу, но мы хотя бы покаяться можем там за рабский ген, а дальше разберёмся. Люди ищут простых решений, потому что им так спокойнее. Но это не значит… Что россияне не должны чувствовать себя плохо. Блин, ну, конечно, Россия может и потеряна для нас, может, мы и не приедем в Россию, может быть, это всё не случится в ближайшее время, может, дальше будет гораздо хуже, — это тоже всё может быть. И, мне кажется, испытывать депрессию и чувствовать упаднические настроения в контексте мира, в котором мы живём, это как бы нормально, абсолютно. А какие ещё настроения можно испытывать? У нас только что Индия с Пакистаном недавно начала конфликт, я не знаю, что там сделал Трамп или не сделал. Израиль и Палестина, Россия и Украина, Америка хочет завоевать Гренландию. Ну, я не знаю, немножко всё странно, да, и не то чтобы очень приятно.
Вернётесь в Россию, если война закончится и политика страны сменит курс?
— Не знаю. Если честно, я не знаю, приехать я приеду, но я не знаю, вернусь я или нет. Я уже довольно давно живу не в России, и мне вообще-то нравится жить не в России. И не потому, что как бы дело не в том, что здесь как-то намного лучше, там, человечнее или как-то ещё. Просто я рада, на самом деле, что я уехала, потому что я получила очень много опыта, которого я бы в России не получила. Я была в очень странных местах, я работала с очень разными, очень странными людьми. Я вообще всем в жизни занимаюсь из интереса. Я не то чтобы человек с очень горящим сердцем, у меня много интереса к вещам. И так я и в активизме оказалась, и в психоактивизме, и в аутизме, и в куче ещё других мест. И то, что сейчас со мной происходит, мне хотя бы интересно. В Москве, например, в последнее время мне было не очень интересно. Мне было очень депрессивно. Поэтому я не знаю, что будет дальше.
Что вас больше всего приятно впечатлило в Испании?
— Больше всего в Испании мне нравится картофельная запеканка тортилья. Потому что многие думают, что тортилья — это как бы что-то типа тортильи. Типа то, что представляют себе, когда едят такос. Но нет, это картофельная запеканка. Она стоит 2 евро. Она очень вкусная. Я всем рекомендую её.
Чего вы боитесь?
— У меня очень простые страхи. Я, как все люди на свете, не очень люблю концепцию умирания. И у меня есть страхи, периодически обостряющиеся, связанные с этим. Я бы хотела жить вечно, чтобы много чего успеть, посмотреть, потому что я не знаю, сколько мир продержится. Поэтому, наверное, вечно уже ни у кого жить не получится, судя по тому, куда мы идём. Но мне бы хотелось здесь подольше задержаться.
О чём вы мечтаете?
— На самом деле я мечтаю понять, что я буду делать дальше.
