Андрей Шарый: «Миру придется жить с этой Россией»

Андрей Шарый — журналист, писатель, директор Русской службы «Радио Свобода». Родился на Дальнем Востоке, жил в Москве. На «Радио Свобода» с 1992 года. Был корреспондентом в республиках бывшей Югославии, освещал военные конфликты.

Автор и соавтор 16 книг документальной прозы, в том числе историко-публицистических исследований «За нацию и порядок», «Центральная Европа и Балканы между мировыми войнами», «Австро-Венгрия. Судьба империи».

О судьбе «Радио Свобода» и несвободе в России, о том, почему война в Украине — это продолжение распада Советского Союза, о губительных последствиях для России и о том, почему санкции не работают и миру придется жить с той Россией, какая есть — Андрей Шарый говорит в интервью «Очевидцам».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Андрей Шарый. Я более 30 лет работаю в русской службе «Радио Свобода» в разных качествах. Последние 10 лет я — директор этой славной журналистской организации. То есть основная моя сфера занятий — это журналистика, политическая журналистика и медиа-менеджмент. Параллельно я пишу книжки. Это нон-фикшн. В основном они посвящены Центральной и Юго-Восточной Европе.

В Чехии я живу уже почти 30 лет. Когда-то я, ещё довольно молодым журналистом, работал в бывшей Югославии во время балканских войн середины 90-х годов. И первый литературный опыт у меня был связан именно с этим регионом. Я родился на Дальнем Востоке, но вырос в Москве. Из Москвы я уехал в 1993 году, как раз в Югославию. А в 1996 году меня пригласили на «Радио Свобода», которое переехало тогда из Мюнхена в Прагу. Я поначалу был ведущим утреннего эфира. Я был молодой журналист, никто не хочет работать в утренних эфирах, как известно. Так что первый мой эфирный большой опыт был связан с работой в утренних программах. К тому моменту у меня уже был довольно большой репортёрский опыт и опыт полевой военной журналистики, комментирования какого-то. Но со временем всё это превратилось в постоянную работу для «Радио Свобода», а сейчас и в руководство нашей дружной редакции.

Учитывая ваш опыт работы в горячих точках, верили ли вы, что война России с Украиной неизбежна?

— Нет, я не верил, конечно. Я ждал вашего вопроса, я слышал тысячу ответов на него. Но, признаться, я не занимаюсь специально российско-украинской экспертизой, поэтому у меня это первый опыт публичного разговора на эту тему. Нет, конечно, я не верил. Всё это мне казалось абсолютно дурным сном. Я помню, как я сидел дома за компьютером, смотрел выступление Владимира Путина. И в голове у меня, конечно, не укладывалась сама возможность этой войны.

Но в то же время опыт Балканской войны, которую я действительно знаю очень хорошо, — я поработал там три года — он подсказывал, что это драматическое, кровавое, долгое событие. И некоторые мои непрофессиональные предположения о том, как будут развиваться события, они, к сожалению, оправдались. Опыт Балканской войны показывает, что это какая-то космическая штука. Мне кажется, что войны — это совсем не политология. То, что сейчас я говорю, это, если хотите, как публицистическая, личная оценка — дело в том, что войны очень часто заканчиваются не тогда, когда это хотят сделать политики, а тогда, когда они исчерпают свой кровавый ресурс.

Я следил за этим на Балканах, и я видел, как все попытки остановить войну были бессильными до той поры, пока война сама собой не закончилась, когда просто иссякли силы сторон и когда какая-то страшная дань человеческой жизни была уже принесена. К сожалению, то же самое происходит сейчас и в войне России против Украины. Попытки остановить войну кажутся такими непродуктивными, но ход её сам таков, что рано или поздно у сторон иссякают силы, и то, что мы видим последний год, подтверждает то, что происходило, то, что я видел в своё время на Балканах.

Вообще очень много из того, что я видел в Сараево, в Загребе, в Белграде, в Косове, к сожалению, повторяет то, что происходит на оккупированных Россией территориях Украины. И один из таких горьких выводов — это то, что мирные договоры подписываются по итогам территориальных приобретений. Поэтому я не очень большой оптимист в этом отношении. Вот как войска встали, так и мир подписали в конце концов.

Это из категории таких спящих конфликтов, когда исторические уроки не вынесены, не выучены стороной-агрессором. И это такой цивилизационный провал, за который приходится платить очень долго. Масштаб войны России против Украины таков, что он захватывает фактически всю Европу. В отличие от Балканского, хотя и тогда, собственно говоря, волна беженцев была огромная — из Боснии, прежде всего, да и из Хорватии. Но влияние этого конфликта абсолютно раковое, такое. Оно ощущается, конечно, повсюду в Европе. И это не только беженцы, это коррозия морали, это… Новый вот этот виток информационной войны, о которой 30 лет назад на Балканах, конечно, такой интенсивности не приходилось и думать. Хотя Балканскую войну называли первой войной, которая велась в прямом эфире по телевизору. И тоже эти рецепты все… я сейчас вижу, как всё это стало более совершенным, как это делалось на другом уровне развития техники. В 90-е годы ещё не было интернета, не было ни электронной почты толком, ничего такого. Сейчас всё это, конечно, приобретает абсолютно пугающие масштабы, но последствия, к сожалению, для Украины, но и в первую очередь для России, будут абсолютно губительными.

У вас было ощущение, что в Украине всё покатилось, как после Сараевского выстрела? Возникла такая ассоциация?

— Любые параллели тут, конечно, хромают. Это ясно, что я сейчас, когда провожу эти параллели, я говорю, скорее, о механике, такой технологической, что ли, работе войны. Исторические параллели не очень работают. Во многом логика этих войн похожа, потому что агрессия России против Украины — это продолжение распада Советского Союза, а балканские войны — это процесс распада социалистической Югославии, которая держалась как единое государство до поры до времени, пока её связывала репрессивная либо королевская, либо коммунистическая идеология.

И то же самое, к сожалению, мы видим на примере бывшего Советского Союза. И, к сожалению, то, чему радовались политологи в 90-е годы, что Советский Союз распался без большой крови, оно в итоге оказалось просто отложенным на 25 или на 30 лет конфликтом. И тоже я об этом сейчас думаю как о… эпизоде, к сожалению, кровавом, очень ярком, негативном, конечно, но как одном из эпизодов глобального политического поворота.

Так получилось, что я начал журналистикой заниматься в середине 80-х годов. Это было время открытия Советского Союза и России, горбачёвская перестройка, все дела, связанные с этими демократическими надеждами. Когда ещё никто не думал о распаде Советского Союза, а просто все ждали каких-то перемен. И казалось ещё и по молодости, что они будут, что они возможны, что они будут довольно безболезненными. И сейчас я понимаю, что 40 лет моих занятий журналистикой они пришлись на полный этот цикл рождения этих демократических надежд на лучшее будущее, какой-то посильной борьбы за то, чтобы оно произошло.

И сейчас разочарование, в общем, поражение идеи демократической журналистики не только в России, но и, в общем, может быть, в меньшей степени, но тоже с пугающими последствиями во всём мире, потому что то, чем мы много лет занимались, что казалось мейнстримом, если не для российской, то для европейской мировой политики, то есть это либеральное понимание мира в том плане, что права человека важнее прав государства, и в том плане, что государство — это слуга народа, сейчас оказывается, что из главного тока мировой политики этот, извините за выражение, дискурс уходит.

Люди ждут простых решений. Популизм и право-консервативная политика становятся мейнстримом. И поэтому на этот процесс смотреть не только как на злого Путина, как на процесс того, что весь мир сдвигается в какую-то пугающую сторону. Уже набила оскомину тычки в сторону Франции и Фукуямы, который обещал нам конец истории в связи с тем, что исторические конфликты исчерпаны. А сейчас выясняется, что просто закончился один цикл мирового развития и наступил этот глобальный поворот.

Полгода назад вместе с коллегой Ярославом Широковым мы написали книгу. Это первая моя книга, которая вышла за пределами России. Она называется «За нацию и порядок». Она посвящена анализу политических процессов в Центральной Европе, на Юго-Востоке Европы между двумя мировыми войнами. И вот там эти параллели, разговор о быстром крушении демократических надежд, о лёгком приходе фашизма, прежде всего основанном на лечении комплекса национальной неполноценности и поиске простых решений. Вот это всё пугающе напоминает то, что происходит сейчас. Мы писали книгу не об этом, но когда написали, поняли, что она оказалась очень актуальной.

И когда читаешь какие-то вещи, связанные с тем, что происходило в Польше, в Чехословакии, в Болгарии, в Румынии, в Югославии, то ты понимаешь, как легко было скатиться вот в эту трясину недемократического развития. Сильная рука, поиск завтрашнего счастья, которое ждёт правитель народа. И какими чудовищными последствиями для всей Европы это обернулось, для всего мира это обернулось. Конечно, сейчас такая опасность уже есть, потому что хотелось бы верить. Но, понимаете, по моему мнению, даже если война России против Украины закончится подписанием мирного договора, конфликт не будет исчерпан.

Просто очень много решает школьная программа, очень много решает могучая кремлёвская пропаганда, действительно выстроенная профессионально и достаточно эффективно. И поколение российских мальчишек и девчонок, которых будут учить сейчас на подвигах ветеранов СВО, и программы российских театров, где будут показывать подвиги солдат СВО, и самодовольство от того, что Россию не удалось победить, как это считают в Кремле, — это всё даст свои «цветы зла».

Вы верите в тему перемирия, или, как было сказано, Россия готова воевать и 20 лет? Думаете, действительно готова?

— Я воздержусь от политологических прогнозов. Я не политолог, а на таком вот публицистическо-человеческом уровне, что ли, мне кажется, что война исчерпала свой главный кровавый ресурс. И рано или поздно какое-то перемирие или мирный договор будет подписан. Но он не означает окончания конфликта.

Есть тоже такая довольно избитая истина, но она правильная. Я писал об этом, я писал как-то книжку о Гаагском трибунале, где судили югославских военных преступников. Там я цитировал одного мудреца, который говорил, что война не закончена, пока не похоронен последний солдат и пока не наказан последний военный преступник. Югославский конфликт до сих пор тлеет, потому что причины его не устранены, по крайней мере, в Боснии, и военные преступники далеко не все наказаны.

Если мы говорим о российско-украинском случае, то тут даже какой-то серьёзной надежды на то, что виновные в развязывании этой войны будут приведены к суду, что будут выплачены репарации, и что вследствие этого народ сделает какие-то выводы, как это случилось в случае с Германией в 50-е и 60-е годы, — эта надежда довольно призрачная. Если оставаться на реальной какой-то почве, то рассчитывать на то, что в России даже после ухода Путина наступит демократия, конечно, не приходится. Просто, прежде всего, потому, что эта бацилла агрессивного, имперского мышления, она, мне кажется, поразила страну. И для того чтобы преодолеть это, необходимо очень длительные, систематичные, системные усилия. Некому этим заниматься. По крайней мере, значительной части населения России это не нужно, как кажется. И вследствие этого мы получим замороженный конфликт и абсолютно неверные выводы из его фактических результатов.

У войны у этой не будет ни побеждённого, ни победителя. Каждая из сторон будет трактовать окончание боевых действий по-своему. Победа для Украины — это то, что государство выжило. Но и три года назад я скептически относился к тем, кто считал, что Россию можно победить какими-то санкциями. Я сам русский, я знаю, что русские — это очень жилистый народ. Никогда люди хорошо не жили, они привыкли к страданиям, они ропщут, но вряд ли часто поднимаются на какие-то… ну, там, русский бунт, решительный, беспощадный, случается довольно редко. И при наличии сильной пропаганды, вертикали государственной власти, ура-патриотизма рассчитывать на то, что произойдёт какое-то чудесное перерождение, тоже не приходится.

Что за эти три года изменилось в вашей оценке войны?

— Да, трудно сказать. Собственно говоря, ощущение русского стыда осталось, какое было — без вины виноваты, что называется. То есть есть ощущение огромной горечи из-за того, что не удалось решить те задачи, которые казались решаемыми, по крайней мере. Есть очень большое сочувствие к жертвам этой войны, конечно. Есть очень большая горечь от того, что Россия оказалась расколотой в очередной раз, и что очень многие талантливые, достойные люди уехали из страны. И сейчас я значительно лучше понимаю, как была организована русская миграция столетия назад, потому что очень многое из того, о чём мы читали и у Алексея Толстого, и у других писателей, повторяется буквально. Поэтому в этом отношении… я думаю, что уровень моего пессимизма или реализма, каким был, таким, наверное, и остался. Собственно говоря, я чудес тогда не ждал. Я не верил в то, что России удастся победить Украину, но я не верил и в то, что Западный мир будет способен создать эффективную систему санкций.

Россия всегда казалась мне большой, замкнутой на себя цивилизацией. В этой стране есть горы, моря, природные ресурсы, всё что угодно, она, собственно говоря. Население не привыкло много ездить. Связь с Европой для многих не была чем-то необходимой в их жизни. Поэтому говорить о том, что страна не может существовать в таком виде, — неправильно, может. И может очень долго. Это будет гниение, это будет морально предосудительная история, но флаг Российской Федерации будет над Кремлём развиваться. И что самое главное — новые поколения, которые ничего, кроме Путина, не знают, они будут считать, что страна их права, потому что это их страна. И я же помню, как я рос, гордясь достижениями советских людей, ничего не зная о сталинизме.

Ту систему советской пропаганды, которая тоже по-своему была технически великой, всё-таки нельзя сравнить с путинской пропагандой, которая значительно более изощрённая, которая, мне кажется, проникает в самый мозг очень многих. Конечно, одна из причин того, что происходит, — это отсутствие навыка критического мышления. Это ровно, собственно говоря, то, чему мы на «Свободе» пытаемся, что мы пытаемся предложить своей аудитории, — это навык критического мышления. Не верьте тому, что вам говорят, а анализируйте факты, сравнивайте мнения. Не закрывайте глаза от других источников информации и делайте собственные выводы.

Вот, к сожалению, то, чему российской демократической журналистике не удалось за 30 или 40 лет своего развития в последнее время научить аудиторию, привить аудитории, — это, если мы говорим о больших цифрах, навык критического мышления и собственных выводов о том, что происходит. Люди склонны верить. Это не только особенность, конечно, россиян или русского народа. Так устроена толпа, так устроена масса в любой стране, но сейчас мы говорим о нашей родине. И тут, к сожалению, приходится констатировать, что этот экзамен не удалось сдать успешно. Гражданское общество было разобщено, а потом разбито и уничтожено фактически сейчас в России. Так что страну ждут тяжёлые испытания.

Как война повлияла на работу «Радио Свобода»? Изменились ли отношения между русской редакцией и украинской?

— И всё изменилось, и ничего не изменилось. То есть, по большому счёту, мы делаем то же дело, которое мы делали прежде, и более или менее успешно. Условия работы технические, конечно, изменились — нас выкинули из страны, как, собственно говоря, и всю независимую журналистику. У нас в редакции два десятка иностранных агентов. То, над чем мы 10—12 лет назад иронизировали, когда считали, что Кремлю не под силу создать такую систему репрессий, которая убьёт независимую прессу. Напомню, что законодательство об иностранных агентах было разработано в 2012 году, а «Свобода», кстати, стала первой медиаорганизацией, которая в 2017 году получила этот статус. Оказалось, что всё это не шутки, что эта система довольно эффективная, по крайней мере, в российском случае. Методом показательных репрессий против отдельных людей можно влиять на общественно-политическую ситуацию. Ни мытьём, так катаньем нас выставили из страны. Сейчас мы работаем и с этой точки зрения в очень сложных условиях. Журналисты наши, бывшие основы Московского бюро, работают сейчас в Риге, часть из них переехала сюда, в Прагу.

Несколько месяцев назад прибавились и новые проблемы, связанные с решением администрации нового президента США Трампа сократить или вообще отказать нам в финансировании. И поэтому отчасти мы оказались по разным причинам между двух огней. «Свобода» бессмертна и в кавычках, и без кавычек. Я абсолютно уверен, что наша редакция уже сделала очень много для отечественной журналистики, потому что и с точки зрения стандартов работы, и с точки зрения ясного понимания того, что такое журналистика, мне кажется, «Свобода» выделялась и выделяется на фоне многих других средств массовой информации. Я это говорю с большим уважением, между прочим, к российскому журналистскому сообществу, которому пришлось непросто. И мы знаем, что уехали сотни или тысячи коллег, и они работают в очень трудных условиях. Я с огромным уважением отношусь к этой работе. Мне очень близко понимание журналистской работы как сервиса, как службы.

По большому счёту, мы ничем не отличаемся от пекаря, продавца цветов или монтёра. То есть мы оказываем обществу услуги. И услуги эти заключаются не в навязывании собственного мнения, а в предоставлении информации — точной, объективной. Мы ошибаемся, извиняемся, когда признаём ошибки, когда понимаем, что ошиблись. Никто не идеален, но тем не менее, вот это вот то, что мне всегда в «Свободе» нравилось. Это уникальное творческое пространство, которое даёт возможность людям и спокойно, и свободно работать, и в то же время не считать, не сидеть на вершине горы и не учить людей, как нужно строить свою жизнь.

Потому что один из недостатков или бед, если хотите, отечественной журналистике, по моему глубокому убеждению, это сложившаяся с 70-х, 90-х годов размытость понятия о том, что такое профессия. То есть журналисты и политики, журналисты и организаторы митингов, журналисты и политические активисты. Вот отчасти за это, мне кажется, гражданское российское общество и заплатило довольно высокую цену. Потому что задача журналистов очень простая. Мы, по большому счёту, подставка к микрофону, если огрублять всё это дело. Остальное зависит от таланта, технических возможностей, умений, сейчас, прежде всего, технологических. Но, по большому счёту, в идеологии профессии не заложено творчество в том понимании, которое часто ему придают. Именно поэтому я и занялся в своё время литературной работой. Потому что мои юношеские надежды советского мальчика на то, что журналистика — это очень творческая профессия, они не оправдались.

Когда я взял интервью у первого президента, у своей любимой рок-звезды, у своего самого знаменитого футболиста, я понял, что, по большому счёту, это ежедневная паденная работа, связанная с большим количеством технологических процессов, и она сводится к предоставлению информации просто. Если ты хочешь заниматься творчеством, уходи, пожалуйста, в другую профессию. И для меня в личном качестве писательская работа, которая, конечно, связана с моим журналистским бэкграундом и взглядом на мир, но, тем не менее, она даёт мне возможность реализовать то, чего я не нашёл в журналистике. То есть сейчас моё понимание профессии, конечно, сильно отличается от того, с чем я пришёл на университетскую скамью.

Вам есть что ответить сторонникам Трампа, которые говорят, что «Радио Свобода» устарела и уже не нужна?

— Ну, я так скажу. Дело в том, что, во-первых, мы должны быть, а я и есть, благодарны американским налогоплательщикам, которые на протяжении 70 лет финансировали эту организацию, которая в меру своих сил делала работу для того, чтобы мир стал транспарентнее и прозрачнее. Это право американских властей, американского народа — принимать решение о том, финансировать нас или не финансировать. Тут, собственно говоря, нужна ли «Радио Свобода»? Да, конечно, нужна. Вот ровно по тем причинам, о которых я говорил. Я очень сомневаюсь, что мы можем быть коммерческой, успешной коммерческой организацией в силу того, что наше представление о журналистике немножко другое. Мы правозащитное радио, мы занимаемся всегда правами угнетённых, тем, кому плохо. Сейчас особенно люди не хотят этого. И большую рекламу на рассказе о людских бедах ты не сделаешь ежедневно. Людям нужны хорошие новости. Люди ждут их, и упрекнуть их в этом сложно.

Вот поэтому я надеюсь, что идея свободы и в кавычках, и без кавычек, она достаточно сильна для того, чтобы мы нашли людей, которые понимают значимость той работы, которую мы делаем. Изменить уникальность этого журналистского коллектива, потому что наша команда сложилась в начале века, и это люди, которые просто профессионалы очень высокой пробы, и не пальцем деланные все. Поэтому в этом смысле мне было бы искренне жаль, если бы эта команда пропала. Но, как сложится. Ещё раз повторю, что в учебники отечественной журналистики «Свобода» уже вошла. Это не только… Видите, как, это… это такой большой дом, здание, в котором много этажей, и которое очень сложно выстроено внутри. И люди, которые занимаются, как мы с вами, политической журналистикой, они сидят на чердаке и размахивают флагом и рассказывают о том, что происходит. Но это ведь только одна часть работы. «Свобода» — это огромный слой русской культуры. Это уникальные авторские имена. Я не думаю, что есть ещё одна организация, которая собрала бы и могла бы похвастаться и гордиться тем, как много представителей отечественной культуры, с которыми связаны имена гуманизма, понятия гуманизма, свободы, человеческого достоинства, участвовали в работе этой организации либо как наши сотрудники, либо как приглашённые авторы. Это всё бесценная история. Это всё будут изучать в университетах.

Но, конечно, мне, как директору русской службы, очень хотелось, чтобы это изучали не как plusquamperfectum, как прошедшее время, а чтобы об этом говорили настоящим, и чтобы к нам приходили студенты не только из западных учебных заведений, но и из российских, и из украинских, которые могли бы учиться тому, что здесь делается, и тому, как делается журналистика. У меня всё-таки довольно большой опыт работы, и я сейчас понимаю, как для меня важно было, когда мне было не 60 лет, как сейчас, а 30 или 35, как мне важно было общение с людьми, которых когда-то я слышал из радиоприёмника с другой стороны. Это Пётр Вайль, Александр Генис, который до сих пор сотрудничает с нами. Этот список можно бесконечно продолжать. «Свободе» более 70 лет. Ощущение преемственности, оно очень важно. Когда ты стоишь на какой-то традиции, иногда шутят, говорят, что все мы карлики, стоящие на плечах гигантов. Это правда, потому что предыдущие поколения просто объективно лучше образованы, они более такие люди Ренессанса по сравнению с нами. Интернет сейчас вообще изменил представление о знании, о том, как его собирать, что надо иметь в голове, что можно вытащить из компьютера.

Но сейчас, когда я общаюсь с молодыми журналистами, у которых множество тех знаний, которые моему поколению довольно сложно уже приобрести и получить, я понимаю, что для них эта традиция, понимание, то, что мы называем внутри редакции «свободовской журналистикой», что это очень много значит. И я очень горжусь тем, что я стал частью этой истории. Я уже проработал более или почти половину вообще громадной истории русской редакции «Радио Свобода», русской службы «Радио Свобода». И, поверьте мне, это даёт немножко другую перспективу. Когда ты смотришь на это как на долгий процесс, ты понимаешь, из чего что выросло. И поэтому ни в коем случае борьба не проиграна. Она продолжается, и работа продолжается, и она будет продолжаться до последнего дня, как бы не закончилась формальная история с нашим финансированием.

Возможна ли работа «Радио Свобода» без поддержки США?

— Возможно, я думаю, она возможна с любой добронамеренной финансовой поддержкой, но ясно, что это требует и потребует реформ. Как вы упомянули, мы часть очень большой организации. И русская служба «Свободы» — это только одна из двух десятков языковых служб, которые есть в этой организации. И вы упомянули, это важно, я хотел подчеркнуть это, вы упомянули, что есть и украинская служба на «Радио Свободная Европа»/«Радио Свобода». Нас связывали очень близкие, до сих пор связывают тёплые товарищеские отношения с коллегами-украинцами. Было время, когда наша московская редакция находилась почти вся в Киеве, это было незадолго до войны. Мы как раз наехали, как на иностранного агента, и мы тогда перевели часть организации в Киев. Нас приняли исключительно тепло, и мы множество раз сотрудничали, сотрудничаем до сих пор. И нас связывает не национальная гордость, а представление о журналистике. Потому что у настоящего журналиста нет национальности, а есть набор профессиональных законов, принципов, которыми он руководствуется. Так что я думаю, что история не закончена, она продолжается. Будем ждать развязки.

Вы написали книгу об Австро-Венгерской империи. Как у неё получилось отказаться от себя?

— Ну, она развалилась. Империи, как история учит нас, — любая попытка строительства универсального государства обречена изначально. Все империи разрываются в конце концов национальными противоречиями. И особенно в последнее время, в XIX—XX веке, идея национального государства она оказывается сильнее, чем стремление построить какую-то универсальную страну. Австро-Венгрия была далеко не самой жестокой, далеко не самым плохим государством своего времени. И особенно в Европе конца XIX — начала XX века это был эпоха, когда, значит, казалось, что конец истории очередной наступил.

Проблема заключается в том, что эти государства не умеют реформироваться, реформы всегда отстают от потребности в реформах. И правящий класс вовремя не успевает отреагировать на те проблемы, которые существуют в широких массах населения. До поры до времени с этим можно справиться репрессиями или социальными реформами, но такие государства не переживают крутых поворотов истории. Это случилось с Австро-Венгрией, в истории которой роковую роль сыграла Первая мировая война. Это же случилось с Российской империей. И то же самое случилось с Советским Союзом, который просто не выдержал груза тех проблем, которые накапливались. Я думаю, что имперская структура слишком ригидна для того, чтобы отвечать требованиям времени. Поэтому все разговоры о либеральной империи, о возможности перерождения таких государств, они кажутся мне такими умозрительными.

Мы переживаем сейчас, ну, видите, как, если хорошо относиться к Австро-Венгрии, можно рассматривать её как один из прообразов Европейского союза, который при всех его недостатках, мне представляется, довольно привлекательной историей, когда ты можешь ездить из страны в страну, когда есть общий рынок труда, и, в общем, результаты общее развитие этой группы стран не показывают, что это относительно успешная модель развития. Вот главный принцип, которым строилась или пыталась строиться Австро-Венгрия, и об этом рассказывал мне глава Габсбургского императорского дома Карл Габсбург, — это принцип субсидиарности. Это когда вниз делегируется так много власти, так много властных полномочий, как только возможно, когда центр не решает те проблемы, которые могут решить люди на местах, которые лучше знают. Вот в Австро-Венгрии был довольно удачный опыт следования такого рода политики, он же применяется в Европейском союзе. Это помогает отыскать баланс между общим и частным, между провинциями и центром, между разными нациями, всем остальным. Это сложный баланс, это сложный политический процесс. В случае с Австро-Венгрией он не был решён, в случае с Российской империей и Советским Союзом он даже и не решался. Но если какие-то уроки Европа усвоила, то это вот мы видим с вами Европейский союз, который хотя бы отчасти может этим похвастаться.

Какой главный урок можно сейчас вынести из этой распавшейся империи?

— Ну вот такой вот и можно вынести. Дело в том, что это нам представляется, что это была тюрьма народов, там любая какая-то царская власть, словно говорю. Конечно, нет. Это было… Люди просто по-другому жили, они по-другому ощущали себя в этом межнациональном пространстве. Мир был и тогда не идеален, и тогда были многочисленные противоречия. Но на каком-то этапе это государство обеспечивало и скромный достаток, и прогресс, и люди выигрывали олимпийские медали, и осваивали южные и северные широты, и делали научные открытия, звёзды открывали. Всё это было и в Австро-Венгрии. И миф об этой империи, который пережил её, он довольно во многом соответствует действительности.

Сейчас эта ностальгия по поза-поза-позапрошлой власти, она существует во всей Центральной Европе. И… ещё раз я в этом убедился, вернусь ещё раз к книжке «За нацию и порядок», которую мы с Ярославом Широковым написали. Дело в том, что ничего более справедливого люди, которые хотели этой бывшей справедливости, как правило, построить не смогли. И распад Австро-Венгрии для многих бывших её частей он закончился путём к фашизму или союзничеству с фашизмом. Это были не только внутренние проблемы, так складывалась европейская политика того времени, но тем не менее, это такой отчасти классический пример, когда хотят хорошего, а получается не совсем хорошее. И потом, как-то на каком-то другом новом уже этапе, после ещё более кровавой и более разрушительной войны, наконец, Европа пришла к осознанию того, что можно построить какую-то модель, где баланс интересов всех будет соблюдаться лучше, равенство будет больше, чем было прежде. И, конечно, у Австро-Венгрии есть свой некоторый вклад в то, что это удалось построить.

А что не так с Россией?

— Я думаю, это очень своеобразное и тормозящее развитие страны влияние между обществом и государством. Надо делать различия между страной, родиной и государством и властью. Вот этого различия в русской национальной культуре нет со времён Чаадаева и Вяземского, Герцена, которые указывали на это. И я думаю, что если выделять одну какую-то причину того, что не так, вот это отсутствие верного понимания того, что главное. Может быть, Россия в том виде, в котором она существует сейчас, и невозможно существование. Вот там, и которого насчёт без отсутствия вот этого понимания, извините за сложную лингвистическую конструкцию. Тогда была бы другая страна, какая другая страна, совершенно не обязательно такая большая, совершенно не обязательно необъятная, такая страшная, но где человек ощущал бы себя, не боялся бы государства, а рассматривал его как делегировал бы ему свои полномочия и спрашивал бы его за ту работу, которую государство на его налоги сделало.

А в России всё получается наоборот. Вот эта идея жертвенности во имя родины, идея того, что всё должно быть подчинено идее коллективизма, они и развитие личности. Вот, мне кажется, вот тут где-то надо бы искать причину, такой ключиком бы вот это всё как-то поменять, чтобы немножко было по-другому. Но понятно, что это всё основано на многовековой традиции, понятно, что это очень сильная инерция. Понятно, что, по крайней мере, сейчас очень значительная часть населения не способна воспринять эту идею. И, к сожалению, грядущее урегулирование окончания войны мне, например, не внушает много оптимизма относительно того, что это будет изменено. Миру придётся жить с той Россией, которая есть. Россия будет по-прежнему считать себя непонятой, обиженной, недооценённой. И мы видим это сейчас во очень многочисленных примерах. Обиды по поводу «Евровидения» — мы организуем «Интервидение», нас не взяли на чемпионат мира. А всё это проходит прекрасно без России, и об исключительности её никто здесь не говорит.

Так что… мне кажется, это одной из основных важных проблем, по которым с Россией что-то не так, как нам это представляется. Но, что бы ни случилось, нам нужно работать для того, чтобы пытаться предоставить людям информацию по этому поводу, дать им пищу для размышлений о том, не так ли всё в окружающем мире, или не так ли всё в окружающем только их мире или в их головах. Для этого мы и существуем.

Тогда в контексте этой войны какой ваш самый большой страх?

— Страх, что метастазы этого дела окажутся такими, что это распространится и дальше. У меня, к сожалению, нет сомнений в том, что это останется замороженным конфликтом. И в этом смысле, я думаю, Украину, к сожалению, ожидают новые испытания, украинский народ ожидают новые испытания, потому что жить по границе с таким соседом — это тяжёлый груз, но не уедешь. Украина обескровлена, уехало огромное количество народу. То есть человек может уехать, но мы в Праге видим с вами это, но страну не увезёшь с собой.

Поэтому понятно, что… вот вопрос в том, удастся ли это законсервировать как в банке, сможет ли это перевариться внутри самой России, вот эта спесь, это пренебрежение мнением других, ложь и враньё со стороны государственных средств массовой информации и политиков. А удастся ли это, как-то перебродит ли это внутри самой страны, или это всё-таки выльется за её пределы. То есть, если эта страна и этот народ, или, по крайней мере, большая её часть, хочет жить так, как она живёт, то пусть живёт. Каждый может сделать свой выбор, отдельный человек. Но вопрос, насколько это безопасно соседям, окружающему миру, вот это, наверное, волнует меня сейчас больше всего.