Олег Радзинский: «Мирный план Трампа — сдать Украину»

Олег Радзинский — диссидент, политзаключенный, писатель, бывший инвестиционный банкир и президент фонда «Настоящая Россия», сын писателя-историка и драматурга Эдварда Радзинского.

Родился в Москве. Учился в МГУ, в 1982 году был арестован КГБ и осужден по обвинению в «антисоветской агитации и пропаганде». Его отправили по этапу в Томскую область, в лагерь строгого режима. В 1987, вместе с другими диссидентами, выслали в США. Радзинский — гражданин США и Великобритании.

Его последний роман «Покаянные дни» — московская сага во время путинской войны в Украине. Также он автор романов «Суринам», «Агафонкин и Время», «Случайные жизни», сборников рассказов «Посещение» и «Иванова свобода». 

В интервью «Очевидцам» Олег Радзинский говорит о том, как война из путинской постепенно становится российской.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Олег Радзинский, я очень старый эмигрант. Я покинул страну — ту ещё страну, Советский Союз, — в 1987 году. И с тех пор не живу в том, что теперь стало Россией, Российской Федерацией. Я по профессии инвестиционный банкир, а также пишу книги. Я автор семи книг.

Вы сидели за самиздат и антисоветскую пропаганду?

— Нет. Так нельзя говорить, что за самиздат, потому что вы совершенно правильно сказали. Статья 70 — антисоветская агитация и пропаганда с целью свержения или ослабления советской власти. Там можно было и свергнуть, и ослабить. Да, это особо опасное государственное преступление было по кодексу Российской Федерации, относящееся к разделу особо опасных государственных преступлений, статьи 64–73. Да, было такое дело. В Томской области, после того как я отбыл свой срок на строгом режиме, мне ещё дали 5 лет ссылки — это максимальный срок ссылки, который предусматривала статья. Отправили меня на лесоповал в Томскую область — замечательное место, всем рекомендую, но не на 5 лет. Вот там я и пребывал. А в 87-м году вместе с остальными диссидентами был освобождён, когда Михаил Сергеевич Горбачёв договорился с президентом США Рональдом Рейганом. Они в октябре 86-го встречались в Рейкьявике, столице Исландии, — это был Рейкьявикский саммит. Там они добились того, что Советский Союз освобождает диссидентов, а Рейган в свою очередь не будет увеличивать — извините, они уже были размещены, — количество ракет «Першинг» в Европе.

Но причиной ареста был самиздат.

— Не только, нет. Конечно, я распространял самиздат, и там был самиздат. Но я не ограничивал свою преступную деятельность самиздатом. В том числе я преподавал в это время, и мои лекции по русской литературе и истории культуры были мне вменены как преступное деяние. А также что-то ещё, что я забыл. Там было 34 эпизода, 7 томов дела. Это было уже очень… Это 1982 год, да? Так что время прошло.

У вас был тогда какой-то план прекрасной России будущего?

— Знаете, никакого не было. Я был крайне молод, тщеславен и поверхностен, я должен признать. Всеми представлениями оно было о том, что мы были отравлены русской литературой. Русская литература — мессианская, она в отличие от западных литератур призывает человека к действию. Она очень библейская, мессианская: встань и иди, ты должен ответить на зов. Та часть интеллигенции, которая была воспитана на русской классической литературе, пыталась ответить на этот зов. Для нас это воспринималось в библейских тонах борьбы зла с добром, такое апокалиптическое видение.

Я не думаю, что кто-то, кроме умнейших людей, как Андрей Дмитриевич Сахаров, Юрий Орлов или другие взрослые настоящие диссиденты, это представляли. Я же был крайне юн, не очень хорошо образован, надо признаться, в то время во всём, что касалось экономики и социальных наук. Учился на филологическом факультете МГУ и был погружён в литературу. Так что для меня это была гуманитарная деятельность. О том, какая будет Россия, никто не думал — думали о Советском Союзе. Главное — туманное представление о свободах: чтобы была свобода слова, чтобы можно было говорить правду, читать правду и писать правду. На большее, честно говоря… Конечно, были более зрелые люди, которые думали об экономическом укладе, о социальном строе. Но мои представления заканчивались этими свободами.

Воспринимаете вы здесь и сейчас то, что случилось с вами и вашими единомышленниками в те годы, как поражение?

— Это сложный вопрос, я постараюсь на него ответить. Личным поражением я это не считаю, поскольку покинул Советский Союз в 87-м году и в общем не участвовал больше в общественно-политической жизни аж до 24 февраля 22-го года, пока Путин не начал войну. Почему? Я не россиянин, никогда не был российским гражданином и вряд ли эта часть мне будет предоставлена. Не будучи российским гражданином, я не считал себя вправе участвовать в общественно-политической жизни России. Это дело россиян, только россиян — им выбирать свою страну, тот уклад, в котором они хотят, могут или предпочитают жить. Как бы никак не мне. Поэтому я смотрел на это из прекрасного далёка: вот как там интересно происходит.

Был момент гордости. Помню хорошо, я в это время учился в аспирантуре Колумбийского университета. Это был 91-й год, путч, и когда Борис Николаевич Ельцин, вероятно следуя традиции Владимира Ильича Ленина, забрался — но не на броневик, а на танк, — и новое правительство отстояло реформы и свободу. Ко мне подходили на кампусе Колумбийского университета и говорили: «Ну вот как здорово, слушай, какие молодцы». Я так надувал щёки, как будто это моя личная заслуга, и говорил: «Да, вот мы такие, вот мы за свободу». Хотя, естественно, никакого отношения к этому не имел.

Что касается того, что произошло сейчас, рядом с вами лежит книга — мой последний роман «Покаянные дни». Она об этом: как мы оказались там, где оказались. Поколения советской, а потом российской интеллигенции жили в том, что советское пропагандистское клише называло внутренней эмиграцией. Я вырос среди этих людей. Моя семья и её окружение — то, что называлось ещё одним клише, творческой интеллигенцией, — жили во внутренней эмиграции. Они создавали себе свою страну, свой Советский Союз, потом, вероятно, свою Россию — это я уже хуже знаю. Если посмотреть на обложку этой книги — вот она, видите, аквариум, в котором уютная комната, и он пошёл трещинами. Они создали такой аквариум в своей жизни и жили в нём, думая, что смогут так жить всегда. Есть какие-то «они», которые правят этой властью, и лучше от них подальше, но у нас своя жизнь, свои спектакли, книги, картины, научные открытия — спасибо, это наша жизнь.

Помню, мне было 10 лет, 68-й год. К моим родителям, работавшим на телевидении, пришли гости и говорили: «Как советские войска вошли в Чехословакию, какой ужас». Я до сих пор это помню, столько лет прошло. Они говорили: «Вот они, те “они”». Мой папа никогда не голосовал за советскую власть, и было чёткое разделение: мы и они. Есть «они» где-то там, непонятно где, а есть мы — реальные люди, которые что-то делают. Это разделение в конце концов привело к тому, к чему привело. У меня лично никакой вины быть не может — я жил вдалеке и в этом не участвовал. У вас, живших там в это время, я не знаю. Может быть, вина у Мандельштама за деяния Сталина? Наверное, нет. Я не считаю, что Мандельштам виновен за то, что делал Сталин, в этом моменте с людьми. Каждый делал, что мог, или не делал. Если не делал, как герои моей книги, тогда, наверное, эта ответственность есть. А если делал, то какая ответственность у Александра Солженицына за то, что Путин превратил авторитарную страну в тоталитарную?

Как вы восприняли полномасштабную войну против Украины? Как она изменила вашу жизнь?

— Я ничего не понимал. Признаюсь, оказался очень плохим прогнозистом. За два дня до вторжения путинской армии в Украину я говорил американским друзьям, обеспокоенным концентрацией сил: «Какая ерунда, глупость, ему это невыгодно». Я абсолютно этого не ожидал, для меня это был шок. Помню, мне позвонил днём 24 февраля — уже утро, — Григорий Шалвович Чхартишвили, он же Борис Акунин, и мы с ним долго-долго говорили. Потом я был с Сергеем Ильичом Гуриевым, и тогда было принято решение, что нужно что-то делать, просто так нельзя.

Для меня лично это изменило очень многое. До этого момента я не занимался никакой общественной политической деятельностью, связанной с Россией. Я делал какие-то вещи, связанные с Израилем, благотворительную деятельность, в основном с детьми, нуждающимися в помощи. Но точно я не был связан ни с какой борьбой с путинским режимом. Что случилось? Владимир Владимирович Путин в этот момент мне дал лицензию. Он и его холопы ясно сказали: «Мы не воюем с Украиной, мы воюем с Западом». Это означает, что он воюет со мной, потому что я с 87-го года живу на Западе, где родились мои дети, где жила и живёт наша семья. Таким образом, он объявил войну, в том числе мне. Слушайте, а на войне как на войне? Тут уже всё.

Я до сих пор не являюсь членом российской оппозиции, не имею на это права, не будучи россиянином. Но, во-первых, делаю всё возможное, чтобы помочь людям, пострадавшим от этого режима, прежде всего украинцам, украинским беженцам. Организация, которой я руковожу, «Настоящая Россия», начиная с 1 марта занимается помощью жертвам путинской агрессии, а также политзаключённым внутри страны. И я, конечно, сделаю всё от меня возможное, чтобы этот режим был повержен.

Это война Путина или России?

— Это самый больной вопрос. Во всех интервью, эссе, которые я писал и публиковал, я нигде не говорил «российская агрессия» — всегда «путинская агрессия», «путинская война», «путинской армии» и так далее. Мне кажется, в какой-то момент произошёл перелом, и эта война действительно стала российской, хотя мы не можем судить об этом по опросам ВЦИОМа, потому что они не отражают объективно мнения в обществе. Люди боятся говорить, не хотят говорить.

Всё больше я вижу — Михаил Сергеевич Горбачёв очень любил слово «консенсус», употреблял его к месту и не к месту, — хочется сказать «консенсус». Почему? Это основано на том, что Путин всё время вылезает. Вот он вроде провал, а он вылез. Провал — и он вылез. Я говорил об этом со многими людьми в эмиграции, в диаспоре, которые в начале войны — тогда ещё путинской — были настроены против Путина, против режима. А в последнее время они говорят: «Слушай, ну, может, всё время везёт. Не может же человек, которому так везёт, быть во всём неправ». Это удивительная позиция. Говорят: «Может, что-то там есть такое. Странно, но посмотри, как история его балует». Это люди в эмиграции, изначально против Путина.

Ему удалось отделить войну от большой части населения. Достаточно большая часть не чувствует, что идёт война и что они от неё страдают. Кроме инфляции — действительно есть инфляция, растут банковские ставки больше 20%, это плохо, сильно ударяет по промышленности, потом ударит по экономике и людям. Но достаточно большая часть страны просто не чувствует груза этой войны, в отличие от несчастного украинского народа, который чувствует её полностью с первого дня. В России это «специальная военная операция», ограниченная. Вот это отношение.

Она путинская война, конечно, потому что он её начал для своих политических целей. Но по мере растущего согласия с его политикой, особенно сейчас, после того что делает Трамп, эта поддержка будет, к сожалению, расти, если не прилетит чёрный лебедь. А чёрный лебедь, как мы знаем из работы Насима Талеба, иногда прилетает.

Есть ли у вас кто-то из близких и важных вам людей, кто поддерживает войну? Есть опыт общения с ними?

— Да. Из друзей детства и моей мятежной юности трое человек, которые остались в Москве, всю жизнь там прожили, никогда не эмигрировали. Все очень успешные люди. Они всегда относились к Путину скептически: «Путин — гэбэшник, бандит питерский, такая бандитская гэбэшная история». Но когда он вторгся в Украину, эти трое из друзей моей юности, с которыми я учился в школе, заняли позицию: «Слушай, но как мы это всё бросим и как мы будем выступать против него? Это всё-таки наша страна, мы здесь живём, мы же не можем бросить свою страну». Один даже сказал: «Я же в армии служил, я присягал этой стране». Были очень тяжёлые разговоры, и я просто прервал общение, хотя мы больше 50 лет друг друга знали и дружили. Вот да, такие люди были.

Есть люди того советского времени, которые читали самиздат, фрондировали, слушали рок, а сейчас превратились в монстров. Что с ними случилось?

— У меня таких друзей не было, я не знаю таких людей, но знаю о них. Вероятно, тут две вещи. Первое — это то, что по-английски называется coping mechanism. Когда человек пытается объяснить себе происходящее и найти пути оправдания. Он или она занимает позицию: «Нет, это хорошо, это совершенно не так, это хорошо». Как многие немцы объясняли себе: «Гитлер, конечно, неприятно, но дороги-то смотрите, все работают, это вам не Веймарская республика с инфляцией и безработицей. Значит, прав». Всё не так однозначно.

Какие-то люди, я допускаю, искренне верят, что в Украине был нацистский режим, угрожавший России своими идеями и боевыми комарами, которые, вероятно, разносили эти идеи. Да, такие люди есть, поверьте, во всех странах. А какие-то вдруг поняли — особенно из той творческой интеллигенции, — что это их время. Многие деятели культуры уехали, освободились места. Если они не были в первой линейке, теперь, присоединяясь к рессентименту, к имперской тенденции, они могут подняться в эту первую линейку. Это чисто конформистско-карьерный ход.

Разрыв связей произошел во многих семьях после 24 февраля 22 года. Самые близкие люди, мама и дочь, брат и сестра, стали называть друг друга предателями. Как получилось, что телевизор стал выше личных отношений? Что это говорит о России или о современном человеке?

— Я не думаю, что это уникальный, эндемичный российский фактор. Вот я американец, и Америка разорвана идеологически невероятно. Люди не говорят друг с другом. Не помню, в Вайоминге или Айдахо, брат застрелил брата: один был против Трампа, другой за Трампа. Мы живём в момент смены парадигм. Долго была либерально-глобалистская парадигма, породившая политическую корректность, которая унесла всё куда-то в сторону. Но в то же время произошла маргинализация среднего класса.

За последние 30 лет средний класс уменьшался, уничтожался. У меня была передача с экономистом Андреем Мовчаном. Он хотел говорить про экономику, инвестиции. Я сказал: «Андрей, мне неинтересно про экономику, мне интересно, как маргинализация среднего класса вызвала его радикализацию и вправо, и влево». Это неважно — право и лево отражают друг друга, просто кто-то выбрал пойти налево, кто-то направо. Это происходит в современном обществе. Маятник качнулся в другую сторону и превратился в wrecking ball — знаете, когда дом разрушают машиной с цепью и большим металлиным шаром. Маргинализация экономических и социальных слоёв привела к радикализации.

Ваша книга «Покаянные дни» — название по аналогии с «Окаянными днями» Бунина, видимо. Но герои вашего романа далеки от покаяния. Как так?

— Да. Там множество героев, и у каждого своя позиция. Название «Покаянные дни» придумал не я, а Борис Борисович Гребенщиков, когда я рассказал ему замысел. Я сказал: «Это как “Окаянные дни” у Ивана Алексеевича Бунина». Он помолчал и говорит: «За эти — покаянные дни». Всё сложилось, композиция сразу встала на место, за что я ему крайне признателен. Это про часть интеллигенции, которая жила отдельно от страны и думала, что сможет прожить за закрытыми окнами, в этих аквариумах. Война началась в телевизоре, а потом танки скатились с голубого экрана и въехали в наши квартиры.

Аквариум развалился, и дальше надо было выбирать: бежать и создавать уже не внутреннюю, а внешнюю эмиграцию, или оставаться. Если остаёшься, должен решать: сливаешься с тем, что происходит в стране, или сопротивляешься. Нельзя жить отдельно — действительность требует присяги. Книга — про то, как они проходят этот путь, на примере одной семьи, супружеской пары, которая решает уехать, и что происходит с их семьёй и людьми, которых они встречают.

Герои ваших «Покаянных дней» — очень несимпатичные люди. Вам они тоже несимпатичны?

— А кто это сказал? Это мне сказал мой друг Дмитрий Быков. Он позвонил, говорил много хороших слов, но добавил: «Родзинский, у тебя же там нет ни одного положительного героя». А Дмитрий Андреевич Муратов, который тоже меня поздравил, наоборот сказал: «Олег, я нашёл там положительного героя — официант в грузинском ресторане, он заходит и уходит». Так что я не уверен.

Книга не имеет авторской позиции — я никого не осуждаю, никого не возвеличиваю. Просто попытался успеть написать о том, что происходит, это слепок времени. Как предыдущие 20 лет привели к нынешним трём годам. Плюс хотелось рассказать о волонтёрах. Я был поражён количеством прекрасных российских людей, которые, рискуя благополучием и свободой, бросились помогать украинцам. Одно дело делать это из Лондона, как мы, а другое — в России. Там было огромное волонтёрское движение, помогавшее украинцам, и в книге об этом подробно пишется. И о людях, вынужденных уехать из России, бросивших благополучные жизни в Германии, Польше, чтобы поехать в лагеря беженцев. Это поразительная история.

А что не так с Россией?

— Они думают, что что-то не так с Россией? В книге Владимира Георгиевича Сорокина «День опричника» есть фраза: колдунья говорит: «А что будет с Россией?» — «С Россией будет ничего». Россия — административное образование, Российская Федерация. Если говорить про российский народ, что не так с ним? Что-то не так с отдельными россиянами. К сожалению, что-то не так с людьми, которые принимают решения в России. Но я против культурных трендов, что россияне не могут построить свободу. Полная ахинея. Нет народа, склонного к рабству или конформизму. Есть народы, где исторические и культурные тренды не всегда позволяют отстоять право на свободу.

Вы это видели лучше меня, поскольку жили в это время: как быстро российский народ оказался невероятно предпринимательским. Меня это поразило. Моментально сложилась бизнес-община, колоссальный талантливый предпринимательский класс. Кто бы мог подумать? Всегда говорили: «Ну это немцы, американцы, но уж точно не мы». Сколько замечательных людей жертвовали благополучием и свободой, чтобы отстоять свободу соотечественников. Так что не думаю, что что-то не так с Россией. Но с российскими элитами точно что-то не так. Отец рассказывал: его пригласили в голландское посольство на приём по случаю приезда королевы, так как его спектакли шли в Голландии. Он быстро вернулся, через час. Я спросил: «Как тебе королева?» Он ответил: «Не очень. С элитами что-то не очень».

Вы как гражданин США можете объяснить, что происходит сейчас с Америкой? Что не так с США?

— За последние 25–30 лет в США, как и в большой части мира, происходила маргинализация среднего класса. Его выталкивали в низшую экономическую страту, немногим удавалось подняться наверх. Прошла колоссальная дифференциация доходов и активов. С развитием технологий многие не чувствуют себя нужными, не могут войти в новую экономику — не были подготовлены. У огромной части населения сложилось ощущение, что что-то не так. Не с ними — с ними-то всё в порядке, никто не хочет признать, что сам не вписывается, — а с теми, кто им не даёт. Это кризис борьбы архаики с модерном.

Дональд Трамп — яркий представитель этого класса. Будучи чувствительным к настроению, он смог схватить этот момент и выразить его. Это трагично и смешно: миллиардер выражает недовольство низшей экономической страты. Она смотрит на него с обожанием, потому что он говорит, что они хотят слышать, и успешен в их глазах, давая надежду. Произошёл идеологический разрыв. Либеральный глобализм переносил производства в страны с низкой оплатой труда, люди остались без работы. Проблема с мигрантами: больше всего против них голосуют штаты, где мигрантов нет. Они их не знают, но боятся неизвестного: «Мексиканцы, гватемальцы, гондурасцы придут и всё заберут».

Модернизация экономики оставила людей без навыков ненужными. Левая политкорректность затронула большое количество мужчин, которые чувствуют себя маргинализованными и дискриминируемыми. Пришёл Трамп, стал говорить об этом прямо, словами, которые люди хотят слышать в барах или на заднем дворе за барбекю. Они вспомнили, что так можно думать и говорить вслух. Их отучили от этого за 25 лет. Я писал об этом 10 лет назад: маятник качнётся к полуфашизму, если не фашизму. Читавшие «Рассказ служанки» Маргарет Этвуд понимают.

Моя дочь 10 лет была фермеркой на границе с Канадой, в Апстейт Нью-Йорк. Там жили белые фермеры, работящие люди. Мексиканцев, гондурасцев, гватемальцев там нет, но они твёрдо знают, что беды — от мигрантов, женщин-трансгендеров и производства, отданного Китаю. Гениальность советников Трампа — вроде Кристофера Уайли из Cambridge Analytica — в том, что они научили его эксплуатировать one-issue voters. Евангелистам — против абортов, шахтёрам — открыть шахты, в Детройте — больше машин и нефти. Поэтому он теперь в Овальном кабинете.

После ссоры Трампа с Зеленским США и Украина останутся союзниками? Был ли вообще у Трампа мирный план?

— У Трампа есть мирный план — чтобы Украина сдалась. Он говорил об этом ещё в те четыре года, пока не был у власти. Остановить боевые действия по линии разъединения, не признавать оккупированные территории российскими, но ничего не делать — балтийский вариант. Страны Балтии не признавали частью Союза, но ездили туда на отдых. Идея Трампа — заморозить на 20 лет, пусть само решится. Он думал, Зеленский согласится: он молод, Путин — нет, режим сменится. Если нет — какая разница Трампу и его окружению, чей Донбасс или вся Украина? Экономическая помощь — да, военная — за Европой, если она захочет.

Америке это неважно. Опросы перед выборами показали: конфликт Украины с Россией волнует 3% людей — меньше всего. Он не интересует американцев, в отличие от Ближнего Востока. Трампу интересны Дальний и Ближний Восток: сохранить влияние США, ослабить Китай, остановить фентанил, открыть рынок Китая для американских товаров, ввести тарифы. Путин ближе Трампу — серьёзный, взрослый автократ. Зеленский — «без костюма», с 40 миллионами, где армия не хочет служить, и не отдал компромат на Байдена по «Буризме». Они будут давить: заставят провести выборы или заменят Зеленского. Это будет политическая победа Путина.

Ссора Трампа с Зеленским тогда. Что это было?

Они поймали Зеленского в ловушку. Вице-президент никогда не вмешивается в разговор президентов — это колоссальное нарушение этикета. Он молчит, улыбается, пожимает руку. Так вели себя все американские вице-президенты. Но тут был не Пенс, а другой человек, и ему дали возможность. Будем справедливы: Зеленский повёл себя неразумно. Спорил с Трампом о количестве помощи от США — не как политик. До этого был Кир Стармер, премьер-министр, который ненавидит Трампа, и Трамп его тоже. Но Стармер обошёл острые углы, ничего не отдал, сохранив лицо.

В контексте войны России против Украины, какой ваш самый большой страх?

— Что страдания украинского народа перевесят, и они скажут: «Не надо было сопротивляться. Донбасс всё равно отдаём, Крым отдали 10 лет назад. Надо было ему отдать, люди бы не погибли». Что сломится национальный дух. В 2003-м я был в Киеве, получал визу в российском консульстве, работал в «Рамблере». По Крещатику шла демонстрация в память журналиста Валерия Гонгадзе, убитого год или два назад. Меня поразило, насколько это отличалось даже от Москвы 2003–2004 годов. Этот дух в Украине — при всех проблемах, коррупции, воровстве, разладах, подъёме национализма.

Позволю себе сказать — россияне не могут об этом говорить, а я не россиянин: отрицание русской культуры в Украине, понимаю, от боли, но неверно. Там живёт колоссальное количество людей, для которых русская культура родная. Они не меньше украинцы, чем те, для кого она не родная. Как крымские татары, венгры в Закарпатье, румыны на Буковине — это многонациональная, многокультурная страна. Страшно, что они решат: «Огромная империя Россия, не надо сопротивляться». Когда люди сочтут сопротивление бесполезным и сложат не только оружие, но и дух, — это шаг к рабству. Надеюсь, украинцы слишком свободолюбивы и любят свою страну, чтобы это произошло.