Олег Лекманов: «Меня физически тошнит от z-поэзии»

«Как только я представил себе, что опять буду сидеть с зажатым ртом, что-то обсуждать на кухне с кем-то и бояться, что меня арестуют, я понял: нет!»

Олег Лекманов — филолог, историк литературы, специалист по творчеству Осипа Мандельштама, литературе Серебряного века и советской литературе. Биография писателя Венедикта Ерофеева, написанная Олегом Лекмановым, была удостоена главной литературной премии России «Большая книга» в 2019 году. 

После вторжения российской армии в Украину Лекманов уехал из России. Мы поговорили с ним о z-поэзии: чем она похожа на патриотические стихи времён Первой мировой войны и чем от них отличается; об актуальных смыслах текстов Аркадия Гайдара; о реальности и нереальности отмены русской культуры.

Расскажите о себе.

— Я филолог. По рождению я из Москвы. Я написал множество всяких разных книжек. Начинал я писать сначала о поэтах — русских модернистах, прежде всего об Осипе Мандельштаме. Я написал — горжусь немножко этим — первую книжную биографию Осипа Мандельштама, которая несколькими изданиями вышла.

А потом, когда мне стало немножко тесно в рамках 1910-х годов, я переключился уже и на более поздний период. Стал писать и о советской литературе, и об антисоветской литературе. И одна из тоже важных моих книг — это книга про Венедикта Ерофеева, автора поэмы «Москва — Петушки». В соавторстве написанная с Михаилом Свердловым и Ильёй Симановским, которая даже в своё время, в 2019 году, взяла самую главную литературную премию — «Большая книга». Поэтому сейчас я уже могу называться немножко и филологом, и писателем.

Ну и после начала войны, после этого этапа войны, после 24 февраля 2022 года, я уехал из Москвы вместе с семьёй — с женой, с маленьким ребёнком. И сначала преподавал в Ташкенте, потом в Принстоне, в США, потом в Финляндии и в Германии.

Как война повлияла на вашу жизнь?

— Мы с женой договорились уже довольно давно, когда началась совсем такая несвободная эпоха, что каким-то знаком для нас, когда мы уедем, будет введение смертной казни в России. Но когда 24 февраля позвонила в слезах мама моей жены и сообщила нам, что Киев бомбят, сразу возникли эти ассоциации с началом войны, которые у многих тогда возникли, — той войны, которую мы не видели, но которую наши деды застали. Мы поняли оба, не сговариваясь совершенно, что больше не можем здесь оставаться.

Если говорить про такую большую причину… А если говорить про причину совершенно частную, я думаю — то есть я совершенно уверен, — что если бы я сейчас был в России, я просто сидел бы в тюрьме. Я в тюрьме не хочу сидеть. Это не то место, где я хочу оказаться. Поэтому это было понятно сразу нам обоим, потому что у меня есть такая черта не очень удобная: ну, как бы не могу молчать. То есть всё время вылезаю с какими-то заявлениями, с какими-то словами. И если до начала этого этапа войны как-то это всё ещё терпели те, кто должен терпеть и не терпеть, то совершенно быстро стало ясно, что терпение истощается, что его больше не будет. И мы собрали вещички и уехали.

Ну и ещё одну причину можно назвать, которая заключается в том, что я филолог и мне очень важно говорить то, что я думаю. Мне важно произносить те слова, не набрасывая на них никакие вуали для цензуры. И я филолог, уже, ну, вкусивший этот глоток свободы — если вспоминать, — который мы все глотнули в девяностые годы. И как только я себе представил, что вот опять я буду сидеть с зажатым ртом, на кухне там что-то обсуждать с кем-то и бояться, что меня арестуют, я понял, что нет. Понятно, что очень много в Москве я терял: квартиру, денежную работу, друзей, ну, Москву саму. Но на другой чаше весов была вот эта свобода, которая оказалась важнее.

В 2024 году вас признали иноагентом. Как вы к этому клейму относитесь? Вам всё равно или неприятно?

— По большому счёту, мне смешно, ну потому что всё-таки, опять же как филолог, я понимаю и помню о том, что слово «иноагент» значит «иностранный агент». Иностранный агент — это человек, который находится под влиянием какого-то другого государства. Ну, я про себя знаю, что ни под влиянием каких государств я не нахожусь, я сам по себе.

Более того, советское время нас приучило совершенно определённым образом воспринимать вот такого иноагента: в шляпе, в очках, плаще, передающего какие-то секретные бумаги. Иногда я ради смеха представляю таким человеком себя или Александра Архангельского, или ещё кого-нибудь из своих друзей-иноагентов. Ну, это просто смешно.

Другое дело, что это, конечно, и не очень смешно, потому что это просто привносит в жизнь массу неудобств. Простейшее: у меня в Москве остались родственники, друзья, которым, конечно, не до смеха. Потому что понятно, что клеймо на мне стоит, и им трудно живётся. Труднее живётся, я думаю, из-за этого, чем до того, как я стал иноагентом.

Но кроме того, есть ещё важная для меня, как для человека пишущего и издающегося, проблема: мои книги больше не могут выходить. Некоторое время ещё, когда я был иноагентом, мои книги выходили, смелые издатели их выпускали, и в журналах печатались мои статьи, а сейчас ни одна моя книга не может выходить больше в России. Это невозможно.

И это опять заставляет меня вспомнить… Я краешком, но всё-таки я шестьдесят седьмого года рождения и краешком застал советские времена. И вот я помню это время, когда многие, самые лучшие филологи печатались в западных журналах, в каком-нибудь там журнале Russian Literature или ещё где-нибудь. И потом, когда настала перестройка, когда настало другое время, я подумал: «Господи, нормальное положение вещей: статьи о русской литературе, книги о русской литературе, книги на русском языке, предназначенные для читателя прежде всего всё-таки, который их прочтёт в России, выходят там, где они должны выходить». Сейчас опять ситуация такая, что я не могу в России этого делать. И это клеймо иноагента, конечно, мешает.

И вот сейчас только что вышел мандельштамовский сборник, то есть сборник, посвящённый моему поэту, которым я много занимаюсь. И впервые за очень-очень долгие годы — это серийный сборник — там нет моей статьи. Я не могу сказать, что я от этого плачу, мне грустно, мне есть где печататься, но, в общем, это, конечно, не очень приятно.

Как повлияла война на интерес к русской культуре в европейской научной среде?

— Знаете, я думаю, я бы сказал, что вообще война очень многое проявила, я бы вот так сказал. Если можно, я немножко с более широкого такого ответа начну, потому что я недавно с таким удивлением и почти ужасом вспомнил о том, что довольно большое количество людей, которым я сейчас руки бы не подал и вообще в сторону бы их не взглянул, у меня просто в Фейсбуке, в моей социальной сети, были во «френдах» так называемых. У меня были там, не знаю, та же Мария Ватутина — поэтесса, поэтка, которая сейчас пишет такие людоедские, страшные стихи, и так далее.

Почему? Потому что люди не очень ярко проявлялись. Можно было как бы быть и там, и там. А они же хотели общаться в разных каких-то кругах. Более того, было время, когда во многие литературные журналы, в их редакции входили так называемые либералы, и они хотели там печататься, и они как бы тихонечко сидели и держали при себе что-то. Ну или не при себе держали, а просто в эту сторону не думали. А когда началась война, то как-то всё очень чётко, быстро определилось.

Я тоже заметил — я человек интернетовский, поэтому много говорю про всякий Facebook и всё, — я заметил, что никогда не убирал из своих знакомых или из ленты, которую читаю, такое количество людей. За всё время — а я давно в Фейсбуке, и перед этим был в ЖЖ, — я убрал из круга своего чтения в 10–15 раз меньше людей, чем в первые пять дней после начала войны.

А почему я про это заговорил? Потому что я думаю, что и во всём мире тоже — не только в России же это так. Война — причём не только преступная война, которую Россия против Украины начала, но и война между Израилем и Палестиной, и вообще куча всяких конфликтов: Америка — Иран, вот это всё — она как-то очень жёстко определила людей, и какие-то люди проявили себя адекватно, какие-то нет. Ну, с моей точки зрения, здесь я должен добавить. Может быть, с их точки зрения, вот я неадекватно себя проявляю.

Поэтому те люди, которые мне кажутся адекватными, понимают, что Пушкина, предположим, нельзя отменить. Что значит — отменить Пушкина? Как его вообще можно отменить? Это вот то же самое, что иноагент, я про слова думаю. Как можно отменить Пушкина? Он был, он написал свои произведения. Вышли собрания сочинений. В нашем сознании он засел плотно. В сознании мирового сообщества — ну, не Пушкин, так Достоевский или Толстой уже очень плотно сидят. Их не вынести. Что отменить? Никак отменить нельзя.

Ясно, что есть пушкинское «Клеветникам России», которое нам сегодня читать неприятно. Оно нуждается в историческом комментарии. Когда Гоголь называет жидом кого-нибудь в «Тарасе Бульбе» и пишет про него соответственно или Достоевский про поляков пишет — мы должны давать некоторый исторический комментарий. Но это не отмена, а именно новый комментарий, новый взгляд, который учитывает всё то, что произошло, в том числе и после 24 февраля. Этого отменить нельзя. Вот адекватные люди ничего не отменяли, а просто на некоторые вещи взглянули с учётом вот этого военного опыта.

Но всегда рядом с адекватными людьми есть неадекватные, или ещё хуже — есть люди, которые делают себе на этом карьеру, делают себе имя, паблисити. Они не могут напрямую Путина отменять, потому что как они Путина будут отменять? Путин сидит у себя в Кремле и делает своё омерзительное дело. Они ищут кого? И они находят людей, которых пытаются отменять, — учёных из России, например. Ну да, такого довольно много. Впрочем, не очень, потому что я убеждён, что адекватных людей гораздо больше, чем неадекватных.

И, соответственно, в научном мире точно так же. Единицы просто более активные, как всегда. Зло более активным бывает. Вот они, эти единицы, злобные, активные, и поэтому, может быть, они виднее. Но вообще большинство людей относится абсолютно нормально, совершенно адекватно и, более того, просто помогает нам. Вот мне, например, очень много помогали западные коллеги: американские коллеги, итальянские коллеги, французские коллеги. Просто протянули руку помощи в буквальном смысле. Так что хороших и адекватных людей больше.

Вы некоторое время исследовали Z-поэзию. Какие её основные свойства вы можете выделить как филолог?

— Мне было это интересно по разным причинам. Есть некоторый пласт текстов. Он существует. В нём есть какие-то закономерности, которые прослеживаются. Соответственно, мне было интересно на это посмотреть, тем более что это очень понятно и по-человечески, что большинство моих коллег от этого брезгливо отвернулись: мол, что этим заниматься, будем читать прекрасные антивоенные стихи. А мне показалось, что это тоже интересно, потому что вот они есть.

И мне стало интересно, что это за стихи. И мне показалось плодотворным эти стихи, пишущиеся сейчас за войну, Z-поэзию, сравнить с теми стихами, которые писались отечественными поэтами на протяжении XX века тоже про войну — прежде всего четырнадцатого года, Первой мировой войны, и стихами, которые писались во время Великой Отечественной войны, Второй мировой войны.

И я должен сказать, что эти стихи, вот эти Z, оказались больше похожими на то, что было в четырнадцатом году. Хотя сами они себя — вот это, пожалуй, первая вам черта Z-поэзии — сопоставляют с поэтами Великой Отечественной войны. Им выгодно это, конечно, но на самом деле они больше похожи на тех. Почему? Потому что война 1941–1945 годов была войной, когда нацисты напали на Советский Союз, когда нацисты стали ходить по территории Советского Союза, захватывать территорию. Это была действительно, знаете, «война народная, священная война». Действительно так и было. И случилось так, что очень многие даже слабые поэты или не очень хорошие поэты — не знаю, какой-нибудь Сурков написал стихи к великой песне «В землянке» («Бьётся в тесной печурке огонь…») и так далее.

А что касается четырнадцатого года, то сначала было очень большое воодушевление, очень большой подъём, но потом это воодушевление очень быстро спало, потому что стало непонятно, зачем эта война. Эта война практически не велась на территории Российской империи, то есть не там главные бои совершались. И поэтому — так же, как вот эта война. А эта война ещё хуже, потому что это вообще война, которую придумал Путин, которой не должно было, не могло быть, и поэтому это вообще война захватническая. И соответственно, несмотря на то, что они пытаются подверстать себя к этим военным поэтам, это получается очень плохо. Это первое, на что можно обратить внимание.

Второе, конечно, на что бы я обратил внимание, — это кровожадность. Опять же, это вообще характерно для военной поэзии, и более того, скажу, что и в антивоенных стихах это бывает. Иногда даже прекрасные по-человечески стихотворения грешат тем, что бьют на сильный эффект. Но вот у этих, у зетовских, это особенно сильно. Причём особенно сильно, как мне кажется во всяком случае, у поэток или поэтесс — называйте как хотите, хоть горшком назовите, только в печь не сажайте, — у женщин.

Удивительно, что они вроде бы описывают это с омерзением, с ненавистью: посмотрите, мол, какой ужас. Но при этом это очень опасная вещь, потому что ты вроде пишешь с омерзением, с ненавистью, а в результате начинаешь это смаковать. И вот есть несколько авторок, несколько поэтесс, скажем, Анна Долгарева, — вот у неё эта тема очень сильная, когда это превращается почти просто в смакование всей этой жестокости. И особенно меня поразила ещё довольно модная, между прочим, и долгое время входившая тоже во всякие либеральные круги поэтесса Олеся Николаева, которая даже премию «Поэт» получила, жена священника. Лютые стихи просто пишет, жуткие, ненавистнические.

И сравнивая с четырнадцатым годом — последнее, пожалуй, чтобы уж очень не затягивать ответ, — я бы ещё сказал вот что: тогдашние поэтессы писали в основном про тыл. Они примеряли на себя роли матерей, жён, которые ждут воинов, которые как-то их поддерживают. А большинство вот этих современных поэтесс — они в гуще событий, они переместились на линию фронта. Они даже не санитарки: они стреляют, они снайперки, они сами на всю эту кровь смотрят. И отсюда во многом возникает вот это смакование, потому что их окружает это всё, и они в этом живут органическим образом. Мне кажется, это тоже довольно характерно — что этот взгляд сместился из тыла в самую гущу событий. Ну вот, пожалуй, если коротко перечислять, то вот так.

Там бездарно всё или попадаются неплохие стихи?

— Здесь я должен сказать откровенно: я человек ангажированный, я, конечно, на стороне Украины, и я нахожусь внутри ситуации. То есть я не на фронте, конечно, но я всё-таки занимаю определённую сторону. И поэтому я скажу: нет, мне кажется, что эти стихи почти все очень плохого качества. Но при этом эту оговорку я всё-таки сделаю: я не могу объективно это оценивать. Я как только начинаю читать, меня начинает тошнить. Я писал статью, читал этот двухтомник, две антологии — мне физически было омерзительно всё это читать. И поэтому я допускаю, что, может быть, безусловно, кто-то пишет лучше, кто-то пишет хуже, кто-то из них более умелый. Та же Долгарева, в общем, умеет, она получше умеет. Но поскольку я ангажирован, то, по мне, всё это мерзость, и ничего от этого не останется.

Более того, я скажу ещё одну вещь: если мы будем продолжать эту аналогию с четырнадцатым годом — которую длить слишком уж долго, может быть, не стоит, но немножко можно, — от той военной поэзии не осталось почти ничего. Остались военные стихи Гумилёва, осталось немножко у Ахматовой на эту тему. А так мы помним стихи пацифистские: мы помним Маяковского пацифистского, который начинал с нескольких военных стихотворений, но потом стал писать пацифистские. Мы помним «Германии» Цветаевой. Мы помним эти антивоенные тексты. Поэтому я думаю, что и от этой военной, мерзкой и неправдой порождённой поэзии ничего не останется.

В начале Первой мировой не чужой для вас поэт Осип Мандельштам написал стихотворение, которое поддерживает войну. Вы можете объяснить, почему даже Мандельштам сначала очаровался войной?

— Первое, что я должен сказать: это самые слабые мандельштамовские стихи. Самые слабые. Вот у него есть такое: «В белом раю лежит богатырь, пахарь войны, пожилой мужик…», или стихотворение «Немецкая каска», и ещё некоторые. Я думаю, что вы их не помните, например, и никто их почти не помнит, потому что Мандельштам как раз тем и отличается, что у него почти нет слабых стихов. Блок, может быть, не хуже, может быть, даже лучше поэт, но у Блока огромное количество прекрасных стихов и довольно много плохих. А у Мандельштама плохих стихотворений почти нет. Вот эти военные стихи как раз входят в те 10–15 слабых стихотворений.

Отвечая на ваш вопрос, я думаю, что здесь я бы два пункта перечислил. Первый — более благородный. Нужно помнить — вот здесь я начинаю давать, помните, мы с вами в начале разговора говорили, что не нужно отменять, а нужно давать исторический комментарий, — так вот, я попробую сверхкраткий исторический комментарий дать. Нужно помнить, что воодушевлены были абсолютно все, что практически никого невозможно вспомнить, кто бы сразу после начала войны понял, что она бессмысленная, что она ненужная.

И более того, Мандельштам не просто начал писать военные стихи, он пытался устроиться… Он, который, говоря современным языком, до этого практически косил от армии, не хотел служить, — здесь он пытался устроиться санитаром на военный поезд. То есть он хотел принять участие в войне, но быстро, правда, остыл, быстро понял, что нет. То есть первая причина, как я объясняю, — это заражённость, охваченность всего общества вот этим милитаристским настроением. И один из важных пунктов был: «Поможем братьям-славянам». Вот это был важный пункт. Думаю, что Мандельштам отчасти тоже этим был заражён. А быстро стало понятно, что этот пункт фальшивый.

Второе — цинически, но они все просто зарабатывали деньги. Есть история про него, как он приносит «Немецкую каску» в газету или в журнал — кажется, в журнал «Нива», с ходу я плохо такие вещи помню, но интернет нам поможет, если надо будет. И вот ему там говорят: «О, хорошо, двадцать копеек за строчку». Это очень мало. И всё, он остыл и перестал писать. То есть помимо всего прочего журналы почти перестали печатать другое, а нужно было на что-то жить. Ну вот люди и писали такие стихи.

Там интересно, что качество этих стихотворений — ещё раз повторяю, кроме Гумилёва, но Гумилёв воевал, это очень важное обстоятельство, важная оговорка, — так вот качество этих стихотворений у какого-нибудь пятистепенного стихотворца и у прекрасных поэтов типа Фёдора Сологуба и Георгия Иванова удивительным образом абсолютно одинаковое. Потому что война несправедливая, потому что война бессмысленная, и поэтому они выжимали из себя эти строчки, и получалось плохо.

Есть какие-то мандельштамовские строки, которые вам особенно отзываются сегодня?

— Первый текст, который вспоминается, — это самое длинное, единственное мандельштамовское стихотворение, которое может претендовать на то, чтобы называться поэмой, потому что он не писал длинных текстов. Он мыслил книгами стихов, а не поэмами. И он даже говорил, что Есенина сгубили, когда требовали от него обязательно поэмы, — вот у него не получалось (Мандельштам считал, что не получалось, оговорюсь).

И у него есть стихотворение 1937 года, которое называется «Стихи о неизвестном солдате». Пацифистское стихотворение, протестующее против войны. Оно написано отчасти в память о четырнадцатом годе, о той войне, и предсказывает войну, которая будет. Иногда на этом спекулируют и говорят: «Вот он пророк, он предсказал мировую войну». Ну, он не предсказал — в воздухе это носилось, было понятно, что скоро будет большая война.

У меня, к сожалению, не очень хорошая память на стихи, но я попробую вспомнить самый финал: «Наливаются кровью аорты, / И звучит по рядам шепотком: / Я рождён в девяносто четвёртом, / Я рождён в девяносто втором…» Вот эти «Стихи о неизвестном солдате» — это пророческое стихотворение, в котором Мандельштам протестует против той войны, ужасается той войне, которая придёт скоро.

Недавно была опубликована ваша с Романом Лейбовым монография «Сталин думает о нас. Хрестоматия для первоклассников: Родная речь 1949 года». Расскажите об этом исследовании подробнее.

— Это была идея Романа Лейбова. Мы с ним давно уже соавторствуем — прекрасного профессора из Тарту, очень хорошего детского писателя и одного из самых ярких людей, которых я знаю. И вот он придумал такую штуку. Дело в том, что учебник для первого класса «Родная речь» в том составе, в котором мы его изучаем, вышел сначала в 1944 году. Потом до 1949 года — до того года, который мы взяли, — он издавался в одном составе, потом был очень радикально обновлён и в течение долгого времени выходил вот в таком виде почти до шестидесятых годов. Что-то убиралось: там Сталина убрали в какой-то момент, Хрущёва добавили и так далее, но основной корпус текстов был вот таким. И по этому учебнику учились почти все те, кого называют бэби-бумерами, то есть почти все люди, которые определили политическое лицо сегодняшней России.

И мы, конечно, и в книге, и в разговорах, которые ей предшествовали, не хотим преувеличивать роль этого учебника. Там книга кончается тем — мы сделали такой выход в художественную литературу, — что после нашего большого комментария дети выбегают на улицу, и каждый думает о своём, а не об этом учебнике. Понятно, что учебник не определял всё. Но всё-таки это была одна из первых, а может быть, и первая книга — особенно для тех семей и тех детей, которые дома не очень много читали. Они начинали с этого читать. То есть это была книга, которая влияла на структуру сознания тех детей, которые её читали.

И нам стало интересно посмотреть: а собственно говоря, что этот учебник вкладывал или хотел вложить в сознание детей? И вот мы стали этим заниматься. Мы взяли все тексты, написали большое предисловие, где рассказываем про историю учебника со сносками и ссылками, а потом берём каждый текст этой «Родной речи» и подробно комментируем. Название «Сталин думает о нас» — это строка из стихотворения Сергея Михалкова, которое открывает учебник.

И действительно выяснились довольно интересные вещи. Чтобы это не звучало голословно: например, простейшее — в этом учебнике абсолютно нет мировой литературы. У детей с самого детства формировалось представление, что литература есть только одна. Это опять к началу нашего разговора: не надо отменять русскую литературу, но надо понимать, что русская литература была тесно взаимосвязана с другими литературами: английской, немецкой, французской, американской, японской и так далее. А детям в учебнике 1949 года закладывалось представление о том, что есть только одна литература — русская.

В сорок четвёртом году там была американская сказка, было что-то другое, кроме русской. Более того, не было литератур даже так называемых союзных республик. Был только один писатель — что сегодня особенно странно, украинец Михаил Коцюбинский, два его текста. Все остальные тексты были взяты исключительно из русской литературы. И это значимо, это важно: это создаёт определённое представление о том, как устроен мир.

Ещё одно удивительное открытие, которое мы сделали. Казалось бы, такой идеологически важный учебник, определяющий сознание детей, должен издаваться очень тщательно: проверяться каждая буковка, никаких ошибок, сомнительных текстов не пускаем… Так вот, он создавался, как всегда всё в Советском Союзе, в страшной спешке. Просто спешили, торопились, и это привело к дикому количеству ошибок. Например, огромное количество текстов приписано Льву Толстому. Писал Лев Толстой это, не писал — более семи-восьми текстов, не принадлежащих Толстому, они подписали «Лев Толстой». Потому что спешили, не проверяли: кому-то в голову пришло — подписали. Пропадают фамилии: есть рассказ Виталия Бианки, и вдруг Бианки как автор исчезает, рассказ оказывается никому не принадлежащим. Огромное количество смешных опечаток. И это любопытно и даже отчасти утешительно: любой идеологический продукт, который должен вбивать что-то в голову детям, делается в такой спешке и суете, что всё размывается и оказывается не так, как задумано.

Ещё очень интересна история людей, которые составляли этот учебник. Это были почтенные дамы с дореволюционным педагогическим опытом. И они пытались невольно совместить старый опыт — главная из них, Е. Е. Соловьёва, составила первую хрестоматию ещё до революции. Поэтому там есть традиционные разделы: «Дикие и домашние животные», «Весна», «Лето», «Здоровье» — то, что было во всех хрестоматиях во все годы. Но на дворе 1949 год, один из самых страшных годов в СССР, и им нужно вставить туда Сталина, колхозы… И в ряде случаев было смешно, как они берут дореволюционные тексты, и там какая-нибудь птичница превращается в «колхозную птичницу Агафью». Интересно, как обновляется репертуар старых хрестоматий и как они вставляют советскую власть, словно несварение желудка, с которым не справиться.

И там оказалось ужасно много интересных частных случаев. Например, помимо известных писателей, они включили сочинения школьников. И туда включён рассказ «Деревцо», подписанный: «Толя Кузнецов из Киева». Опять Киев всплывает! Мы искали источники: это была подборка в «Пионерской правде», они просматривали газеты и журналы и нашли этот кусочек. А Толя Кузнецов — это впоследствии один из главных советских писателей-диссидентов Анатолий Кузнецов, автор романа-документа «Бабий Яр», который впервые рассказал о том, что нацисты сделали с евреями в Киеве, а затем уехал за границу. И вот рассказ этого мальчика помещён рядом с рассказами ультрасоветских писателей вроде Михалкова. Вот такая варится каша. Нам было интересно посмотреть, из чего она состоит и что эта каша потом сделала с сознанием и ментальностью людей вроде Путина, которые учились по похожему учебнику, и почему они стали такими, какими стали. Конечно, не только из-за учебника, но в том числе и по нему тоже.

Недавно ушла в издательство ваша книжка про Аркадия Гайдара. Почему именно сейчас и о Гайдаре?

— В предисловии я пишу, что есть две причины. Одна причина субъективная: мои родители — замечательные шестидесятники (папа 1944 года рождения, он жив, тьфу-тьфу-тьфу; мама 1936 года, она умерла), и у них Гайдар был одним из самых любимых писателей. Меня назвали — моё домашнее имя Алька, а Олег к Альке пристёгнуто, — в честь Альки, героя повести Гайдара «Военная тайна». А старшую сестру Женю назвали в честь героини «Тимура и его команды». Сохранились письма, которые я стал читать после смерти мамы, и там папа пишет маме: «А помнишь, как мы с тобой читали Гайдара и Сэлинджера?» Для них Гайдар и Сэлинджер, «Над пропастью во ржи», были в одном ряду. Мне даже в память о маме стало интересно, что родителей так цепляло. И мне Гайдар нравился, я и сейчас считаю его хорошим писателем. Другое дело, что современные дети его, мне кажется, не читают и, наверное, уже никогда читать не будут.

А вторая причина: Гайдар очень активно используется путинской пропагандой. В начале этого года вышел ремейк «Тимур и его команда», где всё перенесено в современность, всё происходит в Украине, Тимур — это позывной, и прочий зетовский бред. Прилепин, один из главных пропагандистов, всячески Гайдара восхваляет, делал специальную передачу на НТВ. И мне стало интересно: грубо говоря, виноват Гайдар или нет в том, что его так используют? И когда я писал книгу, я понял, что слово «виноват» точно не подходит. Это как с Пушкиным: Гайдар писал в совершенно других условиях, в другое время. Он был настоящим фанатиком советской власти. Для него Гражданская война была святым временем, и он действительно был готов умереть и погиб в Великую Отечественную, хотя мог совершенно не идти воевать.

Он не виноват, но его тексты содержат потенциал для того, чтобы быть использованными. Главная его идея: коммунистическое учение — это религия. Соответственно, те, кто верит, — свои; те, кто не верит, — чужие, и они должны быть либо перевоспитаны, либо уничтожены. И революция не кончается, она продолжается вечно, всегда будут враги. Это идеология, которая позволяет поставить государство выше человека.

Но к этому людоедству Гайдар не сводится — родители любили его не за это. Он остроумный, он замечательно умел описывать советское как обаятельное и прекрасное — взять ту же «Голубую чашку» или «Чука и Гека». Хочется ехать в этом поезде по советской стране. В нём было и то, и другое.

Книга построена так: там публицистическое начало и публицистический конец, где я отвечаю на эти вопросы, а в промежутке идёт подробный разбор всех произведений Гайдара. Такой книги не было давно: книги советских позиций устарели, даже хорошая исследовательница Евгения Путилова писала с советской точки зрения, а это новый взгляд на прозу Гайдара. Надеюсь, тем, кому не понравится публицистическое начало, пригодятся литературоведческие наблюдения.

А вы помните свои детские впечатления от «Тимура и его команды»?

— Очень любил. Самое прекрасное в этой повести — то, что они всё делают тайно. Детская тайна: они тайно помогают семьям фронтовиков и погибших воинов. Это очень сильно сделано. Потом, правда, всё это быстро перестало быть обаятельным, когда тимуровское движение превратилось в официозное пионерское. А в детстве все эти штурвалы, звоночки, ночные подвиги, когда они тайком наливают воду в бочку старухе, — это невероятно обаятельно. Гайдар — очень обаятельный писатель. Но для современных детей, мне кажется… Я пытался читать шестилетнему сыну Роме «Голубую чашку» и «Чука и Гека» — дети, которые почитали «Гарри Поттера», к Гайдару уже вряд ли вернутся.

Как вы относитесь к сносу памятника Булгакову в Киеве?

— Я с пониманием отношусь к тому, как украинцы сегодня относятся к Булгакову. Рискуя тем, что на меня многие обидятся и рассердятся, особенно русские слушатели, я считаю историю с демонтажом памятника Булгакову в Киеве грустной. Памятник, по-моему, неплохой, в отличие от многих других.

Но я понимаю украинцев: это советская привычка — ставить памятники как знак своего присутствия. «Поставим здесь Пушкина» — не потому, что Пушкин здесь был, а как знак: «мы здесь были». Помните, в замечательном фильме Юрия Мамина «Бакенбарды» Ленина переделывают под Пушкина: убирают бороду, наклеивают бакенбарды? Вот такой Пушкин стоял в Украине. И инерция такого восприятия приводит к тому, что сегодня и Булгакова не хотят видеть. Мне это не нравится, я надеюсь, что когда-нибудь этот памятник восстановят, а может, и нет — это дело украинцев.

Но как вы лично переживаете эмиграцию? Для вас это испытание, новый опыт или вынужденные обстоятельства?

— Я бы сказал, что прежде всего для меня это новый жизненный опыт. В январе следующего года мне исполняется 60 лет. В детстве мне казалось, что это уже глубокий старец, а сейчас я чувствую себя совсем молодым человеком. Мне приходится, как молодому, крутиться, бегать, кормить семью, учить языки — делать то, чем занимаются молодые люди. И этот опыт интересный: я пожил в странах с совершенно разными культурами не туристом на три дня. Пожил в Ташкенте, поездил по Узбекистану, год прожил в Принстоне, два года в Америке, год в Финляндии, сейчас живу в Германии. Я увидел очень разные миры, радикально отличающиеся друг от друга, и это чрезвычайно интересно.

Конечно, нужно сделать оговорку: по сравнению со многими мне очень везёт. Тьфу-тьфу-тьфу, я всегда был востребован, у меня есть работа и зарплата, со мной жена и ребёнок. В каждой стране у меня есть круг друзей. Мой опыт индивидуален. Сегодня одна из проблем — страсть к обобщениям: мол, у всех так. Я видел людей, которым невероятно трудно; людей, которым пришлось вернуться в Россию, хоть они совершенно не поддерживают режим; людей, которые не смогли уехать. Я никогда не буду их осуждать. Так что с этой оговоркой мой личный опыт скорее позитивный.

Есть ли у вас чувство поражения?

— У меня самое главное чувство — это ужас от того, что Россия сейчас творит в Украине. Ужас и стыд за страну, в которой я прожил столько лет. И стремление ни в коем случае не привыкать к этому. Читаешь каждый день: бомбили Киев, бомбили Львов… И нельзя позволять себе привыкать. Я стараюсь не давать ране затягиваться корочкой, а если она возникает — сознательно срывать. Это главное ощущение. И конечно, боль за Россию: долгие годы она не восстановит репутацию нормального государства. Это яма, из которой непонятно как выбираться.

Я сейчас перечитываю «Войну и мир». Толстой пишет: роль отдельного человека в истории ничтожна. Как не важна? Этот человек, Путин, сыграл огромную роль в том, что вся страна оказалась на дне. Есть горечь и ощущение, что мы что-то недоделали. Рядом с такими людьми, как Навальный или Лида Мониава, конечно, чувствуешь себя слабым. Но если быть честным, я думаю, что если бы сейчас оказался в России, меня бы не хватило. Меня бы не хватило быть как Мониава, как Навальный, как Ахматова.

Поэтому я стараюсь это в себе глушить, потому что это совершенно бесперспективно и ни к чему не ведёт. Знаете, как некоторые россияне, живущие на Западе, пишут: «Что же вы не выходите с камнями на улицу?» Ну, возвращайтесь в Россию с камнями. Я знаю, что меня на это не хватит. Зачем я тогда буду об этом всё время думать?

Я вообще против коллективной вины. Да, я знаю за собой: там-то и там-то я мог быть более решительным, там-то и там-то я мог поступить так, а не иначе. Но я так уже не поступил, я так уже не сделал. Мне остаётся сегодняшними своими поступками, сегодняшней своей жизнью стараться сделать так, чтобы потом мне не думать о том, почему я так плохо поступил. Но я стараюсь.

Чего боитесь больше всего?

— Крыс. [смеётся] На самом деле меня просто трясёт от страха, когда я вижу крысу. Я понимаю, что это глупо, но тем не менее. А если серьёзно говорить — понятно, что это преодолимый страх, — а если серьёзно, чего я боюсь? Я боюсь за своих родных: боюсь за свою жену, боюсь за своего сына, боюсь за своего папу, которому 82 года, и молюсь каждый вечер, чтобы он подольше жил. Я думаю, что мои страхи не очень оригинальны на самом деле.

Боюсь… Да, если говорить совсем торжественно: боюсь — вот о чём я говорил, — боюсь, что уже в моём будущем не только я никогда не приеду в Россию, но я никогда уже не смогу с гордостью сказать: «Вот я россиянин». Потому что репутационные потери огромные, и боюсь, что их восстановить будет очень трудно.

О чём мечтаете?

— Прежде всего я мечтаю, чтобы прекратилась эта война на определённых условиях. Я хотел бы победы Украины. И я должен сказать, что для меня победа Украины — это когда последний оккупант-россиянин навсегда уйдёт из Украины, включая Крым. Вот первое желание, то, о чём я, конечно, мечтаю.

Остальные мои мечты не такие торжественные. Я хочу наконец-то где-нибудь осесть, не переезжать. В переездах есть своё обаяние, мы про это говорили, но хочется уже где-то жить, не думая о том, где я окажусь завтра, где окажется моя семья, как я буду зарабатывать для них деньги, в какую школу пойдёт мой сын, которому сейчас шесть с половиной лет, и так далее. Чего-то такого счастья, конечно, хочется. Ну и счастья для своих близких, конечно, тоже хочу.