Артём Перфилов: «Чем ближе к фронту, тем чернее юмор»

Артём Перфилов — одессит. Работал журналистом, медиаменеджером. После начала «полномасштабки» работает фиксером — помогает иностранным журналистам, делающим материалы о войне в Украине, находить героев, выстраивать логистику, добираться до нужных локаций. 

О том, как выглядит эта война изнутри и чем она отличается от других войн. О советском менталитете, для избавления от которого понадобятся десятилетия. Об имитации нормальной жизни, без которой можно сойти с ума. И о прощании с семьёй, в разлуке с которой живёт уже 4,5 года — обо всём этом Артём говорит в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Артём Перфилов. Я родом из Одессы, родился и работал в Одессе. Несмотря даже на поступавшие предложения из Киева, оставался журналистом, давайте скажем, там, редактором, местным продюсером в медиа, медиаменеджером даже, наверное, больше подходит. Но я тоже был журналистом, имею соответствующее образование. И до полномасштабки я оставался в Одессе и работал в Одессе в разных проектах, включая пиар-штуки разные для крупных контор, включая там даже немножко старался чем-то бизнесом где-то заниматься, но где-то погорел, где-то нет, где-то перепродал, как и все, в принципе.

Что из себя представляет журналистика в Украине? В России, например, во время правления Путина многие журналисты разочаровывались в профессии и уходили из неё. Как обстоят дела в Украине?

— В Украине примерно та же ситуация. Я не скажу, что сейчас это престижная или даже вот в десятых годах это сильно престижная профессия или высокооплачиваемая профессия. Это, скажем так, весёлая профессия по-прежнему, потому что она всё-таки строится, в том числе вокруг конфликтов, вокруг работы с гуманитариями. А все мы бесшабашные и можем попадать в какие-то косяки, халепы и тому подобное. Поэтому сообщество, коммьюнити всегда весёлое, интересное. А работа тоже всегда весёлая и интересная. Учитывая то, что всё-таки мы можем делать контрверсии, да, и делать две-три и больше стороны, нам не надо гнуть чью-то линию, она может быть ещё интереснее.

Потому что, в принципе, сказать, что у нас осталась советская ментальность, правда, осталась, когда журналист воспринимается как враг, но в целом журналисты не воспринимают себя как врагов и тоже стараются этот имидж изменить. Но со скрипом дело продвигается. На фоне десятых, на фоне развития Telegram-каналов, на фоне развития медиа мы видим, что блогеры, конечно, тоже стараются ухватить этот кусок. И одновременно традиционные журналисты начинают жаловаться, почему их не любят, почему их так мало смотрят.

Ну, я думаю, что это просто процесс и это просто новые формы журналистики, которые всё равно бы пришли. И я вижу, что на нашем пространстве мы даже в чём-то более продвинуты. Например, в Европе по-прежнему читают газеты бумажные. В Украине это уже давно, ну, скажем так, убыточно, неинтересно, непрестижно. Хотя вот на фронтлайне, когда начали отключать интернет, то в какой-то степени даже возродились газеты, и люди начали получать их свежие там однодневки, какие-то ежедневные новости, и люди стали опять в это играться только потому, что связи никакой нет. Но я не думаю, опять-таки, что это хорошая тенденция. Это скорее говорит о плохой тенденции.

Государство пыталось как-то вмешиваться в журналистику? Знакомо ли украинцам слово цензура?

— Да, знакомое слово. Они действительно стараются иногда вмешаться по старой советской привычке, стараются влиять на это, но иногда это смотрится довольно нелепо, потому что, в принципе, опять-таки, у нас нет такого, что государство прессует прямо сильно или там какие-то суперуголовные дела, или даже административные дела. Обычно у нас есть сообщество сильное журналистов-расследователей, которые работают на всеукраинском уровне. И, да, иногда их прессуют, но не настолько, чтобы они прямо ах и сели в тюрьму.

Было ли в начале двадцать второго года предчувствие, что случится полномасштабное вторжение?

— На самом деле, да, что-то подказывало, в конце концов, аннексия Крыма была, да, аннексия Донбасса была, да? То есть мы понимали, что на этом, скорее всего, всё не закончится. Но даже в Украине после аннексий вот этих территорий было какое-то расслабленное настроение. В целом многие не верили, что они перейдут эту грань. Но нам пришлось поверить прямо в день полномасштабки, прямо в день войны.

Я не спал ту ночь предыдущую. У меня что-то, я не помню, то ли работа была какая-то. И опять-таки настроения были тревожные, потому что мы понимали, что с одной стороны там скапливаются войска, с другой стороны все рассказывают, что это учения, там никто не понимает на самом деле, что происходит, и все чего-то ждут. И я помню, потому что, наверное, все так помнят, что все проснулись от взрывов, это было очень рано, и начали читать новости. А новости — это взрывы, прилёты, колонны заходящих войск. Это было ужасно, потому что мы начали лихорадочно искать выход с семьёй. Это я, жена и двое детей и кошка.

И это было, мы до последнего не знали, выезжать, не выезжать. До последнего я имею в виду в этот день. Но в конце концов мы собрали вещи. Я позвонил львовским родственникам, и мы выехали.

Расскажите про первые дни войны.

— Мы изначально не планировали, что мы именно выедем из Украины, и поэтому мы поехали к родственникам, как бы, ну, попробовать пожить там, если что-то здесь случается. Нам не очень-то хотелось жить под Россией. Я позвонил родственникам, говорю: «Можно мы приедем?» Они говорят: «Не можно, а нужно. Вы уже должны быть в дороге». Мы поехали. Мы ехали 24 часа, хотя обычно эта дорога занимает 9–10 часов. Это были колоссальные пробки прямо на магистралях.

Мы спали, наверное, вот одну ночь во Львове, и потом родилась идея, что нет, надо ехать за границу. Причём я уже понимал, что, скорее всего, меня не выпустят, и я понимал, что мне надо будет просто отправить семью, а дальше вернуться и что-то предпринимать. Я ещё даже не знал, что на тот момент. И мы попробовали, я попробовал посадить их на поезд, но там было такое же столпотворение людей, куча народу, поезд забит, вокзал забит, двое детей и кошка не помещаются.

Мы решили переночевать ещё ночь. И на следующий день я повёз их на украино-польскую границу попробовать пробиться. Но опять пробка была 35 км. То есть люди шли пешком с чемоданами. А я видел чемоданы, просто потом оставленные на обочине. То есть там в какой-то момент ломались колёсики и люди прямо выкидывали чемоданы. В какой-то момент в этой очереди начали даже разносить бутерброды, местные начали подкармливать людей в очереди.

Мы простояли там 36 часов приблизительно. Это было полторы суток. С кошкой и двумя детьми в машине не очень комфортно, скажем так, особенно провести ночь. И это мороз. Мороз был там -10°, что-то такое или там -15° где-то близко. Местное население даже начали на обочинах разжигать костры, чтобы люди могли выйти, погреться и зайти в машину.

И в какой-то момент я понял, что мы за полторы суток проехали только 7 км. Это ни о чём. Я понимаю, что дальше очередь остаётся, поток не меняется, и если он останется, то нам придётся провести ещё 3-4 дня. Вот так вот. А уже всё, силы на исходе просто. Ну что делать? Не спишь ночью почти, только там греешь машину, бензин — это всё ж влияет.

И я вышел, подошёл к одному из таких костров, и там хлопцам говорю: «Ребята, что делать, если я не буду выезжать?» То есть моя машина останется здесь, мне надо посадить жену и детей, как-то проехать по зелёному коридору, чтобы они по пешему маршруту выехали. Я не буду за границу выезжать. И там хлопчина такой подумал и говорит: «Слушай, здесь ходит раз в сутки, я знаю, уже ходит автобус, который вот набирает тех, кто на пеший переход, и им дают зелёный коридор». Я говорю: «Ну, может повезёт, ну, вот если увидишь такой, пожалуйста, позвони мне». И оставляю ему телефон.

Проходит 10 минут, буквально, реально, проходит 10 минут, звонок. Он говорит: «Я держу автобус». И мы просто вот схватили вещи. И я подхожу. Ну, реально прибежали на место. Я вижу, что он вот так вот стоит. Вот так вот перед автобусом говорит: «Срочно садитесь, у вас нет никакого времени». Я только так вот туда жену, детей, кошку в переноске, бутылку воды, там ещё что-то, вещи, всё и всё.

И дальше я, ну, я ещё ехал какое-то время в очереди, потому что я ждал от них вестей, что они перешли границу или нет. И когда они перешли, я уже, как бы, развернулся, расплакался и уехал.

На тот момент они уже понимали, что, скорее всего, они поедут в Ганновер, Германию. Но выбор пал очень случайно. Жена хотела остаться в Польше, она учила польский. Но у нас никого не было в Польше. Из Ганновера позвонила её подруга и говорит: «Слушай, первые там вот месяцы переконтуйтесь у меня, я вас селю, я вам помогу с документами, всё, просто приезжайте и всё». И она не очень хотела: «Ну ладно, поехали».

И в итоге польские волонтёры, они взяли просто посадили их в бус и довезли прямо до Ганновера. Вот прямо одним рейсом. Это было фантастически, потому что людей реально волонтёрка на тот момент там людей встречали, кормили до отвала от пузы, давали вещи, всё и так далее. Это было, ну да, трогательно, скажем так.

Я иногда, мне удаётся выехать, их навестить там в Ганновере. Но это тоже сложно, потому что я военнообязанный, и это связано с большим количеством бюрократии, разрешения и тому подобное. И, конечно, я обязан вернуться. То есть никаких вариантов нет. Я не могу сжечь мосты, подставить кого-то и не вернуться.

Уже 4,5 года ваша семья живёт в Германии, а вы в Украине. Как проходит это?

— Сложно. Сложно. Им сложно интегрироваться. Они немножко интроверты такие, как бы, ну, дочка не интроверт, она ещё более-менее как-то, но им сложно, сложно учить язык. Мне сын даже сказал: «Слушай, я выучил английский». Сам он выучил английский, там общаясь с кем-то в VR-очках, а немецкий вот ему туго даётся. Ну, с другой стороны, супруга уже работает полтора или 2 года. Дети учатся в немецких школах, потому что это правило, что они должны приехать и учиться. И в целом, сказать, что они прямо плохо живут — нет. Конечно, Германия принимает очень классно, и здесь нигде не поспоришь.

Есть нюансы тоски по родине. Это правда. Супруга очень хочет вернуться. Меня, честно говоря, очень сильно пугает то, что, во-первых, возвращаться сейчас нет никакого смысла. Интенсивность обстрелов только растёт. Поэтому, если я их возвращаю, это означает, что они селятся и каждый день бегают в укрытие. И это же никакого ни образования, ничего не остаётся им и никакого развития.

Плюс даже если будет какой-то сисфайер, даже какое-то будет прекращение огня, в любом случае это руины страны сейчас. И, к сожалению, нам придётся проходить долгий период восстановления. И это не только просто про восстановление, это тоже про людей, которые вернутся с фронта. Это тоже про этих солдат, которые, к сожалению, травмированы. Мы знаем по примеру Второй мировой, да, что это всплеск преступности и тому подобное. Это тоже надо учитывать.

Я глубоко уважаю каждого солдата, который на фронтлайне. Я понимаю, что программы интеграции какие-то будут, но я не уверен, что как бы детям стоит находиться даже какое-то время после войны в Украине.

Как сложилась ваша жизнь после того, как семья смогла пересечь границу?

— Честно говоря, она сложилась как-то, ну, не скажу по-новому, но у меня есть такая характерная черта. Где-то каждые 2-3 года есть всплеск, я начинаю заниматься чем-то новым, и идёт развитие, потом опять застой. Вот война меня застала в период опять, ну, застоя, да? То есть у меня была стабильная работа, она была хорошо оплачиваема, но я чувствовал, что чего-то мне не хватает. Вот, как это ни странно звучит, война стала триггером того, что я начал заниматься ещё чем-то.

Исходя из того, что я журналист, мне очень сильно захотелось работать в медиа для разных стран и сопровождать журналистов, которые приезжают в Украину, показывать им это, менеджерить их маршрут, находить им сюжеты и тому подобное. Была одна проблема: я не знал английского на тот момент. То есть первые месяцы я работал с переводчиком, но потом я взял тьютора, он мне немножко потянул английский, я до сих пор занимаюсь с ним.

И для тех журналистов, которые уже приехали и уже были постоянными клиентами, на тот момент это было приемлемо. То есть мы как-то даже без переводчика начали общаться. Потом, понятно, больше, больше, больше, и эта работа уже превратилась в постоянную. То есть постоянно приезжают группы или не группы, отдельные журналисты-фрилансеры из разных стран, которые обращаются к таким людям, как я — это фиксеры, локальные продюсеры, можно называть по-разному, и которые организовывают им дальше вот трип по Украине и так далее.

Изначально это были только там продюсеры по городам. Продюсер в Киеве, продюсер в Одессе, продюсер на Донбассе, в Харькове. Потом люди, вот эти вот иностранцы, они начали понимать, что нет смысла искать в каждом городе нового фиксера, если ты привык к одному. И они начали осторожно закидывать: «А мы можем сделать то же самое, только в другом городе?» А фиксеры такие, как я, начали такие: «Ну, наверное, да, я не уверен, что у меня будет столько же знакомых, но давайте попробуем». Они говорят: «А вы можете хотя бы отвезти нас?» Да, отвезти свободно. Вот давайте отвезём, а там посмотрим.

И так вот оно одно за другое. Пошёл Одесса, потом Николаев. Николаев очень близко, потом Кривой Рог, потом Днепр, потом Запорожье, потом Донбасс, и потом ты понимаешь, что ты уже работаешь по всей Украине, тебе не имеет значения, где работать. Киев, Харьков вообще не имеет никакого принципиального значения. И тебе надо просто брать и работать в этом направлении. Уже есть алгоритмы, уже есть комьюнити локальных продюсеров. Мы помогаем друг другу. Это очень интересные люди, каждый со своей судьбой. Часто это медийщики, часто нет.

Иногда, когда это не медийщики, тоже очень интересно смотреть на их решения, как они это делают. То, что казалось нам, журналистам, невозможным, они могут как-то продвинуть своими собственными. Они просто не знали, что это невозможно, и они продвигают это. Не знаю, там есть такой лайфхак, там, как проехать блокпост, да, потому что вот в начале войны это была прямо проблема. Не все имели аккредитации, и даже аккредитация не всегда рассматривалась как пропуск через блокпост.

И у меня был хороший товарищ в Одессе, который сделал следующую штуку. У него была просторная машина, он сунул туда буржуйку сваренную и всем на блокпостах говорил, что он едет отдавать это волонтёрам, он едет отдавать кому-то эту буржуйку. И это проходило. Он говорит: «Ну, простое же решение». Я говорю: «Я бы в жизни никогда не додумался до такого».

Что интересует зарубежных журналистов? Что вы им показывали, а чего, например, не могли показать?

— Конечно, они приезжают для того, чтобы увидеть войну. Кто-то из них там впервые на войне находится, очень много опытных, которые прошли там Ливан, Сирию, Афганистан, приезжали люди, которые когда-то были в Афганистане. И везде это по-разному. Но для них это уже алгоритмы. Они уже понимают, куда они едут, и они уже понимают, что нужен фиксер, например, и что нужны локальные люди, которые всё расскажут.

Конечно, они интересуются военными историями. То есть первое — это была ситуация. Вот что происходит сейчас в городе. Свежие прилёты — must have, то есть это надо делать. Там понятно: жертвы среди населения и тому подобное. Поездки на фронтлайн, да, но сейчас, например, это немножко ограничено. Если там первые разы мы могли ехать и мы могли быть в том числе там в 500 метрах от российских окопов, то сейчас это уже невозможно. Точнее, как: это возможно, но это чрезвычайно трудно сделать. Это чрезвычайно опасно. И только добирание на позиции может занять неделю.

Поначалу был хаос. Поначалу люди приезжали и спрашивали, можно ли взять интервью у украинских и у российских военных одновременно, пересечь линию фронта, потому что у них же есть аккредитация. В чём проблема? Они могут просто прийти, поговорить с теми, пересечь и поговорить с теми. Они же журналисты, их никто не тронет. Потом они осознали, что их тронут. И когда пошли первые жертвы, и это были жертвы даже не таких вот сумасшедших, которые хотели взять интервью, это были жертвы просто людей, которые попытались попасть на фронтлайн и там где-то случайно им прилетело.

А потом мы осознали, что иногда россияне специально охотятся за прессой. И вот даже надпись «пресс» может быть триггером. И сейчас, например, это дурной тон, если ты маркируешь машину. Нельзя ни в коем случае на машине писать «пресс», потому что она будет атакована. Нельзя. Нельзя на бронежилете писать «пресс». Вообще лучше куртку сверху надеть. Иногда не надевать шлем, чтобы никто ничего не подумал. Прикинуться локальными — и всё. Даже сейчас есть такая тенденция: чем хуже машина, тем лучше для фронтлайна. Вот лучше взять Жигули, там какой-нибудь Ланос или ещё что-нибудь в этом роде и на нём ездить. Это меньше вероятности, что тебя ударит дрон.

Что говорят ваши зарубежные коллеги об этой войне? Чем она отличается от тех, на которых они бывали?

— В первую очередь это современная война, потому что, как правило, они бывали на войнах, где силы как бы неравноценны. Одна сторона довольно технически продвинута, а вторая сторона воюет партизанскими или устаревшими методами. И это было правилом для них. И они понимали, что ну вот так вот выглядят войны. Я не хочу сказать, что Украина прямо сильнее изначально была России, но из-за того, что сопротивление продолжалось и технологии тоже росли, украинские разработчики, украинские солдаты, украинские подразделения воевали по сути тем же оружием на начале, а потом начали развивать так же само. Сейчас это паритет в оружии. И в этом и есть разница. Ну и плюс понятно, что журналистов трогают, и они уже это тоже поняли.

В начале я отмечал такую штуку. Мы вначале тоже думали, что вот европейская пресса, наверное, они там какие skillful, все дела такие классные. Но я потом начал понимать, что в принципе они не отличаются от нас. Это только языковое отличие. А по профессионализму где-то близко. Ничего такого. Мы тоже, если бы приехали бы в другую страну, вели бы себя примерно так же само. Ничего не зная, открыв рот: что происходит, мы не знаем, объясните нам.

Я заметил такую тенденцию, что журналисты, первый раз приезжающие в Украину, они хотят видеть какую-то картинку. Они хотят видеть — не то что хотят, они ожидают увидеть окопы, развалины, вот эти вот какие-то там горящие костры, на улице кто-то греется, какие-нибудь там суровые солдаты, женщины, которые готовят пищу на открытом огне, и они удивляются, что этого нет. Как: «А где война?» Говорят: «Покажи нам войну». Я говорю: «Я вам покажу войну, но это не будет так, как вы себе вот в голове нарисовали, потому что вы, наверное, почему-то по-другому судите».

Я понял, как они это судят. Ближайшая война, по которой они могут судить — это Вторая мировая, да? То есть они знают рассказы там бабушек, дедушек, отцов об этом. С другой стороны, они же этого не видели. Что они видели? Они видели художественные фильмы, как правило. А что показывают в художественных фильмах? Взрывы, окопы, женщин, которые варят еду. Но там не показывается обычная жизнь во время войны. И поэтому они как бы судят о войне по фильмам о Второй мировой. То есть они как бы изначально себе рисуют совершенно другую картинку. А война — это немножко другое.

Есть иностранные журналисты, которые приезжают, селятся в Киеве, в Одессе, в Харькове и постоянно освещают войну. Им уже ничего не надо объяснять, они уже всё знают. Они ведут себя полностью как украинцы в этом отношении. Шутят так же. То есть это не то что национальное, просто надо приезжать и пожить вот в этих условиях, чтобы судить об этом верно.

И вот я возил на Донбасс недавно двух журналистов, одного из Франции, одного из Италии. Я был немножко огорошен вначале. Это был первый раз. Они фрилансеры. Итальянец и француз в машине — это темпераментные люди, может, они начнут ссориться или ещё что-то. У меня были такие случаи. Ничего похожего. Оба живут в Киеве, оба очень профессионально работают вместе. Им не надо объяснять, где кто пишет, хотя это разные медиа совершенно. Один там знает немножко русский, второй учит украинский, тоже знает какие-то слова. И это тоже интересный процесс, который происходит.

Никаких конфликтов не было вообще. Даже какие-то национальные вещи, которые у них там противоречия, они это подавали как иронию, как шутку, и они могли потрунивать один над одним. Но это выглядело очень мило и круто. И вот эта вот интернациональная работа, когда я как украинец, когда они как люди из других стран могут работать вместе, мне это очень сильно нравится. Это создаёт какую-то синергию интересную. Это создаёт интересные разговоры и потом интересное сотрудничество.

Что представляет из себя война в Украине изнутри?

— Вот, например, можно судить по Николаеву в двадцать втором году. Там было колоссальное количество прилётов, но большая часть — это были кассетные боеприпасы. Кассетный боеприпас, он когда летит, он распадается на шарики. Эти шарики поражают в первую очередь стёкла, ну и немного стены. Но для стен это не критично. И в какой-то момент оказывается, что стёкла забиты фанерой, ОСБ-плитами. А вот эти дырки в стенах, они просто замазаны раствором каким-то. И вроде как бы прилёт был, но его не видно. И можно судить только по забитым фанерой окнам и всё.

А сейчас и этого нет. Уже люди повставляли окна. Поэтому иногда даже в места, которые были потрёпаны, люди приезжают, ищут этого, а этого нет. Надо вести на какие-то разрушенные здания, которые были серьёзно разрушены, как, например, Николаевская администрация. И вот такие точечные варианты им можно показывать или вести их уже в какие-то совершенно руины, вот как это было на Донбассе, потому что там довоевались до руин полных, но это опасно, особенно сейчас это опасно.

Плюс ещё один такой фактор. Люди не могут постоянно жить в панике. Они не могут бегать кругами 4 года и кричать: «А, паника!» Они имитируют нормальную жизнь. Они стараются жить нормальной жизнью, даже несмотря на то, что они не могут планировать свою жизнь. То есть они стараются ходить на море, они стараются, не знаю, готовить еду, баловать себя чем-то вкусным, ходить на базар, ходить в кабаки какие-то там, да, можно там услышать смех, да, люди пьют пиво или вино или ещё что-нибудь в этом роде. Вот так вот выглядит война в Украине.

И мне что-то кажется, что даже во время Второй мировой примерно то же самое было в Берлине до того, как их не начали сильно бомбить. Примерно то же самое. Потому что когда бомбят сильно, например, когда приезжаешь в Краматорск, там бомбят сильно, но даже там можно найти кофейни, в которые ты приезжаешь, и люди сидят, пьют кофе и смеются. Чем ближе к фронту, тем страшнее шутки, тем чернее юмор, но они смеются. Они вынуждены это делать, потому что иначе можно сойти с ума. То есть, если они перестанут смеяться, если они перестанут радоваться чему-то, они просто сойдут с ума.

Как думаете, зачем Путину была нужна эта война?

— Для него есть какой-то принципиальный смысл в возрождении, наверное, советской системы, что ли, потому что вот этот имидж собирателя земель и вот эта концентрация на землях: «отдайте нам то, отдайте больше, отдайте Николаев, отдайте…» То есть всё сводится к земле, потому что даже сейчас они же перестали, по-моему, говорить о какой-то там защите каких-то прав русскоязычных, да, иногда это проскакивает, но это уже нелепо звучит, потому что их же и убивают, этих русскоязычных. Солдаты из украинских окопов, которые там из Харькова или из Днепра, говорят на русском языке. Ну это уже нелепо. Ну как это можно? Какие русскоязычные, о чём вы говорите?

А поэтому даже сейчас он в принципе откровенно говорит: «Отдайте мне Украину, Европы, и будете жить спокойно». То есть территорией… то есть он видит в этом, наверное, какой-то сакральный смысл. В том числе там Киев — сакральный город для славян. «Давайте вот заберём его и будем такие вот».

Я помню по источникам из Российской империи, когда читаешь литературу, вот это всё, вот какая-то такая тоска по Константинополю: «А когда же мы наконец захватим Константинополь?» В общем, такая далёкая-далёкая какая-то мечта. Вроде как бы она должна осуществиться, но никто не знает, когда это случится и никто не знает, каким путём. Мне кажется, здесь то же самое. То есть он пытается реализовать какую-то далёкую мечту. Ну, пытается как умеет, силой, да, но не получается. И мне кажется, именно поэтому эта война и происходит.

Какие сейчас настроения в Украине? Чего больше: желания продолжать войну до победного конца или поскорее закончить на любых условиях?

— Есть и то, и другое, и третье: и усталость, и безнадёга, и надежды. Но когда речь идёт о надежде, никто не понимает на самом деле, на что надеяться. А надеются, стараются надеяться на армию, помогают солдатам, стараются надеяться там на лучшее, не знаю, там надеялись когда-то на Трампа. И первые месяцы это прямо вот да, ну вот он обещал, должно это случиться. Потом, когда поняли, что эти заявления — это просто пустая болтовня, они повторяются просто и ничего не происходит, эта надежда как-то стала такой, ну, скажем так, далёкой.

Да, мы хотим мира, конечно, там совершенно не хочется воевать, но вопрос не в том, что нам хочется. Вопрос в том, что когда тебя атакуют, ты или защищаешься, или сдаёшься. То есть по факту это только два выбора. Нет такого, что ты что-то отдал, там, гопнику шапку отдал, например, а он такой: «А, а теперь я хочу там, не знаю, твою обувь». И вот есть ощущение, что именно так и будет: если отдашь им какие-то территории, они попросят ещё. Почему? Потому что ты слабый, и всё. Только поэтому.

Если они, например, живут в Киеве и говорят, что они готовы отдать Донбасс, то это выглядит так, будто они готовы взять чьё-то имущество и отдать кому-то. Конечно, это безболезненно для них, ну, якобы безболезненно, но с другой стороны, это же чьё-то имущество. Если мы приезжаем на Донбасс, например, те люди говорят: «Ну да, это люди, которые хотят отдать что-то наше». Им легко об этом иногда рассуждать, а нам совершенно нелегко. Это значит, что мы теряем всё, выезжаем или остаёмся под оккупацией и не имеем ничего. Мы имеем руины, как это там в Донецке или в Мариуполе, и всё. И понятно, что у этих людей… ну, им совершенно не хочется отдавать что-то, они не готовы к этому.

Есть ли у вас друзья и родственники в России?

— Друзей как таковых уже нету там. Родственники есть, но большая их часть со мной не общается. Хотели бы — общались бы, да, я в доступе, можно им позвонить. Некоторые последние звонки, которые были от них, выглядели так: «Вот я не понимаю, почему ваш президент себя так ведёт». И ты слушаешь и думаешь: к чему вопрос? Это же не ваш президент, это наш президент. «Не, ну мы же раньше хорошо жили вместе там, в общем Советском Союзе». Я говорю: это опять-таки спорно. Может, вы жили хорошо. Я не помню хорошо, чтобы я жил. У меня семья жила довольно бедно при Советском Союзе. И это тоже спорно.

Есть такая тенденция: россияне довольно прикольно сделали некие как бы такие легенды, для разных городов разные. Вот для Одессы, например, был сделан Telegram-канал, который называется «Типичная Одесса». Мы чётко знаем в одесском комьюнити, кто это делает. То есть это человек, который сидит в Рязани, который там до 2014 года лет 6 прожил в Одессе, работал реально журналистом, но он был такой имперец, ему хотелось величия там какого-то Советского Союза, ещё что-то. Он был всегда такой. И вот он уехал в Рязань и открыл Telegram-канал «Типичная Одесса».

И когда мне мой дядя из России говорит: «Я читаю Telegram-канал „Типичная Одесса“, там такие вещи показывают, такие правильные…» И ты думаешь: дядя, а ничего, что он из Рязани это ведёт? Он вообще ничего не знает, что здесь происходит на самом деле.

И вот сейчас в Украине, когда нам говорят, что мы там радикалы и тому подобное, сейчас чётко видно, что когда украинец слышит, например, российский акцент, московский в частности, это триггерит меня. Это триггерит человека, который говорит всю жизнь на русском языке, меня триггерит московский акцент. И меня он триггерит, потому что, да, они напали.

И потому что я помню ещё до четырнадцатого года, когда москвичи приезжают там купаться в Чёрном море, и они говорят: «Какой у вас хороший город, такой классный, всё хорошо, кухня хорошая, люди приветливые». И потом говорят: «Вот когда мы вас завоюем, будет ещё лучше». И ты: а ты меня спросил, я хочу быть завоёванным тобою? Что вообще за разговоры? Откуда они? И теперь я понимаю, что они реализовываются. Ну, очень нехорошо, скажем так, неприлично. То есть почему ты решил, что ты меня должен завоевать? Я тебя просил об этом, что ли? Просил защищать меня от кого-то или ещё что-то? Зачем это делать?

Каково ваше мнение, почему россияне так равнодушно приняли войну, послушно пошли под мобилизацию и продолжают верить Кремлю?

— Я думаю, что это тоже немножко из нашей ментальности, да. Как Путин любит к печенегам возвращаться, да, мы можем вернуться даже к временам татаро-монгольского ига и Польско-Литовского княжества, когда там часть Украины была под Польско-Литовским княжеством, поэтому ближе к Европе, а те были под татарами. И это тоже повлияло сильно на менталитет. То есть есть какая-то вещь такая, как послушание.

И россияне обменяли свою свободу не вот так сразу. Этот процесс шёл долго. В какой-то момент они поняли, что они остались без этой свободы: без свободы слова, без свободы выражать своё мнение. И есть ещё такая штука: они почитают до сих пор власть. Они почитают силу и почитают чиновничество. Эти вещи писал ещё Салтыков-Щедрин, Лесков в своих произведениях. Достоевский тоже об этом писал, что вот это чинопочитание, оно никуда не делось.

Есть оно и в Украине. В Украине есть немножко больше волевого духа: иногда сбрыкнуть ножкой, сделать что-то не так. И мы понимаем, что власть — это не такая уж власть, и там можно надавить, здесь можно протестовать, и ничего тебе не будет за это. У россиян этого нет. И вот они привыкли к этому. И шаг за шагом всё более и более… Другого медиа нету. Они верят в медиа с государством. Там другого мнения нету. Окей, все пошли, и я пошёл. Вот и всё. Ну это безвольность, скажем так.

Что не так с людьми? Воспитали так. В советское время так воспитывали нас всех, в ваше российское время уже новое продолжили и продолжают воспитываться в советском духе, что это было хорошо. Я не уверен, что это было хорошо. Ностальгия какая-то по Советскому Союзу. И вот она остаётся, она поощряется, скажем так. Вот эти все вещи, они потихонечку проникают в жизнь, и это становится нормой. Вот это стало нормой в России, к сожалению.

Стало нормой даже то, что украинцев надо убивать. Это какая-то норма: норма, что их надо убить, они нацисты. И, да, люди могут там верить или не верить в это, но у них нет другого мнения. И, конечно, им не очень хочется верить, что они убийцы. И они могут оправдывать свои действия как угодно.

Это, знаете, как человек, который купил «Жигули». Все знают, что это очень паршивая машина, но на старте, например, вариантов других нет: дёшево купил, но тебе же не хочется показаться, что ты купил паршивую машину. Ты всем расскажешь, какая это хорошая машина, как её можно ломом в поле починить. Здесь то же самое. Люди придумают себе оправдание, почему они это делают или почему власть это делает по отношению к Украине. Они становятся такими же. Вот и всё.

И человек, опять-таки, купивший «Жигули», всю жизнь хваливший вот эту там дешёвую какую-нибудь «шестёрку», он потом даже не может изменить собственное мнение. Он покупает новые «Жигули» и опять мучается с ними. Ну почему? Он же всю жизнь говорил, что это хорошая машина, и он вынужден покупать новые «Жигули». И здесь то же самое. Это принцип «не жили хорошо, нефиг и начинать».

Страшно быть таким человеком. Страшно быть безвольным, ничего не решать. Ну это так захватывает, да, ничего не надо решать. Коммунизм… вот этот тезис, что у всех было жильё… элементарный тезис — он рушится. Ни у кого не было жилья, оно всё принадлежало государству. Все были арендаторами. И этих тезисов миллионы. И они распространяются ботофермами, ещё кем-то. Там мороженое по 20 копеек или сколько там, уже не помню, самое вкусное в мире почему-то у всех.

Ну, это какая-то ностальгия, да. Там есть очень грубый анекдот: «Почему, дед, ты любишь сталинские времена?» — «А как почему? Потому что эрекция была тогда хорошая». Вот и всё. Вот поэтому я люблю сталинские времена. И эта ностальгия продолжается. Она тянется и тянется. Вот это гниёт и гниёт. И когда люди не видят ничего нового, вот они за старое цепляются, живут в ностальгии какой-то.

Что может остановить войну?

— Кроме как некой, не знаю, коллективной безопасности и действий, принимаемых для коллективной безопасности Европы, наверное, только это. Потому что как вы остановите людей, которые идут воевать за деньги? Люди хотят денег. А если они не получают достаточный отпор, значит, они будут продолжать это делать. Если ты слаб, на тебя давят. Как только они получают достаточный отпор, они начинают задумываться, стоит ли умирать. Ну или там хватит ли вообще людей.

И Украина, если она одна, она проиграет. Да, нам нужна поддержка. Нам нужна поддержка Европы, нам нужна поддержка Соединённых Штатов, всего мира. Но сейчас это какая-то экзистенциальная вещь, потому что мы видим объединение диктаторов по всему миру и одновременно какое-то разъединение людей, которые живут по демократическим принципам. И вот это разъединение, оно ни к чему хорошему не приведёт.

То есть в какой-то момент был ЕС, а сейчас на них поднажали, и ты думаешь: а существует ли ещё там НАТО, ЕС или не существует? Там прилетели дроны во Францию, и никто даже не называет их российскими. Все говорят: «Это неизвестные дроны». И все поддерживают это — так спокойнее. Они боятся, они боятся эскалации. Но мы тоже боялись. И, к сожалению, мы получили по носу.

И если Европа не начнёт учиться на наших ошибках, а будет делать свои, это немножко хуже, скажем так. Вот если бы они научились на наших ошибках и придумывали сначала что-нибудь для своей безопасности, а потом ещё и для нашей, было бы неплохо. Я думаю, это могло бы остановить войну.

Вы сейчас в Германии не только для встречи с семьёй. У вас есть какая-то миссия?

— Я имею несколько миссий. Есть такая категория — украинские немцы за границей. Вот эти этнические немцы, которые жили в Российской империи, они были не только на Поволжье, они были также там Одесское, Николаевское, Херсонское, Запорожское направление — везде были немцы. И часть этих немцев сейчас имеют тут тоже свои сообщества. Это очень интересная сама по себе история. И одна из миссий — встретить таких людей.

Вторая миссия: поскольку всё-таки я фиксер, журналист, я хочу немножко развить эту профессию и развить немножко такую горизонтальную профессиональную дипломатию. Я всегда ищу единомышленников и людей, которые не просто поддерживают Украину, а ещё и что-то делают, какие-то совместные проекты. И здесь речь идёт тоже о совместных проектах.

Сейчас я готовлю к съёмке документальный фильм — немецкий документальный фильм, который будет делаться в Украине. Я уже начал его продюсировать. Я хочу посетить Данию, я приглашён в Данию. Там люди тоже… там есть фонды, которые поддерживают Украину, это фонды журналистские. Есть фонд Recovery Ukraine с офисом в Дании, поэтому я вхожу в борд этой организации, собственно говоря, тоже что-то решаю. И мы делаем проекты, которые посвящены журналистике в Украине или околожурналистике в Украине. И это тоже надо приезжать, обговаривать и предлагать.

Иногда бывает так, что я веду лекции в каком-то университете. Мы говорим о военной журналистике, мы говорим о новых правилах, как себя надо вести во время войны в Украине. Студентам это интересно, преподавателям тем более, потому что направление военной журналистики не охвачено.

Но да, конечно, я хочу и семью видеть, и делать вот какие-то такие организационные штуки. Потому что каждая поездка, она, честно говоря, меня обогащает ментально. Я чувствую, что у меня появляется больше друзей, появляется больше контактов и больше всего, что я могу ещё сделать.

Мне кажется, что вот эта низовая дипломатия, она всё-таки будет рулить — вот эти горизонтальные связи, так называемые. Я не хочу показаться пафосным в этом отношении. Многие люди используют эти избитые «горизонтальные связи», но они приезжают и остаются тут. Да, можно много сделать из-за границы. Я всё-таки вернусь туда и буду делать это там.

Чего вы боитесь?

— Да как и все, я тоже боюсь смерти, наверное. Я боюсь, что что-то случится с моими близкими. Я боюсь потерь. Я боюсь потерь. В том числе я боюсь потерять страну, потерять Одессу. Мы тоже там какие-то локальные патриоты можем быть. Не только Одессу. За время войны я объездил Украину много раз, многократно. Я, наверное, столько не путешествовал до войны, сколько за время войны. У меня куча друзей в разных уголках Украины.

Мы шутили один раз с датским журналистом, что я могу приехать в любой город Украины и организовать журналистское пати. В любой! Какой? Назови город — поехали сделаем. И это работает. И да, я боюсь потерять это.

О чём мечтаете?

— Я мечтаю, чтобы люди научились договариваться. Я мечтаю, чтобы конфликты не решались силой. Чтобы договорённости не просто научились создавать, а чтобы договорённости работали. Это важно. И нам так не хватает этого сейчас в жизни.

Потому что, в принципе, вот уже сейчас, после 4,5 лет войны, ты понимаешь: сделать можно самостоятельно много всего. Можно кучу денег заработать, если ты хочешь, ещё что-то, но это всё мелко. Я мечтаю всё-таки создавать. Я хочу видеть Украину интегрированной в европейское сообщество, но я понимаю, что мы далеки. Я прекрасно это всё понимаю: это и коррупция, и языковой барьер. Я не уверен, что больше чем 6–8% украинцев знают даже английский. А это колоссально мало сравнительно с европейскими странами. И это тоже плохо. Это мешает нам интегрироваться.

Но я думаю, что это возможно. В какой-то момент это станет возможно. У меня дед — историк. Он когда-то себя позиционировал как украинский националист, будучи в том числе офицером Советской армии, побывав в немецком плену, побывав в советских концлагерях. Он, будучи историком, интеллигентом, говорил, что нам понадобится 70 лет, чтобы избавиться от советского наследия. Я ему не верил на тот момент, а сейчас прошло 35, и я как-то думаю: наверное, дед был прав. Нам действительно надо будет ещё 35, чтобы наладить работу.

Потому что на самом деле в договорённостях вообще всё. Вот даже выборы, вот как происходят там референдумы в Швейцарии — я очень много общаюсь со швейцарцами — ну, это что-то фантастическое для нас. В Украине мы до сих пор не можем нормально выбрать, не знаю, председателя ОСМД. Да, все говорят о выборах, всё такое, но я иногда у людей спрашиваю: как вы, люди, которые не могут выбрать председателя в доме, вообще организовать эту работу, выбираете президента и ещё и спорите об этом? Поспорьте на локальном уровне, кто из вас будет убирать парадную или кого вы наймёте, чтобы парадную убирали.

Ну, это смешно, но грустно. Это тоже умение договариваться, потому что они говорят: «А я с этим Васькой со второго подъезда вообще не хочу ничего общего иметь». Ребята, это ваша общая собственность, вы уже общее имеете. Научитесь договариваться и жить эффективно с этим дальше. Не просто как бы поругались и разошлись, а это поможет вам развиваться. Это поможет сделать ваш дом лучше, даже если вы живёте в «хрущёвке» какой-то убитой. Вы можете использовать свой подвал, не знаю, там играть там в бильярд, почистить там что-то, поставить теплонасос, ещё что-то. Миллион способов, как сделать свою жизнь лучше.

Что ждёт Украину?

— В ближайшие годы, я думаю, ничего суперхорошего нас не ждёт. С учётом процессов в Европе нас не везде хотят видеть. Мы расстраиваемся по этому поводу, потому что иногда мы чувствуем, что остаёмся один на один с врагом, чувствуешь несправедливость этого. С другой стороны, это выглядит немножко по-детски. Если в начале войны мы действительно верили, что нас защитят, то сейчас эта вера как-то пропадает. Ну, она давно начала пропадать.

И это даже не только потому, что они не хотят — иногда они не могут. И иногда ты спрашиваешь: а кто в этой ситуации взрослый тогда? То есть получается, что это пападает на нас, и мы должны это решить. И вот из-за того, что мы должны это решить, я понимаю, что не факт, что мы это решим.

После любой войны в политику идут солдаты. Опять-таки, уважая солдат, но они могут принимать решения, которые годятся для военного времени, но не годятся для мирного времени. После любой войны идёт всплеск преступности. И это, к сожалению, нас всё ждёт. Это проходили во многих странах. Это было и в Советском Союзе, и в Германии.

И вот это меня страшит, честно говоря. Страшит то, что я не смогу жить со своей семьёй в одной стране. Я могу работать и развивать самого себя, но не свою семью. Вот это грустно.

Потому что нас ждёт… я не знаю. Вероятно, как у нас сейчас принято говорить, вероятно, нас ждёт плохой мир. Не знаю, плохой мир хуже или лучше войны, можем оценивать, но плохой мир часто приводит к новой войне. Вот это нас пугает, что ситуативно может всё измениться в худшую сторону.