Михаил Шишкин: «Страна моя эмигрировала в Средневековье»

Михаил Шишкин — писатель. Живет в Швейцарии. Пишет на русском и немецком языках. Вам могут быть знакомы его книги: «Взятие Измаила», «Венерин волос», «Письмовник». Лауреат премий «Русский букер», «Национальный бестселлер», «Большая книга».

Михаил давно критикует российский политический режим. Еще в 2013 году он отказался представлять Россию на международной книжной выставке. Затем призывал бойкотировать чемпионат мира по футболу в России. По его мнению, «режим взял Россию в заложники», и демократическим странам стоит активнее против него бороться.

В интервью Михаил также говорит о том, что Россию шатает от диктатуры к хаосу, что «вся система при диктатуре настроена на то, чтобы воспитывать рабов», но он верит, что все страны когда-то ждет демократическое будущее.

Расскажите о себе.

— Михаил Шишкин, писатель.

Вы были одним из критиков России за аннексию Крыма. Почему тогда Запад ничего не предпринял?

— Давайте начнем с того, что мы оказались в эпохе, где всем словам нужно давать новое определение и формулировать их заново. Что такое Россия? Что такое русский язык? Что такое русская культура? Был ли я критиком России? Я был критиком режима, который взял страну в заложники. С 95-го года я живу на Западе, и я пытался объяснить людям, среди которых я живу, что такое олимпиада, что такое Крым, что вообще там происходит. Я пытался объяснить, что преступники захватили страну и ее население в заложники. Не нужно проявлять солидарность с теми, кто взял в заложники население, поэтому не нужно ехать в Россию на олимпиаду, не нужно ехать в Москву и принимать участие в чемпионате мира по футболу, потому что таким образом вы поддерживаете насильников, вы проявляете солидарность с бандитами. А нужно проявлять солидарность с теми прекрасными молодыми людьми, которые выходят, пусть и в одиночку, на улицы и площади России выступать против этого режима, против оккупации Крыма, против этой войны. Но кто слушает писателей?

После Крыма вы объявили себя эмигрантом, но уехали вы еще в 95-м году. Кем вы себя считали предыдущие 20 лет?

— Для меня было совершенно очевидно, что мы живем в XXI веке, что человечество не должно разделять себя на границы, что человек должен жить везде, тем более, если ты назвался писателем. Если ты нигде не жил, кроме своего дома, это значит, что ты живешь в доме без зеркал, что ты не знаешь себя, не видишь себя. Писатель должен жить везде, хоть на северном полюсе — важно только то, что он пишет. Я и сейчас придерживаюсь этой точки зрения. Но я-то не изменился, а вот моя историческая родина эмигрировала из XXI века в Средневековье. А я каким-то образом, ничего не сделав, оказался политическим эмигрантом. Я оказался врагом еще до того, как они стали вести реестр иностранных агентов. В 2013 году я написал открытое письмо, в котором отказался представлять Российскую Федерацию на международных ярмарках, потому что не хотел быть человеческим лицом этого режима. По мне уже тогда проехался этот каток, уже тогда я оказался иностранным агентом и врагом. Вот так — ты и не хочешь быть эмигрантом, а оказываешься им.

Вторжение России в Украину было неизбежно?

— То, что будет война, было понятно с самого начала. В начале была эйфория начала 90-х годов от того, что Россия теперь будет со всем миром строить новую человеческую цивилизацию. Тогда казалось, что чудовищный опыт кровавого XX века остался позади, что мы вышли оттуда умнее, но все это опять кончилось хаосом, потому что что такое демократия, что такое правовое государство и зачем это нужно, как всегда было понятно очень ограниченному числу людей в России. Для большинства населения это была дерьмократия с хаосом, а в хаосе жить нельзя, должен быть порядок. Как только начался поиск порядка в России, стало ясно, что будет дальше. Дальше будет диктатура, привычная для российского населения. Дело в том, что оно не называет это диктатурой, оно называет это порядком. Один за одним умерли все генсеки, людям с неба упала свобода — постройте свой дом как хотите. А что они построили? Тот же барак, ведь другого они не знают. Они в него влезли, и дальше было понятно, что это будет очередная диктатура, живущая войной. Демократическому обществу война не нужна. Если есть проблемы между Англией, Францией. Швейцарией и Германией, они решат эти проблемы переговорами. Диктатура обязана быть в состоянии войны со всем светом — это просто её особенность. Диктатура живет войной, поэтому её начало было делом времени. Война обязательно должна быть победоносной, потому что это единственный признак легитимности диктатора в России. Выборы всегда можно сфальсифицировать. Сталин мог уничтожать миллионы, но он до сих пор легитимный царь. Горбачев, столь любимый на Западе, проиграл Афганскую войну, проиграл Холодную войну Западу — он до сих пор не настоящий царь. Это понимал Ельцин, поэтому для легитимности ему не нужны были выборы, которые все равно сфальсифицировали. Генералы ему сказали: «Сейчас мы сделаем маленькую победоносную войну — за три часа возьмем Грозный». Первая чеченская война закончилась поражением, и мы помним, насколько Ельцин был нелегитимным царем, как все его презирали. Следующий, чтобы стать легитимным царем, должен был в этой войне победить. Мы помним, как начал Путин — со взрыва домов своих же людей. С самого начала он был военным преступником против собственного населения. Мы помним, чем была Вторая чеченская война — это был геноцид. Ему сказали, что нам нужны победы. Крым? Все население было счастливо: «Крым наш, у нас настоящий царь!» И ему опять генералы сказали: «Мы возьмем Киев за три дня». Ясно же, что у любого диктатора теряется связь с реальностью, потому что он получает только ту информацию, которую хочет получить. И теперь мы знаем, чем закончилась украинская история. Где победа? А царь-то нелегитимный, царь ненастоящий. Главный российский вопрос, это не что делать и кто виноват. Эти романы 150 миллионов крестьян не умели ни читать, ни писать. Для населения России был, есть и наверняка будет главным вопросом: «Царь настоящий или ненастоящий?» Сейчас в России царь ненастоящий. Мы помним, что когда пригожинские танки шли в Москву, никто не защищал Путина. Ненастоящего царя никто не будет защищать. А вот идет настоящий царь, и его встречают цветами и мороженым в Ростове-на-Дону. Россия готова для нового царя, но новый царь еще не готов для России. Он безусловно будет доказывать свою легитимность какой-то победой. Настоящей или фиктивной, но без этой победы не будет никакой легитимности.

«Патриотизм есть рабство»?

— В феврале, когда танки шли к Киеву, я вышел на демонстрации против войны, как и миллионы людей по всему миру. Я выступал в Цюрихе на главной площади — там было 40 тысяч человек. Ни на какой политической демонстрации в Цюрихе никогда столько не было. Тогда поднялась волна солидарности. Люди не понимали, почему в России выходят против войны только одиночки. Им объяснили эксперты по России — это страх поколений: «Не высовывайся, нужно молчать». Народ безмолвствует. Пушкин сформулировал в Борисе Годунове отношения между властью и населением. Это такая стратегия выживания, которая сформировалась у поколений. Но потом началась мобилизация, и весь мир увидел, что сотни тысяч людей покорно идут убивать украинцев или быть убитыми, и это уже не имеет ничего общего ни с какой стратегией выживания — это что-то совсем другое, намного глубже и страшнее. Что это такое? Между современным миром и большинством населения России лежит ментальная и психологическая пропасть. Я живу в XXI веке, позади меня была главная культурная революция человечества, была реформация, было просвещение, был переход от патриархального и племенного сознания, когда мы идентифицировали себя с нашим племенем, к индивидуальному. Если я считаю, что мой народ, моя страна делают зло, то я буду против моего народа, против моей страны, потому что только я решаю, что есть добро и зло, а не царь, вождь или мое племя. Но большинство людей в России живут еще с племенным сознанием. Они идентифицируют себя с племенем: мы правильные, мы хорошие, все остальные — наши враги, они хотят нас уничтожить. Любая диктатура всегда использует это замечательное чувство любви к родине. Так они использовали моего отца. Его отца, моего деда, убили в ГУЛАГе, но когда началась Отечественная война, Вторая мировая, он пошел защищать свою родину. Какую родину он защищал? Он защищал режим, который убил его отца. Но нет, он идентифицировал себя со своим племенем: «Мы русские, мы хорошие, мы боремся с фашизмом». Он всю жизнь считал, что мы освободили Восточную Европу от фашизма. Мы не освободили ее от фашизма, а просто принесли другой. «Как? Мы фашисты? Этого не может быть — мы русские, а они фашисты». И каждое новое поколение диктаторов продолжает использовать эти же механизмы. Единственная возможность выйти из этого чертова круга — только просвещение, только культура. Это нужно начинать с детского сада, со школы. Но вся система воспитания при диктатуре построена на то, чтобы воспитывать рабов. В детском саду, в школе им говорят: «Не высовывайся, не думай. Ты что, всех умнее что ли?» Это убивание личности. Армия — это школа рабов, в которой всех молодых людей делают рабами, а потом это рабство они несут в каждую семью. Это замкнутый круг. Учитель литературы в своем кабинете, в котором обязательно будет висеть портрет Толстого, не повесит эту замечательную цитату Толстого: «Патриотизм — это рабство». Нет, он будет обманывать детей, говорить, что Толстой воспитывает в них любовь к родине, к отечеству, к царю.

Как вы относитесь к патриотизму вне диктатуры?

— А давайте выяснять, что такое патриотизм? Хорошо это или плохо? Что такое американский патриотизм? Что такое любить свою родину? Это бесконечные вопросы, на которые будут бесконечные ответы. Если у тебя отец — массовый убийца, который убивает детей и пожирает их половые органы? Это твой отец, это твой родитель. Ты его любишь или не любишь? А он тебя любит? Наша мать, наша историческая родина оказалась этим серийным убийцей, убивающим своих и чужих детей. Мы должны ее любить? А что испытывает ребенок, когда видит свою мать пьяницу в луже блевотины? За что ему ее любить? Ни за что. Очевидно, что мы любим не нашу мать, а идею о нашей матери. Мы любим не реальную родину, а идею о той родине, которой мы не будем стыдиться, которой мы можем гордиться.

Ваша книга-сборник «Мир или война?», изданная в Германии и во Франции, не была переведена на русский язык. Почему?

— Все последние годы я пытался читать книги так называемых «экспертов» по России, и читать это было невозможно, потому что люди все время объясняли западным читателям и политикам, почему нужно строить мосты к Путину. Благодаря этим «экспертам» по России сейчас мы находимся в этой катастрофе. Я понимал, что нужно объяснить западным читателям, западным политикам, что такое Россия. Я написал книжку по-немецки, потому что язык меняет содержание книги. Я обращался сразу к западному читателю, которому нужно объяснять все то, что в России знает каждый школьник. И я объяснял Россию и эту войну через историю моей семьи. Эту книжку я написал по-немецки, но на английском она вышла с названием «My Russia: War Or Peace?» — «Моя Россия: мир или война?» Книгу перевели на 20 языков, я получил огромное количество писем. Например в какой-нибудь крошечной Финляндии, представьте себе её население, за первый год продалось 35 тысяч экземпляров — это какой-то супер бестселлер. И люди пишут мне благодарные писем: «Вы наконец объяснили нам эти вещи, и мы не можем понять: раз все это уже публиковали и в The Guardian, и в немецких газетах, и во французских газетах, то почему наши политики были такими слепыми?» Политики были слепыми, потому что не хотели это видеть. Люди хотят видеть то, что они хотят видеть, а политики хотят остаться у власти, поэтому они говорят то, что понравится людям, чтобы быть переизбранными. Я это очень хорошо почувствовал в Швейцарии. Там есть эта священная корова — нейтралитет, против которой я много лет боролся. Когда уже началось полномасштабное вторжение, буквально на следующий день я выступал на Arena, это главное телевизионное политическое ток-шоу в Швейцарии, которое смотрит вся страна, и сказал все то, что хотел сказать: «Дорогая Швейцария, нейтралитет — это тот лексус, который мы больше не можем себе позволить. Всё, эпоха нейтралитета прошла, мы должны помочь Украине всеми возможными способами. Идет борьба цивилизации против варварства, и мы не можем стоять в стороне. В этой войне нельзя быть нейтральным». Швейцарский президент сразу после начала вторжения сказал: «Мы будем нейтральными, мы не будем поддерживать санкции против России». Но как работает демократия? Это инструмент, которым нужно пользоваться, и то, что я сказал, было моим вкладом, моими пятью копейками. Политикам все равно, будет ли Украина или нет — им важно победить на следующих выборах. Они смотрят на опросы населения, на общественное мнение, а на это можно влиять через средства массовой информации. И буквально через пару дней выступил президент Швейцарии: «Да, мы отказываемся от нашего нейтралитета, мы будем поддерживать санкции против России». Демократия — это не парадиз, это возможность борьбы за демократию, это инструмент, которым нужно пользоваться.

Россию бросает в крайности: из империи в хаос и революцию, из революции в тоталитаризм. Из этого круга можно выбраться?

— Когда-то давно Гоголь сравнил Россию с бричкой, которая мчится в прекрасное светлое будущее. Но то, что для него было светлым будущем, для нас стало чудовищным XX веком. Сейчас бы он сравнил Россию не с бричкой, а с поездом метро, который ходит туда-сюда-обратно по одному маршруту в туннеле. Мы видели, как этот поезд ехал туда из диктатуры, еще при царизме, в полную свободу. Мы видели попытку построить демократию в феврале 1917 года, которая закончилась хаосом. В в хаосе нельзя жить, поэтому Россия проехалась по туннелю в сталинскую диктатуру. Уже наше поколение на этом поезде проехало в Ельцинский хаос и вернулось обратно в путинскую диктатуру. Можно представить, куда этот поезд поедет дальше. Как выбраться из этого туннеля? Я безусловно оптимист. Все нации рано или поздно придут к демократическому устройству общества, потому что приятнее жить, когда слабого тебя защищает от сильного целое государство. Понятно, почему при диктатуре все путинские олигархи увозили свои деньги из России — ты сегодня олигарх, а завтра на нарах, а на Западе твоя частная собственность, твои капиталы защищает государство, и никто не может это отнять у тебя. Так что рано или поздно, как все реки приходят в океан, так и все нации придут к демократическому миру и устройству общества. Просто исторически сложилось так, что какие-то нации идут более прямым путем, а какие-то ходят кругами, вроде нас. Но уже было две попытки: в 1917 году демократия в России была несколько месяцев, в 1990-е годы это продлилось уже несколько лет. Значит рано или поздно, когда откроется окно возможностей, этой осенью, через пять лет, уже у следующего поколения или через поколение, но я верю, что это случится опять. А что касается непосредственно ближайшего времени, то тут я, конечно, пессимист. Я не вижу никаких условий для того, чтобы в России сейчас победила демократия. Для этого должно быть абсолютное военное поражение путинского режима, как было с нацистской Германией после Второй мировой войны, должны быть нюрнбергские процессы против преступников. Я не вижу ни кто победит эту гигантскую военную машину, ни тех, кто будет устраивать процессы над военными преступниками. Сами военные преступники? Должна быть обязательная минимальная масса людей, которые будут гражданами демократической страны, которые понимают, что такое правовое государство, которые хотят жить в правовом государстве. Но мы видели, что за последние 20 лет миллионы и миллионы потенциальных граждан этой демократической России уехали, поэтому кто победит на свободных выборах? Новый патриот, который скажет: «let’s make Russia great again» или «Давайте опять вставать с колен»? Будет опять доказывать свою легитимность какой-то победой? А кто будет проводить свободные выборы? Кадыровцы? В общем, я не вижу никаких условий для того, чтобы в обозримом будущем в России победила демократия. Я всегда сравниваю это с Малевичем. Этот художник очень остро чувствовал будущее. Что было в будущем у него, когда он писал свой «Черный квадрат»? Первая мировая война, чудовищная кровавая гражданская война и ГУЛАГ. Вот у меня сейчас от России ощущение такого же черного квадрата.

Если бы в 1990-м году были запрещены коммунистические партии и проведена люстрация, это остановило бы переход обратно к авторитаризму?

— Это вообще несерьезный подход. Было то, что было. Мы видели, что страна совершенно не была готова для демократических преобразований. Что если бы был какой-то другой человек вместо Егора Гайдара? Мы можем только гадать. Но все надежды, которые тогда были похоронены, я считаю, все равно где-то живы. Где-то в нас или в космосе есть местечко, где живут все надежды и дожидаются нас или наших детей, наших внуков. Надежды не исчезают, они нас ждут.

Если падет режим Путина, можно ли не допустить хаоса в России: бандитизма, реваншизма?

— После сильной диктатуры будет то, что для нас будет казаться попыткой построить демократическое общество, а для основной массы населения будет казаться слабой диктатурой, беспорядком, хаосом и смутой. А кто хочет жить при смуте? Смута — это самое страшное, что есть в России, поэтому для населения России важнее демократических преобразований будет новая крепкая рука. Как начинается диктатура и фашизм? Не с диктатора. Представьте себе, что сейчас в Берне на площадь перед парламентом выйдет кто-то и скажет: «Швейцарцы, я ваш диктатор». Что он услышит от них? «Fuck off!» А как начинался фашизм в 20-е годы в Германии, в 90-е годы в России? Фашизм начинается с потребности снизу в порядке, на эту потребность откликается очень много крепких рук, готовых поотрубать друг друга, пока самая крепкая рука не возьмет власть.

О возможности распада России говорят разные люди: и Путин, и многие в оппозиции. Как вы оцениваете вероятность такого сценария?

— Я оцениваю вероятность такого сценария как стопроцентную, потому что империя безусловно уже очень долго находится в процессе распада. Просто это очень большая империя, и поэтому она очень долго распадается. То, что не распалось в 90-е годы, распадется в период следующей смуты. Совершенно ясно, что уйдет весь Северный Кавказ и Чечня, от этого начнется процесс домино, и где он остановится, кто отвалится, а кто нет — предсказать невозможно. Но то, что этот процесс будет происходить — 100%. Другой вопрос: хорошо это или плохо? Я считаю, что это хорошо, потому что пока ты не разрушишь империю, ты не можешь на этом месте построить что-то другое. Поэтому распад империи является еще одним обязательным условием для возможного построения демократического общества на этой территории. Как она будет называться? Россия, не Россия, какая разница? Этот жупел, идею «Великой России», нашей родины, которая самая большая, самая-самая, мы слышим со школы. От этого нужно освободиться. Сейчас я начинаю перечитывать книжки классической русской литературы, и боже мой, мы не обращали на это внимания, но они все пропитанны этим блевотным патриотизмом. Сейчас пришло время пересмотреть всю русскую литературу, всю русскую классику, провести её ревизию. Что нам в ней важно, что нас приближает к мировой культуре, к мировой цивилизации? Приближает только одно — чувство человеческого достоинства. Все, что пытается воспитать в нас, возродить или родить чувство человеческого достоинства, мы должны взять с собой в будущее. Все, что этому мешает — племенное чувство, «мы» и «они», мы хорошие, а они фашисты, «патриотизм» — должно остаться в прошлом, должно остаться в истории литературы. С собой мы точно и без оговорок должны взять Чехова. Это то, на чем должна строиться будущая русская литература. Давайте начнем хотя бы с Чехова, а Гоголь у нас безусловно останется, но как очень важная часть истории культуры. Можно сравнить историю культуры с мостом, идущим в будущее. Это бесконечно длинный мост, держащийся на опорах, а опоры — это Гомер, Шекспир, Джойс, Гоголь, Толстой, Достоевский. Если любого из них вытащить, то этот мост разрушится, поэтому они все должны стоять, но мы должны строить мост дальше.