Майя Стравинская: «Чего бояться? Самое страшное случилось»

Майя Стравинская — журналист. Родилась в Питере, училась на ФЖ в МГУ. Работала в «Коммерсанте», писала для отдела культуры. Занималась журналистикой данных. Преподавала в Сколково. После начала войны уехала из страны. Живет в Германии.

В интервью «Очевидцам» она рассказала о проекте «Мост», который помогает  разговаривать с близкими, отравленными пропагандой. И проекте «Разговоры о самом важном», где учат задавать вопросы и критически мыслить.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Майя Стравинская. Я родилась в Санкт-Петербурге и потом уже переехала в Москву и заканчивала уже в Москве факультет журналистики Московского университета. Сразу же, буквально еще не закончив университет, пошла работать в газету «Коммерсант», где занималась культурой и писала для отдела культуры. А потом заинтересовалась пограничными проектами, IT, стала заниматься визуализацией данных, журналистикой данных. инфографикой, делать приложения, делать цифровые проекты. У меня была своя компания. Я занималась также образовательными проектами. И вот последнее я занималась взрослым образованием в школе Сколково. И с войной уехала в Германию, где сейчас живую работаю.

Что происходило с российской журналистикой в последние годы перед войной?

— Знаете, все еще мои коллеги и друзья, которые работали тогда со мной в «Коммерсанте», Начали в какой-то момент чувствовать, особенно ярко, что вся их работа уходит как будто бы в вату. То есть на нее перестают обращать внимание, на нее перестают считать значимой, потому что вдруг стала значима какая-то другая система сигналов и другие поощрения, и другая информация. Не та важна газета, что доходит до твоего начальника, а какая-то депеша, письмо, кляуза или, возможно, что-то другое. И тогда она перестала так активно работать. Но все еще меня восхищали те журналисты, с которыми я сотрудничала и работала, с которыми мы вместе делали проекты. Мне кажется, журналистика ужасно обаятельная вещь в том смысле, что она хорошо сформулирована. У нее есть прочные основания. Они зафиксированы, они понятны. По ним снято множество фильмов. Это профессия, которая привлекает людей наверное это всегда было притягательным это цеховая вещь если ты на это наркотическая вещь если ты подключаешься к этому то наверное может совсем отключиться как бы это не происходило с нами со всеми все так или иначе мои знакомые выходили на некоторые смежные профессии но от этого трудно очень отойти ты как бы выбираешь себе стезю и дальше по ней идешь как война изменила вашу жизнь надо и после на стало вдруг очевидно, что есть какие-то вещи, которые для тебя важнее всего остального. И так оказалось, что вся моя предыдущая жизнь, моя карьера, мое сообщество, люди, друзья, которые меня окружали, были сформированы на других ценностях, и это было невыносимо, непереносимо оставаться в такой ситуации. Я, например, лично не очень подвержена peer pressure, то есть я могу действовать и поступать не так, как действует моя… референтная группа, но, однако же, это оказалось совершенно невозможно. Ты не можешь никак иначе противостоять тому, что происходило, кроме как уехать, выбрать другое будущее.

Когда вы решили, что нужно уезжать из России?

— После Бучи. После Бучи стало совсем страшно, невозможно, поверьте, оставаться. Наверное, такого шпока я не испытывала никогда. Было невозможно остаться для меня. Было очень страшно думать про… про дочку, про ребенка, про возможные пути. Для меня не так страшно. У меня не было перспективы оказаться призванной. Для меня не было перспективы оказаться немедленно арестованной. Моя деятельность не была напрямую связана с журналистской активностью в тот момент. Но такой выбор.

Чем вы занимаетесь в Германии?

— Я занялась очень интересными проектами, поскольку… Вся наша предыдущая жизнь готовила нас к этой игре, кажется. Все предыдущие выборы, опыты, обучение, ошибки, правильно сделанные проекты, ошибочно сделанные проекты, они все нас к этому подготавливали. И так оказалось, что как раз мой журналистский, айтишный и образовательный опыт привели нас к тому, что мы увидели с моими соратниками очень явственную боль. которая в 2020 году стала всем очевидна. Это такая поляризация, которая возникла в семьях, когда у тебя родители вдруг… как оказалось, нечаянно смотрели телевизор и начали с тобой разговаривать голосом Владимира Соловьева. Это довольно страшно. Это очень больно, когда любимый твой человек начинает говорить пропагандистскими штампами, и ты, поскольку не смотрел телевизор, а зачастую люди, которые как раз это испытывают, они не смотрели телевизор. Они не знают тех нарративов, тех установок. С большим удивлением мы об этом узнавали. И мы тогда… Учуяв этот боль, чисто как вот таким маркетинговым чутьем, поняли, что здесь нужно помогать, здесь нужно работать. Мы обратились к социологам и к психологам, поговорили с ними и сказали, вот у нас есть такой массив данных, у нас есть очень интересная проблема, давайте будем решать ее каким-то очень эффективным способом. И мы тогда придумали проект МОЗ. И этот проект… начался с того, что мы прочесали огромное количество анонимизированных переписок с родственниками, выявили из них тезисы. Это были тезисы пропаганды. С удивлением узнали, что на самом деле тезисы пропаганды, которые транслируют люди, это не всегда то, что хотели бы, чтобы транслировали они из администрации президента, выпускали такие методички, еще что-то. Нет, они отличались. Но, к сожалению, то, что люди забирали в себя в результате, к ним прилипало довольно серьезно, очень сильно. И мы, вышлинив от этой тезисы, с волонтерами написали аргументы. Эти аргументы были очень разными, они были очень эмоциональными, и они не всегда были вежливыми, потому что эмоции людей в любом случае захлестывали. И тогда как бы присоединились психологи, и мы им сказали, пожалуйста, сделайте так, чтобы это было эффективно, чтобы можно было на основании этих аргументов продолжать разговор. И тогда стало понятно, что вот это продолжение разговора, сохранение вот этой ткани горизонтальной, горизонтальных связей, оно для нас значительно, наверное, даже важнее, чем переубеждение. И психологи тогда, в общем, нехитрую очень мысль предложили. Они сказали, давайте сделаем вот эти фразы-мосты, в которых мы сможем к людям сначала обратиться, наладить контакт, и после этого уже с ними разговаривать. И вот эта нехитрая совершенно идея. нехитрая методика позволила добиться удивительных результатов, потому что когда мы сделали чат-бот, который загрузили эти тезисы, аргументы и разные дополнительные материалы про то, как общаться, к нам стали приходить люди и говорили, слушайте, я первый раз поговорила с мамой, я первый раз поговорила со своим дядей так, что мы смогли с ним разговаривать, и спасибо вам большое. Такие проекты существовали, то есть методички про то, как разговаривать с родственниками, так или иначе появлялись. Но на самом деле, когда у тебя есть такая Пропаганда все время меняет свои нарративы, она обновляется, она запускает новые какие-то сведения. Тебе нужно все время с этим работать. И мы обновляли, когда у нас случилась мобилизация, мы обновили в связи с мобилизацией. Когда случился очередной закон по поводу ЛГБТК, мы обновили его. Когда происходили еще какие-то нововведения, мы тоже это все обновляли. И тогда получалось… как бы живая база, и мы все время ориентировались на наших пользователей, которые приходили и говорили, напишите про это. Вот про это не хватает аргумента, а вот это уже устарело, а вот здесь нужно по-другому. И вот так, каким-то коллаборативным способом, нам удалось из этого проекта сделать очень какой-то практический сервис для того, чтобы удерживать вот это как бы горизонтальные связи. И кажется, что это один из самых… Таких в долгую эффективных способов противодействия вертикали власти. Потому что, конечно, любой вертикали власти, любой авторитарной системе очень хочется, чтобы эти горизонтальные связи, которые нас связывают, были бы разрушены. Так легче управлять, так легче разделять, так легче объяснять что-то, что ты хочешь, чтобы люди усвоили. Когда есть вот это критическое сознание, когда есть возможность общаться, и когда остается все-таки любовь, то… Мне кажется, у нас больше шансов на то, чтобы не дать этому авторитаризму победить. Мы сделали этот проект.

И каковы результаты вашего проекта?

— Потом, спустя два года, мы спросили наших пользователей, а как вы сейчас общаетесь с родственниками? И получили 500 подробнейших, ужасно интересных ответов. И мы смогли в этом массиве данных выявить явные такие 4 примерно паттерна, как люди отвечали. Понятное дело, что нам отвечали люди не те, у кого все хорошо с родителями, или у кого все наладилось, или те, кто нашел контакт, а те, у которых эта боль все еще ужасно соднящая. Нам сказали, что мы устали разговаривать о войне. наши родственники устали разговаривать. Мы боимся разговаривать, потому что боимся потерять родного человека, не видим никакого другого способа, на самом деле, с ним общаться, кроме как про лекарства, погоду и отключение горячей воды. Третий пункт был странный, на мой взгляд. Люди говорили, что у стен есть уши, и мы не можем больше разговаривать с нашими родственниками о войне, о режиме. А четвертый был такой… Специфически, я даже не знаю, как его назвать одним словом, когда люди говорили нам, что мы уже чувствуем, что наши родственники не поддерживают. Но они так много вложили собственных эмоций, мыслей, слов в споры с нами, в постулирование своей позиции, что им очень трудно от этого отказаться. Это стало какой-то частью их идентичности. И мы поняли, что поиск аргументов на тезисы пропаганды, которые говорят твои родственники, все еще ужасно актуален и важен. Но мы не сможем расширить аудиторию, если мы не придумаем другие темы для разговора.

И тогда мы пошли к ученым, мы пошли к Екатерине Шульман, к Виктору Вахштайну, к Григорию Юдину и спросили, о чем же нам теперь разговаривать, если не о войне и не о режиме. И мы с ними обсуждали разные-разные варианты. И в результате так или иначе пришли к тому, что есть некоторые базовые вещи, про которые за 30 лет мы так и не поговорили. Мы, может быть, много обсуждали какие-то бытовые вещи. Так и должно быть. Вообще-то, в хорошем обществе так и должно быть. Мы должны обсуждать самые простые вещи. Кофточки, праздники, путешествия. Вот этого нужно добиваться. Но чтобы, на самом деле, иметь на это право и быть уверенными в том, что мы так можем делать долго, надо было обсудить другие вещи. Например, суд, выборы, законы. Все что угодно, образование, какие-то базовые вещи, и про них понять, как они должны быть устроены. И в первую очередь, как мы хотим, чтобы они были устроены. Когда мы говорим «прекрасная Россия будущего», кажется, что видение ее, может быть, и есть у кого-то, но очень уграниченного количества людей. А хочется, чтобы видение это было очень у многих, а еще лучше, если бы мы его разделяли. Оно не может быть единообразно, но было бы клево, если бы мы как-то понимали, какое оно у кого.

И вот тогда мы сделали такой новый чат-бот, новый сервис, который позволяет людям окунуться в эти темы и поговорить. И на самом деле, когда мы проводили интервью перед тем, как сделать этот продукт, мы выяснили, что даже очень образованные люди не понимают, как говорить, например, про суд. Ну, то есть они понимают, как про него говорить, и они обычно матерятся. Я так высказываюсь, мне очень сложно сформулировать, о какой я хочу, чтобы был этот суд. каким я хочу видеть систему образования. Несмотря на то, что я работала в образовании, но, тем не менее, общесистемное видение у меня нет. И кажется, что можно же это делегировать профессионалам. Нет, нельзя. Это касается тебя непосредственно. Было бы клево, чтобы ты понимал, каким ты хочешь видеть свою полицию. Потому что, на самом деле, ты за нее платишь. Это твои налоги. И хорошо бы разбираться, почему такая система налогоблажения, и какой ты хочешь, чтобы она была, и как будет справедливо, если бы она была так устроена.

И поговорив с людьми, мы выяснили, что вот этого языка, которым мы могли бы разговаривать про суд, законы, выборы, у нас нет. Им прекрасно владеют люди, которые занимаются этим профессионально, а вот у меня, у вас, у моей одноклассницы такого может быть. не быть. И очень неплохо было его вырабатывать. Поэтому мы сделали чат-бот, в котором нет ответов, но есть вопросы. И эти вопросы вы можете задавать своим соседям, своим дядям, своим сестрам, своим просто друзьям и одноклассникам. В них нет ничего страшного. Нет ничего, что можно было бы трактовать как… дискредитацию вооруженных сил России. Есть вопрос, а какой закон принял бы ты? А какой бы закон ты немедленно отменил? А почему? Когда мы начинаем вдруг задаваться этими вопросами, мы начинаем вырабатывать те самые нейронные связи, которые нам так необходимы. Мы начинаем вырабатывать критическое мышление. Мы начинаем вырабатывать представление о том, как нам на самом деле хочется, чтобы это было устроено. И вот это, кажется, мне… Как заявить? всем тем, с кем мы разговариваем, критически важно. Опять-таки в этом есть какая-то прекрасная игра интеллектуального удовольствия. Ну, представьте, если мы сейчас с вами сядем на скамейке и обсудим на самом деле, а как бы я хотела, чтобы было устроено, например, налогообложение. Кажется, это такая какая-то, может быть, экономическая, скучная тема. На самом деле ужасно интересная.

Но оказалось так, что просто чтобы нам это знать, чтобы начать думать на эту тему, начать задавать этот вопрос и отвечать на него, нам очень бы неплохо узнать базу. И мы начали делать канал «Разговоры о самом важном», а так, собственно, и называется наш проект. У нас есть YouTube-канал, на котором мы разговариваем про эти важные темы.

Как отреагировала аудитория на ваши разговоры о самом важном?

— Нам пришли пользователи после первого ролика с Екатериной Шульман про законотворчество. Они пришли и сказали, ребята, вы выдаёте лютую базу. Я не знала, что существует такое выражение, но мне оно очень понравилось. И оказалось, что да, мы выдаём лютую базу. Это такие уроки общества знания, которых у нас не было. которые нам ужасно важны и нужны. Просто за этими уроками надо пойти к своей соседке и сказать, «Лют, слушай, но мажоритарная система выборов, это же интересно». Я понимаю, насколько утопично это звучит, но там есть вопросы, про которые, правда, очень интересно поговорить. И это, на самом деле, та форма активизма, которая нам сейчас всем доступна. Вы не можете выйти на площадь, вы даже не можете иногда положить цветы к памятнику, но вы можете прийти и сказать, а вот ты как хочешь, чтобы было устроено образование? А вот суд? А был ли у тебя случай, когда человека оправдали? А можешь ли ты подойти к полицейскому, не испытывая страха и на всякий случай не попытаясь скрыться или скрыть свое имя? Можешь ли ты так сделать? Это важные вопросы. Они доступны нам сейчас в любом регионе России с любым человеком.

И тут самое важное, на самом деле, как мне кажется, когда мы научаемся разговаривать с теми, у кого мнение будет отличным, другим. И вообще это было бы очень хорошо постараться разговаривать с теми, кто как бы не из своего пузыря, не поддерживает себя, и он может высказывать другую точку зрения. Этот разговор… не решает эту задачу, как бы, не можешь решить ее за час, не можешь решить ее, наверное, даже за день или за один раз. Это длительная история. Но это, кажется, то усилие, которое мы вправе попросить людей сделать. Разговаривайте с людьми долго. Не оставляйте этого на полусловие. Придумайте ход, чтобы продолжить этот разговор. Развивайтесь вместе. И вообще-то… перестаньте презирать человека с другой точкой зрения и постарайтесь его также услышать. И, возможно, он вас обогатит, и, возможно, вы его обогатите. И таким образом вот это пространство горизонтальных, вот эта плоскость горизонтальных связей, которые мы построили из родственников, было бы очень неплохо расширить на всю страну. И таким образом наладить эту систему взаимообмена сообщениями, информацией, а в результате ценностями. Потому что по-хорошему ценности у нас по большей части общие. Мы не так в этом смысле отличаемся. Но есть вещи, которые просто надо обсуждать.

Почему россияне оказались так сильно подвержены пропаганде?

— Когда ты понимаешь, что тебе продали демократию, а ты ее взял только с фасада, то есть Кока-Кола, джинсы, фирмы, предпринимательство и так далее стали очень понятны, но ты никогда не понимал, что лежит… как устроены институты, как они работают, почему ты в это вкладываешься. Вот эта подноготная, которая лежала за всей этой фасадной частью, она как будто бы не была усвоена. И это очень понятно. Слушайте, когда мы усваивали все эти новые капиталистические вещи, было такое тяжелое время. Необходимо было адаптироваться. Было вообще-то не до того. И в этом смысле говорить про уроки общества знания в начале 90-х В общем, конечно, немножечко смешно. Правда. Но потому что все как-то выживали, встраивались, адаптировались, справлялись с невероятной психологической нагрузкой, которая тогда на людей свалилась.

И тут очень трудно кого-либо обвинить. Но тем паче нам сейчас нужно этим заняться. Потому что сейчас уже на это есть силы. Вы заметили, как, несмотря на то, что Россия была так встроена и так открыта миру, сколько сейчас в эмиграции было разговоров. Про вот этот культурный клэш. Все еще, как бы, при том, что выехали люди, которые не раз выезжали зачастую. То есть это редко, когда иммигрировал сейчас кто-то, кто никогда прежде не был в другой стране. Это все-таки исключительные вещи. Но все равно этот культурный клэш про… Вдруг люди столкнулись с системой налогообложения. очень удивились с другой системой здравоохранения. Очень удивились. И вот когда ты понимаешь, что у этого есть свои причины, у взаимной социальной поддержки, у толерантности есть свое объяснение, кажется, что эти как раз штуки, которые мы не усвоили. Но и ко всему прочему, мы же не зря стали делать разговоры о важном, потому что, кажется, пропаганда и вот эти все как бы навязанные тебе вещи… очень хорошо прилипают, если нет крепкого фундамента. Если тебя шатает, на тебя может много чего прилипнуть, если ты неустойчив, можешь много чего воспринять странного. Поэтому вопрос изучения этих базовых вещей, формирования собственного мнения по поводу того, как это должно быть устроено, это вопрос фундамента. Если он у тебя есть, то тогда ты сможешь… правильно реагировать на то, что тебе говорят. Ты-то уже знаешь хотя бы по какому-то вопросу, как ты хочешь. Поэтому навязать тебе чье-либо мнение или желание будет довольно сложно.

Чего вы боитесь?

— Да я уже, наверное, ничего не боюсь. Чего тут бояться? Я, наверное, мне очень боязно, если вот этого изменения как бы с русским обществом, с российским обществом не произойдет. Но, кажется, вся история Мировая история нам говорит, что это нельзя избежать. Нам придется пройти эти уроки. Кажется, поэтому здесь бояться особенно нечего. Так рано или поздно это все с нами случится. Очень не хочется, чтобы на это ушли многие-многие десятилетия. Мне очень страшно, наверное… Я прям боюсь, если Украина каким-то образом проиграет, но я в это не верю. Потому что я решила в это не верить. И мне очень хочется, чтобы люди, которые так пострадали от российского режима, наконец-то были бы счастливы и жили в спокойной, демократичной стране. Как и прочим, мне этого хочется очень не для России. Не знаю, чего бояться. Страшно это самое случилось.

Что ждет Россию?

— Опять тяжелая работа. Опять трудный опыт. Опять преобразование. Я вообще верю очень в людей, потому что те люди, которые участвуют в наших проектах, ну, какие-то поразительные люди. Потому что для того, чтобы разговаривать со своей мамой, требуется такая недюжинная смелость, такое мужество, такая какая-то стойкость и такая фантастическая любовь, что мне кажется, что люди многое смогут преодолеть. Я в этом смысле на них уповаю, буквально вот именно этим словом. Наверное, это очень такая женская… женский подход в формировании проекта, но у нас в основном коллектив как раз женский, когда любовь это тот ресурс, который ты не отвергаешь в работе над социальными активистскими проектами. Она есть, на нее имеет смысл полагаться. Это знаете, как в Интерстеллере. Может быть, надо выбрать маршрут к той планете, которая ведет какое-то чувство. Ровно так, так и работает.

Устояла ли коммуникация с вашими родственниками?

— Не со всеми. У меня есть родственники, которые связаны с госслужбой. И мне сложно разговаривать, но мы разговариваем иногда. Мы не находим, мне кажется, взаимопонимания, но мы разговариваем. Это, мне кажется, важно. Большая часть моих родственников вообще-то меня радует. Я слышала очень много разных историй от наших пользователей. Они есть по-настоящему иногда трагичные. семья разрушаются распадаются когда люди не разговаривают по несколько лет и этот проект в том числе устроен для того чтобы вот это снять с людей как бы вернуть им возможность разговаривать потому что все время обходить слона в комнате вам любой психолог скажет это не очень хорошая практика это всегда ведет к разрушению взаимопонимания на самом деле, к разрушению семьи, к вопросу о семейных ценностях.

Вернетесь в Россию, когда режим рухнет?

— Конечно, вернусь. Не знаю, надолго ли я вернусь или нет, но, конечно, вернусь. Я очень люблю. Я вон в Петербург не успела съездить перед войной. Мне иногда видится летний сад. Я обязательно вернусь.