Ксения Кириллова: «Пропаганда стала откровенно дикой»

Ксения Кириллова — писатель, поэт, политический аналитик в Джеймстаунском фонде и эксперт в области российской пропаганды. Ксения девять лет прожила в Америке и рассказала, «почему за Трампа голосовали умные люди». Обсудили с Ксенией, как и почему менялась российская  пропаганда от времен аннексии Крыма и войны на Донбассе до нынешних времен. А еще поговорили об эмиграции, опыт которой стал предметом двух ее книг.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Ксения Кириллова. Я живу в Сербии. Такая замечательная балканская страна. Изначально, я думаю, как все мы из России. Единственный необычный момент в моей истории, что я несколько лет жила в Штатах. Но это было временно. То есть я не американка. Я, в общем, понимала, что я там не останусь. То есть был такой период, благодаря которому удалось достаточно глубоко поработать по всему, что происходит в России и в Украине, притом с реального начала войны, с 2014 года. Потому что на самом деле мы все знаем, что война началась тогда, я имею в виду не только аннексию Крыма. Аннексия Крыма — это отдельное преступление. Да, это незаконно, но оно отдельно. Всё-таки не с него началась война. Война была совершенно искусственно спровоцирована на Донбассе. То есть в 2014 году я больше занималась социальной аналитикой, то есть понять, что происходит с российским обществом, как действует пропаганда, на каких страхах и фобиях она играет, потому что, вопреки тоже расхожим стереотипам, речь идёт не столько об имперстве, сколько о привязке каких-то главных страхов, инстинктов, выживания к оправданию этой агрессии. И на самом деле для меня то, что произошло в 2022 году, отличается от 2014 года только масштабом. Потому что все механизмы основные, к сожалению, были запущены тогда. То есть я, с одной стороны, занималась анализом вот этих процессов, с другой стороны, я давно пишу книги, и они вот уже выходят на разных языках. То есть, живя в Сербии, я, в общем-то, продолжаю делать и аналитику, и заниматься литературой. Но вот, наверное, единственная сфера жизни, которой я несколько лет уже почти не занимаюсь, это расследовательская журналистика. Я ею занималась, живя в России, но это было на локальном уровне. Это было региональное отделение «Новой газеты», той самой, уральская. Приходилось разоблачать в том числе коррупцию ФСБ, много чего было. А потом международной журналистикой. То есть как раз все эти процессы не только в Украине, но и во многих постсоветских странах. Но расследовательская журналистика, в общем, вещь достаточно опасная. Приходилось сталкиваться с очень серьёзными и опасными кейсами. И, наверное, всё-таки годы взяли своё, и немножечко уровень риска я сократила. Сейчас я больше занимаюсь аналитикой и литературой.

Как война повлияла на вашу жизнь?

— Как я уже говорила, для меня война началась в 2014 году. Она её определила. То есть она полностью её определила. Во-первых, она определила и то, чем я занималась все эти годы, вот уже 11 лет. И невозможность вернуться в Россию. Практически все жизненные выборы, которые я, с одной стороны, сделала сознательно, с другой стороны, все последствия этих выборов, которые, в общем-то, уже не выбирала, но их пришлось нести, всё это было определено войной.

Как эксперт по российской пропаганде, вы можете рассказать, в чём секрет её успеха?

— Тут немножечко всё-таки есть отличия от 2014 года и сейчас. То есть, если в 2014 году всё-таки основная привязка была вот к этим страхам, то есть, что нам нужна эта буферная зона, что иначе там будут солдаты НАТО. То есть вот была игра на инстинкте выживания, и постоянно людей пугали иллюзией угрозы, то есть самый страшный страх — это страх смерти. И вот эту вот иллюзию какой-то смертельной опасности. Российское телевидение постоянно создавало, что если в России будет революция, то это крах, кровь, анархия на улицах. То есть это вот какая-то кровавая война, это убийство. Ну то есть вот пугали украинским майданом, что будет стрельба, крах и кровь на улицах. То есть люди сравнивали свою жизнь не с тем, как было раньше, а вот с этой картинкой иллюзорного ада. И поэтому сравнение всегда получалось в пользу настоящей действительности. Потому что, если ты сравниваешь с каким-то абсолютным кошмаром, то настоящее всегда кажется лучше.

То есть, если вначале всё-таки основная мотивация была страх, то сейчас, наверное, основная мотивация людей, то есть пропаганда могла создать красивую картинку вот этого ужаса. И, наверное, в этом была её основная эффективность. В привязке к главному человеческому страху. К страху за свою жизнь, за свою безопасность, вот к чему-то такому. И все остальные шаги привязывались к этому, что «если мы этого не сделаем, нас ждёт вот это». И, конечно, во всём обвинялась НАТО, Америка и так далее. То есть, да, у людей уже тогда включился механизм самооправдания. То, что я тогда назвала самоубийственным конформизмом. То есть конформизм не внешний, а внутренний. Когда при каждом новом ударе по нормальности, по своей нормальной жизни, у человека включается инстинкт найти этому объяснение, которое позволяет ему сохранить внутренний комфорт, свою вот картину мира. То есть жить с неудобной правдой людям невыносимо. Да, это даже не агрессия, то есть не то, что вот они там хотят войны, но это трусость. Это трусость, даже если этот процесс неосознан. То есть, да, это происходит часто бессознательно, но всё равно я не оправдываю людей, потому что. Вот какой-то лёгкий момент осознания. Он есть в глубине души, человек знает правду. Но он цепляется за пропаганду, потому что она ему помогает оправдать в своих глазах действия России. Потому что, если ты признаёшь, что Россия — агрессор, ты — гражданин страны-агрессора, тебе жить с этим чувством вины, и ты ничего не можешь сделать, потому что в стране с таким уровнем репрессий сделать ничего нельзя. То есть жить с этим чувством вины и с чувством катастрофы очень некомфортно. Поэтому у людей потребность для себя это нормализовать. И эта потребность была и тогда, просто не так сильно выражена, как сейчас. Тогда больше всё-таки пропаганда играла на страхе, на вот этом вот желании как-то объединиться вокруг общего врага. А в 2022 году я бы сказала, что вот эта потребность в объяснениях стала доминирующей. Даже вот этот страх биологического оружия или того, что на нас нападут, я думаю, что меньше людей в него верило искренне. Меньше, чем в 2014, потому что в 2014 году этот страх подавался тоньше. Ну, что там? «В Крыму разместят базу НАТО». Ну, это казалось правдоподобнее, чем «комара-убийцы».

То есть сейчас пропаганда уже стала откровенно дикой, поэтому я думаю, что даже основная реакция — это не столько страх, сколько вот эта потребность в оправдании. И ужас в том, что такое чувство, что в 2022 году спрос стал превышать предложение. То есть людям страшно, людям некомфортно жить с невыносимой правдой, и люди адаптируются к войне тем, что хватаются за любое оправдание и себе его внушают. То есть, да, этот процесс чаще всего происходит неосознанно, но посмотрите, как разрушаются семьи, с какой агрессией люди набрасываются на своих родственников, которые пытаются их разубедить. Мне кажется, эта агрессия вызвана именно больше психологической потребностью, чем за идеологизированностью. Потому что, ну, если у тебя есть определённые взгляды, это я не знаю, как надо человека зомбировать, это, наверное, только в сетке в микрогруппе можно зомбировать так, чтобы он за эти взгляды готов был убить. Из телевизора такого эффекта достичь труднее. То есть, когда человек истерично кричит, что «ты предатель, не смей мне это говорить, я не хочу это слышать», то есть, когда начинается истерика, он скорее защищает не убеждение, это скорее психологическая защита, он в данный момент защищает свой комфорт. Ни Путина, ни идеологию, ни войну. Он защищает себя, он не хочет слышать. Потому что, если человека просто обманули, он готов принять альтернативную информацию. Почему в крахе Советского Союза такую роль сыграла гласность? Люди готовы были принимать информацию, потому что у них не было личного чувства вины. Они себя скорее чувствовали жертвами: «нас обманули». «А теперь вот смотрите, нам сказали правду». То есть люди готовы были правду принять. А теперь они не готовы, потому что эта правда породит у них состояние ужаса, отчаяния и вины. И они не хотят её слышать. То есть альтернативная информация доступна, более того. Даже если она недоступна была бы. Пропаганда настолько внутренне противоречива, что, если вот я её постоянно отсматриваю, отслеживаю просто профессионально, и я понимаю, что если трезвыми глазами просто смотреть и слушать эту пропаганду. То больше ничего не надо. Не надо никакой альтернативной информации. Потому что иногда они выдают настолько дикие и жестокие вещи, что их даже комментировать не надо. Вот западные журналисты, они вырезают эти куски и показывают их у себя на телевидении, просто с построчным переводом, без комментариев. То есть это достаточно показать без комментариев, всё понятно. Пропаганда становится всё менее талантливой, всё более противоречивой. Потребность людей сильнее. То есть именно эта потребность позволяет людям выцеплять из этого противоречивого месива те теории, которые больше всего подходят им, и отбрасывать все остальные. Это внутренняя психологическая работа, это внутренняя потребность. Это не пропаганда делает. Это делают сами люди, они с радостью хватаются за эту пропаганду. Плюс этой истории в том, что люди не были изначально агрессивными. То есть, если бы от них зависело начать или нет войну, они бы её не начали. Это способ адаптации. Они адаптируются к той войне, которая уже началась. Они её для себя оправдывают, потому что им так легче жить в этой реальности.

А минус такой ситуации в том, что если у нас атрофируются все основные инстинкты, кроме адаптации, то есть в животном мире как минимум три инстинкта: бороться, бежать или адаптироваться. Вот бороться, бежать. У нас атрофировано совсем, да? Только адаптироваться. Во-первых, люди адаптируются к тому, что их убивает. То есть, поскольку этот конформизм неосознанный, поскольку люди действительно внушают себе, убеждают себя в этой пропаганде. Я думаю, там, конечно, есть и момент самоубеждения тоже. Не только телевизор их убеждает. То в этой ситуации можно самоубеждаться до того, что можно пройти на фронт. Вполне, вполне. То есть люди адаптируются к тому, что их убивает. А во-вторых, адаптация доходит до такой критической стадии. То люди адаптируются вообще ко всему. То есть они к ядерному удару готовы адаптироваться. То есть нет уже того барьера, который сломает этот механизм адаптации. Я уже не знаю, что хуже. Вот в начале полномасштабной войны я видела, когда люди с пеной у рта отстаивали пропаганду. Я говорю, отстаивали так, как отстаивают себя, а не телевизор. Вот отсюда эта ненависть к любой альтернативной информации. То есть человек в истерике бьётся. У него один месседж: «Я не могу, не хочу это слушать, всё, всё, не смей мне это говорить, я не хочу». И когда мне люди спрашивали, как вот вести себя близкими, я его то показал, то показал. Я говорю: «Вы не понимаете, человек не хочет, ну как вы его заставите сделать то, что он не хочет, то есть надо искать базовую мотивацию, его мотивацию, почему он за это цепляется и с этим работать?». «А информации вы не пробьёте эту стену, потому что человек не хочет, всё, он боится, он не хочет». «Вы не пробьёте её, потому что вы боретесь с его желанием, не с информацией, не с телевизором, с его потребностью». «Он не хочет вас слышать, вы для него враг, вы разрушаете его жизнь». А вот потом, в следующей стадии, и об этом, кстати, социологи независимые тоже пишут, она ещё хуже, люди перестали искать для себя объяснений. То есть, если они цеплялись за пропаганду и находили там разные объяснения, начиная от боевых комаров и заканчивая до «мы очищаемся», кстати, самый циничный вариант, то есть, когда люди признают, что «мы решаем внутренние проблемы своей страны за счёт войны». То есть, ну что «у нас общество очищается?». «Ребят, это ваши проблемы». Мы даже не говорим про то, что на самом деле оно не очищается. Но сама формулировка: «это ваши проблемы». То есть, «вы решаете проблемы своего общества, убивая других людей». Оправдания войны могут быть самые циничные.

Вы жили в Америке с 2014 года. Есть ли у вас ответ на вопрос, как получилось, что Трамп опять пришёл к власти?

— Многие издалека идеализируют дотрамповскую Америку. Им кажется, что самое страшное — это Трамп. Я Трампа ни в коем случае не защищаю. Но за Трампа проголосовала более половины страны, от «Правды». Это голосование было протестное. И, ну, с одной стороны, конечно, Трамп — фигура харизматичная. И там есть и такой сектантский момент. То есть у него есть фанатичная группа последователей, которые, конечно, верят именно в такой харизматичный типаж. Но на самом деле это меньшинство. Всё-таки большинство голосовало за Трампа, как за меньшее зло. Потому что, смотрите, Трампа со стороны очень часто воспринимают как человека. Ну, то есть видят его как человека. А как человек он, мягко говоря, малопривлекательный. Он врёт, у него диктаторские замашки. Он симпатизирует диктаторам типа Путина, при этом видно, что он искренне симпатизирует. У него какие-то совершенно такие дикие цели и методы, он абсолютно явно и честно не декларирует. Вообще не считает, что Мексика должна заниматься поддержкой прав и свобод человека. Он абсолютно действует как бизнесмен и делец. В этом плане он понимает Путина, действительно неплохо, его понимает. Вот, то есть, когда смотришь на такого человека, нарциссического человека, опять же, что тут скрывать, человека, я говорю, с диктаторскими замашками, с пренебрежением к любым институтам, со стороны, конечно, кажется: «Так как?» «Как за это можно было проголосовать?». Объясняю. Но когда ты смотришь на это изнутри Америки, во-первых, был уже первый срок Трампа, и все поняли одну простую вещь, что умные люди. Вот почему за Трампа голосуют умные люди, объясняю, да, потому что с его последователями, понятно, это культ. А вот умные люди, совершенно мои друзья, абсолютно люди рациональные и не трамписты, Трампа надо воспринимать как функцию. Если мы его воспринимаем не как человека, а как определённую функцию, оказавшуюся в определённых условиях, картина вырисовывается другая. Во-первых, начинает работать система сдержек и противовесов. Система вся настроена против Трампа, и он ведь с ней первый срок не справился, и, думаю, и второй срок не справится. А без него система вообще не работает, никаких сдержек и противовесов, потому что нет там, да, фигуры диктатора, но есть вот некий клан, действительно, некое вот это «дип-стейт», оно действительно существует без конспирологии. Это вот та самая неизбираемая бюрократия, в которой возникает своя круговая порука. А в Америке вообще страна, в которой плохо дело с правами человека, в сравнении там с Западной Европой. То есть там нет Европейского суда по правам человека, а ведь суд — это не только судиться. Есть и наднациональные институты, которые выпускают какие-то резолюции, какие-то рекомендации, которые нельзя нарушать. Всего этого нет. Помните, когда Гаагский суд пытался привлечь американцев за их военные преступления, они просто наложили санкции на судьи Гаагского суда. И сказали: «Мы это не признаём». Там много элементов, очень похожих на Россию. Вот эти имперские замашки. Вот эта проблема с правами человека. Вот вы только сейчас об этом стали говорить, что творится в иммиграционных тюрьмах. Какой дикий произвол. Но это творилось всегда. Это было и до Трампа. То есть, если система хочет уничтожить человека, она его уничтожает. Убийства в тюрьмах. Всё общество об этом знает. Вот это дело Эпштейна. Когда его и всех свидетелей находят мёртвыми прямо в тюрьмах. Нормально. Путин же им пытается подражать: «А почему им можно бомбить, а мне нельзя?». У него вот этот гопнический рефлекс срабатывает. «А почему у них можно убивать в тюрьмах, а мне нельзя?». Он этим моментом очень сильно их чувствует, как гопник. Такие же моменты, он им подражает. Поэтому в Америке в этом плане это серьёзная очень ситуация. И раньше с этим можно было бороться хотя бы тем, что можно было считать, что есть там независимая правоохранительная система, независимые суды. В последнее время, последние годы, какой-то вот единый политический клан сформировал под себя вот эту бюрократию, клан уходит, а бюрократия остаётся. В ней возникает круговая порука. И справиться с ней очень сложно. Вот у меня был кейс, я почему знаю очень хорошо эти дела, я, слава богу, приехала по визе, я не проходила эти миграционные тюрьмы. Но я, как американский эксперт, я готовила документы для судов, письма рекомендательные, как специалист по России, доказывающий, почему человеку опасно возвращаться. Это помогало людям получить убежище. То есть я лично вытаскивала людей из миграционных тюрем. И хоть я, ну, бесплатно, и хоть я и не юрист, через меня проходили реальные кейсы. Вот был кейс, когда человеку в тюрьме просто офицер подделал документы. И человек, ничего не нарушив, легально перейдя к границу, ну, по пункту пропуска и запросив на ней убежище, провёл в тюрьме год и восемь месяцев. Это дольше, чем Бутина сидела. То есть человек поехал в Америку, чтобы не сидеть в тюрьме, и первое, что он сделал, он сидел в тюрьме дольше, чем человек, который лоббировал интересы России. Ну, вот так. И он доказал, что документы были подделаны. Он просто поймал за руку и доказал. И ему мстит вся система. Он не может получить разрешение на работу. Судья его жене даёт политубежище, ему нет, это незаконно, то есть у них кейсы, связанные и по закону, и это по закону. Если один супруг получает убежище, то на двоих оно распространяется, но судья не вписывает его в своё решение. И всё, нарушая закон, прямо нарушая закон. Ты можешь оспорить это решение в вышестоящем суде, но этому судье ничего не будет, то есть ему друг чиновник позвонил, сказал: «Загноби этого гада», — он его загнобил, и парень говорит: «Я не могу больше с ними судиться». «У меня нет разрешения на работу, я не могу работать легально». «Без этого убежища я не могу получить разрешение на работу. Я не могу легально работать». «Чтобы заработать даже на этого адвоката, у меня уже сил нет». Вот всё. Люди до суицидов доходят. То есть я видела вот этот абсолютный беспредел. Потому что защищать себя будет один из тысячи вот этих бесправных. «Поделаешь ты документы, вынесешь ты неправосудное решение». «Даже если человек пройдёт все суды и выиграет, а чиновник останется на своём месте, и ещё сотню». «Он может сделать то же самое безнаказанно». И ничего за это не будет. И на низшем уровне вот это творится, и на высшем уровне. Там, где большие деньги и большая власть. Ну, условно, там Эпштейн, Хантер Байден. Из того, что я знаю, дело Чарльза Макгонигла, которого вся система защищала. Очень яркий пример. То есть, да, там коррупция страшная, но просто не на среднем уровне. И поэтому люди так вот, обычные люди, с этим не сталкиваются. Но не дай бог оказаться на этом низшем уровне или попасть туда выше. Столкнуться вот с этими акулами, да ещё, если ты сам в низком социальном статусе.

Ваша книга «Ошибка Эфрона» — первый русскоязычный роман о текущей войне. Что это для вас? Терапия? Попытка пережить происходящее?

— Конечно, не терапия, потому что там ничего личного практически, то есть, кроме сцен войны. «Ошибка Эфрона» оказалась первым русскоязычным романом вообще о полномасштабной войне. То есть она вышла в Германии буквально в самом начале 2023 года, в бумаге, при этом. То есть презентации были вот в Берлине и Дюссельдорфе. Она как-то тогда издательство ещё, это было малоизвестное, но. Может быть, не так сильно прошумело, но вот так получилось, что это был первый русскоязычный роман о войне. И это было желание действительно рассказать, показать разные грани этой войны. С одной стороны, немножко с заделом в будущее. Это, конечно, история не о Сергее Эфроне, это история о современности. Главного героя тоже зовут Сергей. Параллельно с Эфроном, с мужем Марины Цветаевой здесь в том, что. Ведь Сергей Эфрон был убеждённым белогвардейцем, который уехал затем в эмиграцию и был завербован НКВД и стал работать на Россию. Но он, правда, плохо кончил. Мы знаем, что он вынужден был вернуться в Советский Союз. И в конце концов его репрессировали, два года пытали и расстреляли. Страшнее всего было то, что он сломал жизнь всей семье. То есть он очень промыл мозги дочке. Дочка ещё раньше его вернулась в Советский Союз, Ариадна. Скиталась в лагерях. Цветаева, вот её жальче всего в этой истории, потому что она явно не знала, она гордилась тем, что её муж — белогвардеец. Она не приняла бы то, что он работал на Советский Союз, она, скорее всего, действительно не знала. И она при всей её ностальгии. Она подчёркивала, что возвращаться в Советскую Россию нельзя, «нельзя вернуться в дом, который срыт». Помните эту метафору? То есть она вернулась, вынужденно, потому что уже полсемьи там было, и от неё отвернулась вся эмиграция, когда узнали, что Эфрон был агентом НКВД. И она просто уже вернулась, поехала за мужем. Как она сама писала в своих дневниках: «Поехала как собака за ним». То есть он сломал жизнь. Ну и мы знаем, что случилось. Ариадна была репрессирована, Эфрон расстрелян. Сын Цветаевой умер на войне, Цветаева покончила жизнь самоубийством. Ну то есть он просто разрушил семью этим выбором. Но интересно, что основная мотивация Эфрона была ностальгия.

Для меня, поскольку я наблюдала всю эту историю с 2014 года, для меня интересно, что эта книга писалась тогда, а в чём-то она актуальна, может быть, сегодня, она писалась с заделом на будущее. Потому что я понимала, что первой книге, тем более не украинских, а русских авторов, о войне будет рефлексия. Вот этот шок, переживание шока, что началась война. И они не смогут показать мировоззрение той стороны. Они смогут дать перечень ответов, но это всё равно будет глазами, их глазами показано. То есть глазами обычного человека, нормального человека, который сталкивается с людьми с той стороны, и слышит весь этот ужас, который обычно мы слышим. Без какой-то рефлексии, без попытки увидеть это изнутри, и уж тем более без каких-то батальных военных сцен. Это рефлексия того, с чем человек столкнулся и того шока, который он пережил. А мне, конечно, хотелось, мне было что рассказать о войне. Поскольку я жила в этой теме с 2014 года, я работала в этой теме, у меня не было шока. В 2022 году. Я видела эту войну всегда на протяжении на тот момент. 8 лет с трёх сторон. Со стороны всего, что происходило в Украине, со стороны российских диссидентов и со стороны Запада. Как Запад на это реагировал? И того, как себя, в том числе российская агентура на Западе вела. То есть у меня была вот вся эта картина, и я как профессионал. Я должна была понимать, как они мыслят, и я работала хладнокровно. То есть я понимала, что я могу дать картину этой войны, сделать действительно книгу не о москвичах, в жизни которых случилась война, а историю о войне. Не так, конечно, как могут украинцы, но оно ведь и не для украинцев написано, оно написано для россиян. Поэтому, с одной стороны, это задел в будущее. Потому что я понимала, что даже те люди, которые всё поняли в 2022 году. И, может быть, уехали из России, это эмоциональный порыв, через несколько лет обязательно. Часть из них пожалеет об этом решении. Потому что в эмиграции трудно. В эмиграции можно столкнуться с кромешным адом. То, что сейчас творится, например, в тех же Штатах, в иммиграционных тюрьмах, это ужас даже в сравнении с тем, что там творилось в моё время. То есть я сталкивалась с кейсами, но то, что вот сейчас ребята, которые там помогают другим беженцам, рассказывают, у меня волосы дыбом встают, когда я всех вижу. То есть в иммиграции могут случиться с человеком очень страшные, очень несправедливые вещи. Это не значит, что мы плохие. У нас очень плохо развита система взаимопомощи иммигрантам. У нас, к сожалению, вот это вот русская черта прогибаться перед государством, любым государством, очень поздно начали создавать правозащиту свою за рубежом. То есть, как это? «Если ты что-то сказал плохое против демократической страны, ты сам виноват». Вот «дидидики», вот этот подход. То есть у нас очень плохо поставлена защита. У нас люди переживают страшные вещи за рубежом, и об этом не принято говорить. Вот только-только сейчас, благодаря работе «Ковчега», правозащите. Правозащитным организациям стали, наконец, говорить о том, что «ребят, но русские мигранты тоже люди, их нельзя в отношении них творить абсолютное беззаконие», — что творится тут, то там, я слышала какие-то кейсы. То есть я понимала, что эти люди, некоторые просто не смогут найти работу, некоторые просто ностальгия замучает, они захотят вернуться, и не все смогут вернуться просто так, некоторым придётся пойти на сделку, чтобы вернуться. И мы столкнёмся с этим феноменом Сергея Эфрона обязательно. Вот как раз именно сейчас, наверное, тот период, когда этот феномен наиболее актуален. Не в 1922 году, а сегодня. И я этот феномен очень хорошо знаю, потому что я видела то же самое после 1914 года. Сначала волна эмиграции 1914 года, потом разочарование, потом возвращение, потом сделки с совестью. И главный герой, он работал на Россию, он отходил от своих. То есть он не становился диссидентом, он как бы так отошёл в сторону в 1914 году, потом пожалел. О том, что погорячился и вернулся. И тут наступает 2022 год. И он понимает, что второй раз ему уже уйти не дадут. Он и так уже рассматривается как не очень благонадёжный. И он, всё понимая про войну, начинает для себя её оправдывать. И я вот здесь показала все именно механизмы, старалась показать вот этого самооправдания, привыкания, а попыток не замечать. Попыток рационализовать для себя, поскольку он умный человек, у него это происходит сознательно. Честно говоря, мне это удалось очень тяжело, потому что показать изнутри сознания человека, который на другой стороне баррикад. Учитывая, что у меня были смерти друзей, и я сама находилась в смертельной опасности. У меня ПТСР, ПТСР настоящий, у меня посттравматика, то есть через посттравматику. Преодолеть её и разглядеть в нём не просто человека, а войти в сознание этого человека. Это не терапия, это самоиздевательство было. Но мне казалось, что это очень важно сделать. То есть, если в основном для людей, да, эта литература была терапией, они пытались выплеснуть свои эмоции, то я сделала над собой, конечно, страшное надругательство. Но мне кажется, что это надругательство было полезным, потому что речь ведь идёт не только о российской агентуре. Речь идёт о обычных людях, которые просто могут сломаться. И вот здесь дать им эту прививку. Показать, что не надо сломаться, поддержать их в этом выборе.

Другая ваша книга «Сказки для беженцев» разошлась по разным странам. Расскажите об этой книге.

— Ну, как я уже говорила, я навидалась всякого в жизни, много чего страшного, и сама пережила много страшного. Ну, я говорю, мне повезло, то есть я не была там в миграционных тюрьмах, но у меня было страшное в другом, в опасных расследованиях. Я смертельную угрозу пережила в этом плане. Ну, хотя, слава богу, я говорю, хотя люди, которые там в тюрьму прошли, это ещё страшнее. Я вообще не представляю, как это можно выдержать. Я не самый сильный человек. Я преклоняюсь перед людьми, которые выдержали то, что мне в голове вообще непредставимо. Но, тем не менее, у меня тоже были страшные вещи. И потеря дома, я тоже это всё очень хорошо понимаю. Проблема со сном, честно. Вот до сих пор это всё. Ты начинаешь ставить какую-то медитацию на «Ютубе»? И начинается издевательство. Я сперва ввожу за слов. Вот «расслабьтесь, вот вы теперь у себя дома, вот вы в своей мягкой постели, вы в безопасности». Я понимаю, что человек, любой нормальный беженец, на этих словах захочет кого-нибудь убить. Потому что ты не в безопасности, ты не у себя дома, ты не в своей постели. «Вот это вы для кого говорите?». И у меня была задача. С одной стороны, чтобы люди почувствовали, что это для них, чтобы не было вот этого вот. «Вы в своей постели, в своём любимом доме». Чтобы люди чувствовали, что это отвечает их состояниям. То есть каждая сказка помогает преодолеть какое-то психологическое состояние. То есть травматические воспоминания, потеря дома, страх будущего и так далее. Но, с другой стороны, чтобы там не было нашей реальности, чтобы не триггерило травму. То есть людям нужно отвлечься, людям нужно отдохнуть. Людям нужно, не только беженцам, просто всем, кто от этого страдает, людям нужно дать вот эту вот отдушину. То есть, условно говоря, вот есть такие дождевые эльфы. И да, они живут в постоянной тревоге, потому что они живут не в морях и океанах, а в той воде, которая может испариться в любой момент. То есть там роса на траве, дождевая вода. Им надо постоянно переживать, чтобы не менять дом, менять пристанище, чтобы не раствориться вместе с этой водой. Ну, знакомая ситуация, да? Но другая причина, какая-то совершенно иная реальность. Какие-то эльфы, у них там свои способы справляться с этой тревогой. У них там есть элементы атеотопии, там мир оказывается не совсем таким, каким они его видят. Есть какой-то катарсис, в конце которого происходит, да? То есть ты подключаешься к сознанию героя, потому что оно отвечает твоей проблеме. Но оно не триггерит твою травму. Там нет войны, там нет беженства, там нет репрессий. Там эльфы, там какой-то вот такой мир. И он тебя, подключая, переносит в этот мир и даёт тебе какую-то веру в добро. И так же во всём. Вот очень, наверное, автобиографичная сказка про призрака, который вот тоже верил в своё дело. Но там вот он служил в стране. Мне важно было, мне казалось, что то, что я делаю, может защищать людей. Может быть, на что-то влиять, что-то предотвращать. Да, вот. И он так жил своим делом, что вот он потом застрял, да, в той усадьбе, где когда-то был счастлив, и не мог её покинуть, потому что не мог переосмыслить своё прошлое, не мог перестать его идеализировать. И не мог понять, от чего он отказался, и кому он причинил боль ради вот этой своей идеи. И это про то, как нужно уметь иногда отпустить, отпустить прошлое.

Чего вы боитесь?

— Я. У меня очень долго не было дома, и в Сербии он появился. Я боюсь его потерять. Для меня это самое важное сейчас. Я поняла, вот многие не понимают, почему я поехала в Сербию, потому что мне нужен был дом, покой. А в Америке в силу своей работы я себя ощущала. Как на фронте. Я поняла, что больше не могу, мне надо строить свою жизнь, свой дом, своё счастье. Я поняла, что даже на фронте бывает ротация, а я ещё и счастливой не побывала. Я хочу этот кусочек своего сербского счастья, и я боюсь его потерять.

Что даёт надежду?

— Новая молодёжь, которую я вижу, как минимум, в наших, ну, скажем так, в восточно-южноевропейских странах. Она и в России прекрасная, но в России, к сожалению, ей на смену сейчас растёт другое поколение, которое моложе, которое её переживёт. Новой молодёжи. Её вытравили из страны, и в России пытаются её теперь заместить новым поколениям, которые не ценят свою жизнь совсем, ни свою, ни чужую уже. Это детки, которые верят. Это не взрослые, которые лукаво там цепляются за какие-то оправдания, потому что им так легче. Это детки, которые верят. Это детки, которые пойдут на фронт. Они верят. У них есть самопожертвование. Они неплохие, может быть, люди, но они на самом деле зомбированы. Потому что это дети, детям легче внушить. И это страшно. Это дети, которые опять у нас сломали. Это вообще поколенческая трагедия России. У нас единственное поколение мелькнуло, созданное для счастья. Я раньше очень гордилась своим поколением. Мне казалось, что вот это же первое постсоветское поколение. Я формально родилась в Советском Союзе, но я его совершенно не помню. Я пошла в школу, и рухнул Советский Союз. Я не советский ребёнок. То есть я в сознательном возрасте, сколько я себя помню, не жила при Советском Союзе. Ну, может быть, что-то, когда мне было 5 лет, ну, была перестройка и гласность. Совсем благодатное время, да? То есть никогда я при настоящем совке не жила. Я первое постсоветское поколение. Я училась в 90-е, когда преклонялись перед всем западным, когда учебники истории уже были новыми, и литература тоже. Когда Солженицына проходили в школе. Я вот те самые дети 90-х. И мне казалось, что. «Какие мы крутые!» «Мы первое свободное поколение, самое свободное, самое первое». «Мы даже школу советскую не застали». А потом я поняла, что наше поколение тоже немножко контужено на голову тем, что мы выживальщики. Мы не заидеологизированы, да, но мы не умеем жить. А мы росли в голоде, в нищете, среди войн, бандитизма и нестабильности. И хорошо, в интеллигентных семьях детям привили ценности. А в других семьях ценность была одна. Выживать любой ценой и брать от жизни всё. И дети подражали бандитам. То есть мы не права человека или что-то копировали с Запада, а общество потребления. Потом дикий капитализм. Вот такой чисто американский уровень чикагских банд, бандитский, страшный. Если Америка уже на, как мы видим, на среднем уровне, да, общество от этого отошло, мы говорили, да, там внизу и наверху остались вот эти жёсткие вещи. Но в общем, среднее общество живёт уж по другим правилам, средний класс, вот, то у нас Россия. Ну, тут сверху донизу, вот оно всё было вот такое, вот «банда Нью-Йорка». Дети, росшие в эту эпоху, я вдруг поняла, что нашему поколению есть аналог, я думала, что им нет аналога. Вот, ну, жизнь так обламывает понты. Вот, я поняла, что нам есть аналог не очень хорошего, беспризорники 20-х годов. Это тоже, ну, мы не в такой степени, но тем не менее. Они тоже не были заидеологизированы. Ну, а где их идеологизировать-то? Они даже в школу не ходили, они на улицах росли и воровали. Вот я не думаю, что они были убеждёнными коммунистами, когда они у нэпманов таскали и крали что-то по карманам. Вот я не верю, что человек там читал Маркса вечерами, живя в подвале и воруя. На рынке по чужим карманам, правда? Это тоже достаточно свободное поколение. Они росли на улице, у них не было даже авторитета родителей. Они ещё не попали вот в эту промывку мозгов, которая была создана в 30-е годы. Но из них выросли чекисты. Не все. Но из этого поколения выросли чекисты, потому что они поняли, что там им дадут. Кусок хлеба. Первые чекисты, разведчики, которые пол-Европы перевербовали, потому что у них были главные умения: врать и воровать. Это весь призыв. Рынки 20-х годов. Это приспособленцы. Там далеко не все были идеологически. То есть вот наши поколения, к сожалению, конечно, не все. Но смотрите, кто сейчас обслуживает режим. Режим, который придумали старые коммунисты, старые чекисты, но обслуживают-то его 40-летние. Кто создаёт систему распознавания лиц, кто создаёт технические решения всех этих платформ, кто становится эффективными менеджерами в этой системе. Мои ровесники 40-летние. 35–40, вот, они сейчас эффективно на это работают. Убегут из страны детки от 20 до 30 лет. Другое поколение. Я не ожидала, что наше поколение впишется. Вот в это лучше, чем современная молодёжь. Я имею в виду молодёжь, которая всё-таки выросла до этой пропаганды. То есть наше поколение, оно сломалось не на идеологии, а на вот этом желании выживать. «Ты вот приспособился, ты выжил». Любой ценой. Вот мы не умеем жить, мы умеем выживать. Я до сих пор не могу расслабляться и отдыхать, не умею. Тревожные дети. Дети нестабильного времени. А вот новые вот эти вот, которые в нулевые выросли, вообще 90-х не помнят, эти детки, они совершенно другие. Я вот их увидела, они выросли без меня. Я была в Америке, когда они вот подрастали. Я уезжала, они были подростками, я их ещё не видела. И вот я их впервые увидела в Сербии. Я приезжаю, там. Вот это вот уже в современном обличии, ну 25, условно, да, которые вот за нами сразу. Они вообще за материальным не гоняются, они спокойные, они очень такие чуткие, они о своём душевном состоянии. «У нас нужно деньги зарабатывать, творить, горы сворачивать». Нет, вот это дети, которых не били, в конце концов, это не поротые дети. В их время уже нельзя было бить детей, нужно было уделять им внимание, да. Вот, это детки, вот, настроенные на счастье. И я смотрю на это, я реально плачу, потому что, ну, первое поколение, которое создано для счастья. Не для великой борьбы, не для выживания, как мы, где «выжил на улице — уже молодец». Ну, не совсем мы жили в домах, не на улицах, но росли во дворах. А вот эти детки, они росли в семье. Они росли в созданных для них условиях, комфортных и стабильных. Они не боялись, что случится завтра. Они не боялись, что завтра не будет денег, и семья умрёт с голоду. Вот они росли без этого. У них под окнами не стреляли, не сжигали киоски ночами. Не было там терактов на фоне их детства, когда боялись каждого пакета: «А может, там бомба лежит». Вот эти детки, они могли бы стать надеждой современной России. И когда ты видишь, что вот они уезжают, на смену им приходят. Вот эти дети, которые идут на фронт с гранатой под танк. Это очень страшно. На Россию у меня нет особых надежд. Мне страшно. А когда я вижу таких же детей, но в других странах, в Сербии, в Грузии, вот это же поколение. Им на смену не делают никаких зомби. Вот они такие и есть, и их время наступает. Вот это даёт надежду.