Евгений Фельдман: «Власть манипулирует страхом и нищетой»

Евгений Фельдман @evgenyfeldman — фотограф и журналист. С недавних пор — писатель. Снимал протесты в России, громкие судебные процессы, Алексея Навального (знаменитый кадр с «дошираком» — его), Майдан, аннексию Крыма, попытку революции в Беларуси. В январе 2022 из России уехал — оставаться и работать в стране стало опасно.

Недавно Евгений Фельдман написал книгу «Мечтатели против космонавтов. Отвага и трагедия антипутинского протеста». Нон-фикшн, в центре которого фотограф-документалист, читается как приключенческий роман. О том, почему в Украине получилось снести коррумпированную власть, а в России и Беларуси нет, во всем ли виноваты алгоритмы соцсетей, и не окажутся ли диктатуры устойчивее демократий, Евгений Фельдман рассуждает в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Евгений Фельдман. Я фотограф и журналист, а теперь, наверное, еще и блогер. Моей основной работой раньше была документальная фотография. Я снимал протесты в России, судебные процессы. Снимал Алексея Навального, снимал Майдан, снимал аннексию Крыма, снимал войну на Донбассе в 2014-2015 годах, снимал все, что было после в России, снимал попытку революции в Беларуси. В общем, все, что происходило в этой части мира, снимал. Потом снимать стало невозможно. В том числе, в первую очередь, как раз из-за того, что я работал с Алексеем, и я из России был вынужден уехать. Так получилось, что уехал я в январе 22-го года, за месяц до начала войны. И к тому моменту я уже работал фоторедактором «Медузы», совмещал это с фотографией. Ну, уже к тому моменту, в общем, даже пока я жил в России в последний год, снимать было все меньше чего и все сложнее. С тех пор я живу в Риге, работаю в «Медузе» фоторедактором. Написал книгу, пишу еще и веду YouTube-канал про американскую политику.

Почему свой YouTube-канал вы посвятили именно американской политике?

— Американской политикой я всегда интересовался, просто потому что контраст между тем, что я как подросток видел вокруг меня в России, где тогда разгоняли марши несогласных и мешали на выборах участвовать любым либеральным партиям, любым, которые занимались какой-то серьезной предстоятельностью, и тем, что происходило в Америке как раз в период первой кампании Обамы, может быть, чуть раньше, может быть, чуть позже. Ну, он был такой разительный, что не следить за этим было невозможно, тем более, что было понятно, что и российская политика, любая другая, она, конечно, очень сильно от американской отталкивается и зависит и в каком-то электоральном смысле, да и, понятно, что и в смысле того, что происходит после любых выборов. Это было в каком-то восьмом-девятом годах, а в 2015-м я к тому моменту уже около года или двух довольно много работал с американским изданием Mashable. Это был такой странный техноблог, который в какой-то момент решил рассказывать о политике тоже. И я снимал для них в Украине, снимал для них сразу после Майдана. Я начал как раз в Крыму, потом снимал в Украине. И они заказывали мне самые разные съемки. В какую-то свою первую поездку в Америке в 2014 году что-то в Нью-Йорке я для них снимал по мелочи. Однажды я снимал для них московский Первомай, и с трудом пытался в сопровождающем тексте объяснить им. Они заказали съемку, но я потом пытался им объяснить, что такое добровольно-принудительное участие. И перевести это на английский было очень сложно. В общем, мы как-то с ними очень близко сотрудничали, и они в 2015 году пригласили меня, так за полгода, сказали, что хотят, чтобы я в январе 2016 поехал в Айву, в первый голосующий в Орим Праймере штат, и снимал эту кампанию.

Наверное, мне кажется сейчас, что они меня позвали дней за 10 до того, как о выдвижении объявил Трамп. Ну и тогда, когда оказалось, что это будет какая-то вот обычная кампания, ну в таком вот открытом виде, когда нету переизбирающегося президента, не идет на выборы его вице-президента, поэтому обеих партий праймериз такие прямо вот активные, широкие, жесткие. И я полгода к этой поездке готовился, ну как-то вот втягиваясь, читал какие-то книжки, смотрел дебаты, запоминал биографии всех кандидатов, и когда я оказался в Айове, с одной стороны, это было бесконечно интересно, с другой стороны, Мэшабл, который пытался как-то придумать, чтобы снять такое, что не снимают остальные тысячи журналистов, которые в этот штат съезжаются в эти недели, был нами недоволен. И я вернулся в Нью-Йорк с ощущением, что мне дико интересно, мне хочется вернуться и хочется что-то придумать. И я тогда придумал историю про то, как сочетается повседневная жизнь с политикой. Вернулся в маленький студенческий город в Айове, Айва-Сити, как раз для того, чтобы эту историю снять. И одновременно с этим, поскольку я, наверное, был единственным или одним из немногих русскоязычных журналистов, которые в этой ранней фазе те выборы снимали, а как-то уже все начали понимать, что происходит что-то довольно необычное из-за Трампа, мне стали заказывать тексты. Я не то чтобы какой-то писатель, но к тому моменту иногда писал какие-то репортажи и, в общем, стал писать про американскую политику. Для этого нужно было еще больше читать, для этого нужно было еще больше ездить. В общем, в итоге весь 2016 год я туда-сюда между Москвой и разными американскими штатами метался, снимая сначала праймериз, потом общие выборы. И как-то с тех пор у меня было некоторое количество тем больших, которые я долго снимал, а потом, ну, как-то вот выпускал какой-то большой проект, и немножко от них отвлекался. С американской политикой получилось не так. Как-то так вышло, что я вот с 16-го года внимательно, подробно о ней слежу и стараюсь писать. Мы много это обсуждали с Алексеем Навальным в 20-м году во время тех праймерис, на которых победил Байден и во время выборов, на которых победил потом тоже Байден Трампа. Периодически мы как-то им созванивались, спорили, обсуждали. Он всегда меня в этом поддерживал, вырекомендовал мои тексты. И в 23-м году Примерно года полтора назад, когда начинал начинаться нынешний цикл, который сейчас закончился, Алексей в письмах из колонии начал уговаривать меня завести YouTube-канал и уже как-то прям всерьез этой теме себя посвящать. Я в Нью-Йорке. Сегодня 7 ноября. Два дня с тех пор, как Трамп выиграл президентские выборы. Я нахожусь в совершенно не случайном месте. До моей спиной здание уголовного суда Манхэттена, округа, который совпадает с островом.

В предисловии к вашей книге «Мечтатели против космонавтов» сказано, что люди, которые участвовали в протестах, живут сейчас с ощущением вины. За что вы себя вините?

— Поворотной точкой для меня, конечно, стала война. Мне кажется, что это событие, которое определило в историческом смысле мое поколение. Мое поколение, соседние поколения. Это теперь с нами навсегда. Для меня, конечно, это повод переосмыслить то, как Россия дошла до состояния, в котором это стало возможным. И те инструменты, которые использовала власть для этого. И в том числе и тех людей, которые пытались этого не допустить. Как раз тех самых мечтателей… Не мечтатели, а против космонавтов. Мечтатели для меня это такой очень широкий термин. Мечтатели это, наверное, все те, кто пытался что-то созидать и при этом не делал вид, что вокруг не сгущается какой-то политический мрак, не ужесточается режим. Даже если это были, не знаю, люди вроде меня, которые журналы документальной фотографии пытались выпускать. Или активисты, или журналисты, или адвокаты, юристы, кто угодно, да? Все те, кто понимали, что происходит вокруг, и при этом пытались не унывать, пытались что-то делать, пытались представлять себе какую-то другую жизнь, и, может быть, исходить из того, что нужно действовать так, как будто можно делать что угодно, то, что ты хочешь, то, что тебе нужно делать, что тебе кажется необходимым, несмотря на то, что риски растут и растут. Мне кажется важным с разных сторон этих людей и нас всех вместе, и то, что было вокруг, осмыслять. И я, конечно, никакой не писатель, это странно воспринимать это как некий литературный акт, это все-таки нон-фикшн, это сугубо гуманитарная книга в, в общем-то, наверное, самом простом жанре автофикшена, но… Все равно, ну, в ней, конечно, много есть разных каких-то слоев и мыслей, и идей, и историй. При том, что мне нравится, что эта книга все-таки не является таким, вот знаете, философским трактатом с рассуждениями. Наоборот, мне очень важно не навязывать читателю ответов, не навязывать ему каких-то объяснений. Это, в общем-то, такой приключенческий роман, в центре которого… Просто нонфикшн-роман, он там не выдуман на ни одно слово. Но в центре него вот фотограф, который сначала очень молодой, пытается понять, что вообще вокруг происходит. Потом находит свой постепенно язык, продумывает термины, в которых он относится к своей профессии, опять же, к продолжающимся и продолжающимся изменениям вокруг, к разным сторонам профессии. Оказывается на войне, оказывается, не знаю, в тазаках и так далее. И мне важно было сочетать какую-то… Ну, вот эта вот лёгкость приключенческого романа с тем, что, конечно, это довольно грустная история, в которой постепенно и мне, герою, становится хуже, и всем вокруг становится хуже, конечно, и ситуация становится драматичней. Но тут тоже интересно, что я, когда эту книгу писал, как раз воспринимал вот эту драматическую арку так, что сначала были такие лёгкие весёлые годы перед Болотной или во время Болотной с надеждой, годы, в которые, может быть, немножко сложно описывать, потому что у меня не так много документов еще про них сохранилось. Но главная часть книжки это конец десятых. Это время, когда действительно становилось все более страшно, и действительно становилось все больше ограничений, и эти риски приходилось как-то обдумывать. И с этой новой конфигурацией жизни, когда риски такие, что все больше людей выбирает равнодушие, это демонстративное принципиальное равнодушие, с этим всем как-то нужно что-то существовать, или мириться, или не мириться, бороться, может быть. Но как-то… взаимодействовать. Сейчас, когда книжка вышла, и когда люди ее рецензируют как-то, и рассказывают о своих ощущениях, наверное, как раз та самая первая часть, которая сейчас выглядит уже, ну, просто какой-то абсурдной, невозможной, выдуманной историей про какую-то совершенно другую Россию, совершенно другую жизнь, совершенно других людей. Вот эта часть у людей теперь вызывает как будто больше интереса, мне кажется, или больше такой местами ностальгии, местами наоборот даже удивления, если это какая-то более молодая аудитория. Мне тоже немножко странно про это так говорить, потому что я всегда был самым молодым. Документальные фотографы в какой-то московской тусовке все были старше меня, и журналисты, в общем-то, тоже. А тут вдруг оказывается, что эту книгу читают, ну, может быть, не преимущественно, но во многом молодые люди, люди, которые моложе меня, люди, которые не помнят этих событий, люди, которые о них узнают от меня. Я их держал в голове, когда писал, наверное, они были для меня, может быть, даже основной аудиторией. Мне хотелось как раз создать такой стереоскопический эффект для этих людей, для тех, кто, ну, в общем, все понимает, более-менее помнит последовательность самых главных событий, но не знает, кто эти люди, и помнит, не знаю, Бориса Немцова или Алексея Навального или Петю Офицерова. Вот. по каким-то, ну, совсем таким, по Википедии, условно говоря. И мне хотелось вернуть этих людей в жизнь. Я когда начинал это перечисление, не задумывался о том, что ни Петя, ни Алексея, ни Бориса нет с нами. Это, наверное, не было и моим фокусом, когда я писал. Но все равно той жизни уже точно нет. И там каких-нибудь дерзких акций, огромных протестов, надежды. И мне было важно… И многогранность этого в этом тексте сохранить и вернуть. Тот же Алексей был, это неизбежно, но, конечно, он превращается в памяти даже в моей, все больше и больше упрощается. И мне очень важно в этой книге и во всей остальной, наверное, моей работе, включая тот же YouTube про американскую политику Алексея, сохранять во всей его многомерности, как человека. не всегда простого, довольно едкого, но при этом всегда заражавшего действием и поддерживавшего действие. И мне кажется, что эта книга, вот она все-таки во многом про это.

Без Алексея Навального возможна прекрасная Россия будущего?

— Да, но, знаете, как бывает в спортивных каких-нибудь аналах, такая со звездочкой. Ну вот были какие-нибудь прерванные во время ковида турниры. И там, по-моему, во Франции чемпиона назначили по состоянию на март, когда турнир прервали, его не стали доигрывать, его там есть чемпион, он со звездочкой, как-то так, наверное, да, но, но это всегда будет, не знаю, в лучшем случае проспект Навального. Но это не то, о чем я мечтал.

Почему в Украине у людей получилось снести коррумпированную власть, а в России и Беларуси нет?

— Я думаю, что ответ на этот вопрос, на самом деле, на удивление, прост. И состоит из двух компонентов. С одной стороны, российские и белорусские власти имели опыт украинских событий. Они понимали, что там пошло не так для их тусовочки диктаторов. И поэтому могли адаптировать свои действия с учетом этого опыта. И первой украинской революции, и второй. А во-вторых, все-таки, конечно, из-за того, что случилась первая революция, первый Майдан в Украине, и вообще из-за разницы того, как устроены наши страны, это были разные ситуации. Все-таки в России никогда не было 40 с лишним процентов у независимых депутатов в парламенте. В России было во много раз больше силовиков на душу населения. В России очень долгое время люди, и до сих пор, конечно, у людей не было возможности ощутить себя силой. Я в книге очень немного про это пишу, но вот есть же классический, один из важнейших споров о том, который у нас был. Вот 10 декабря 2011 года нужно ли было выходить на площадь революции? Как было изначально согласовано, ближе к Кремлю, или нужно было согласиться на давление властей, и, как это и случилось, перенести митинг на Болотную площадь, на остров, так, чтобы он не мог перерасти в какое-то физическое противостояние. И я здесь всегда и тогда, и сейчас на стороне тех, кто выступал за перенос, потому что это был первый митинг, на котором в России за 20 лет, ну, на тот момент за 10 лет, собралось больше 10 тысяч человек. Собрались десятки и десятки тысяч людей. Им нужно было увидеть друг друга, им нужно было почувствовать плечо к плечу, им нужно было почувствовать, что они не одни, почувствовать, что они сила. И только на этом ощущении может базироваться, ну, уже какое-то изменение, превращение этой массы тогда вот в какого-то актора. И мне кажется, что ошибка была позже, когда была потеряна инициатива, когда этот первичный импульс был немножко потерян к власти дали очухаться, но не тогда, потому что тот день был необходим. Я помню, как мы на этой площади, я тогда уже был журналистом, но только-только-только вышедшим из активистской тусовки, и мы стояли тогда с людьми, с которыми перед этим мы стояли на митингах, где было 20-30-500, может быть, человек, и обнимались ошалелые, потому что, ну, казалось, что все, казалось, что вот то, что казалось вообще необратимым, вот оно происходит здесь. И это тоже, кстати, очень важная штука в книге для того, чтобы она была честной. Мне было важно везде сохранить герметичность времени. Мне было важно про все писать только исходя из того, что я думал или знал в моменте, чтобы не смотреть на эти события вот из 10-летней или 20-летней перспективы, рассказывать, а как было надо. Мы тогда, разумеется, как всегда журналисты, как любые участники событий, имели ограниченное количество информации, имели какое-то свое к ней отношение, может быть, местами искаженно, но мне было очень важно его восстановить для того, чтобы как раз эта книга была более честной, в том числе и в отношении Болотной, хотя здесь моя позиция, наверное, не изменилась.

Слово «мечтатели» в названии книги это с иронией или с сочувствием?

— Вообще никакой иронии в слове «мечтатели» нет. У книжки есть подзаголовок, который кажется мне очень точным «Отвага и трагедия антипутинского протеста». Я пытался здесь, с одной стороны, придумать такую формировку, которая включала бы в себя в какой-то степени события в Украине и Беларуси, где в конечном итоге злодеем был все тот же человек. Но вот это сочетание отвага и трагедии окажется мне очень точным. Здесь, конечно, нет и не может быть никакой иронии. При этом и сочувствия, наверное, нету, просто потому что мне кажется очень естественным такой подход, такой фокус. И достойным. Можно сочувствовать, мне кажется, отдельным людям и их трагедиям. Но в этом же самом историческом каком-то масштабе то, что делали мечтатели, пусть это было отчаянно или, может быть, безнадежно, но это все равно было как-то правильно и необходимо. Ну, а чего тогда сочувствовать, если ты на правильной стороне истории? Я вот позавчера был в Варшаве, как раз у меня была презентация книги, и, ну вот уж Варшава точно город, в котором максимально легко этот нюанс улавливать, да? Можно делать правильную вещь, сопротивляться, даже если это обречено на поражение и бессмысленно. Это касается и восстания в Варшавском гетто, и Варшавского восстания. Понятно, что это несопоставимо с таким все-таки каким-то протестом через 70 лет, который все-таки происходит, когда мир, казалось, по крайней мере, чуть сдвинулся в гуманистичную сторону, но все по смыслу-то это, в общем-то, ровно про то же, про то, что эта рациональность не обязательно должна быть здесь фактором.

Какой урок можно вынести из этого неуспешного протеста в России?

— Я думаю, что… Уроки же каждый сам для себя делает. Какие-то коллективные уроки, исторические, рано делать. А личные… Может быть, это не столько урок из протеста, сколько какое-то наследие Алексея, но для меня это про то, что нужно просто действовать, делать. Не так важно, что. Каждый сам решает. Просто не сдаваться, не переставать требовать от себя, не расслабляться, создавать что-то, что-то общее или что-то свое, но с мыслью о том, что это должно, ну вот опять же, быть каким-то полезным, осмыслять или помогать по-разному.

Существует мнение, что выбраться из этой авторитарной колеи России просто не судьба. У вас есть контраргументы?

— Сейчас я разделяю на разных уровнях это. Во мне очень много безнадёги про возможность каких-то изменений в России, что не означает, что во мне много безнадёги про вот это самое персональное действие. Ну, я продолжаю работать круглосуточно в разные стороны. Тут осмысляю, тут сохраняю память, тут просто про что-то рассказываю, тут, может быть, какой-то немножко точкой сборки являюсь для каких-то людей, которым, не знаю, американская политика интересна. Или вот там с этой книгой мы делали, например, поразительный совершенно флешмоб, когда книжка вышла в цифре в июне. Ее невозможно купить из России. И мы вместе с редактором придумали такую идею, что в моих социальных сетях, в комментариях под специальными постами люди, живущие в России, могли написать… Хочу книжку в подарок. А люди, живущие за границей, могли найти такие комментарии, списаться с этими людьми и через специальную кнопку на сайте издательства Бориса Акунина, которую книжка издала, им эту книжку передать. И в итоге это превратилось в какой-то совершенно невероятный флешмоб на сотни проданных книг, на, ну, кажется, сотни или, может быть, тысячи комментариев. И люди не просто книгами обменивались, контактами, а находились люди, которые живут в Краснодаре и уехали из Краснодара. И они обменивались фотографиями родных улиц. Ну, вернее, те люди, которые остались, прислали, например, в обмен фотографии улиц. Или кто-то писал письма политзаключенным, или помогал приютам для бездомных животных. Ну, в общем, люди самоорганизовывались. И вот мы только обсуждаем раскол между уехавшими и оставшимися, а тут он на глазах, вот в этой абсолютно, может быть, ничтожной, малозаметной области вдруг начал исчезать. И это было… Совершенно невероятно наблюдать. Я здесь, ну, совершенно пассивно, в общем-то, за этим смотрел и понимаю, что моя книга здесь стала просто поводом и предлогом. Но это же не обязательно должно заканчиваться на этом, потому что, увидев, как это работает, издательство Кунина прикрепило, например, эту кнопку просто вообще на свой сайт и сделало этот обмен возможным для любой книги, которая у них продается. Это и книги других издательств, и их собственные книги, ну и книги самого Кунина. И теперь… наверняка вообще не знает, даже, может быть, не слыша никогда про меня, люди под какими-нибудь другими книгами также могут ими обмениваться, и также может чуть-чуть этот, например, разрыв взрастать. И я не знаю, что будет с Россией, я не могу сказать, что я верю, что все будет хорошо, скорее наоборот, но мне кажется, важно делать свою работу. Вот чуть-чуть, может быть, разрыв этот заращивать, сращивать, как сказать-то. Или… Опять же, продолжать заниматься каким-то осмыслением или сохранять память и ее многогранность. Я вот сейчас выступлю в Штутгарте, потом уеду в Париж книгу презентовать, а тут улечу в Австралию, потому что какие-то местные кураторы почему-то решили устроить там большую выставку про Алексея и собрали мои фотографии. У меня никогда не было выставок в России, выставки такого типа. Вообще невозможно было производить. Все то, что я делаю, ну, вообще в этом формате, кажется, не может существовать. А теперь вот существуют тоже какие-то случайные… Люди в Австралии туда придут и, может быть, тоже для них. В самом хорошем смысле миф про Алексея, память об Алексее, силы его, наследие, да, станет каким-то чуточку более осязаемым. В общем, я здесь, мне кажется, мне кажется, правильным здесь не распыляться, а наоборот сужать как-то свой фокус. Вот фокусироваться на том, что ты можешь сделать. Или на том, что почему-то вдруг складывается вокруг тебя, и тебе нужно только чуть-чуть, может быть, потолкнуть или присоединиться. Как-то так.

Что могло бы послужить для людей прививкой от пропаганды?

— Пессимистичный ответ на этот вопрос звучит так, что прививкой может стать какая-то большая катастрофа, не знаю, большая война или какая-то большая беда, может быть, заставит людей понять, что проблемы, не знаю, в этих самых воронках искажений, которые есть в социальных сетях, да, и подсовывание той информации, которая подтверждает твои взгляды, они противоречат им. Еще более пессимистичный ответ звучит так, что у нас только что была огромная пандемия, которая случилась через сто лет после предыдущей. Предыдущая пандемия научила человечество, что нужно иногда… вакцинироваться, доверять науке и не распространять глупости какие-то. И за 20 век человечество изобрело много вакцин, побороло большое количество болезней и преодолело проблемы, которые нашим прадедушкам казались нерешаемыми. А эта пандемия привела к обратному эффекту. Эта пандемия вдруг, несмотря на то, что погибли миллионы людей, и несмотря на то, что вакцины спасли десятки миллионов жизней, и это изучено, доказано статистическими исследованиями во всех странах и по миру в целом и по отдельности, и с этим невозможно спорить, безопасные вакцины спасли десятки миллионов людей от коронавируса, но вывод, который кажется сделала, ну, некоторое, по крайней мере, большинство, примерно во всех странах как раз обратный, что вот власти врут и заставляют и принуждают. Вот так проблема как раз в том, что если вы верите любой чепухе, которую пишет в социальных сетях, и отказываетесь поставить себе вакцину, которая работает только когда привито подавляющее большинство населения, она начинает не работать для всех. В том числе и для тех, кто доверяет науке, кто, не знаю, может проверять научные данные, или просто доверяет, и эту вакцину себе поставил. Поэтому такой вот у меня, наверное, все-таки сейчас скорее даже дабл-пессимизм. Я не знаю, у меня нет здесь ответа. К сожалению, если мы говорим про это как про глобальный тренд, то я не знаю, что может изменить восприятие людей. С другой стороны, это проблема… в этом виде не так давно существуют. Я здесь как раз, ну, даже не хочу звучать лудитом, но я, конечно, считаю, что виноваты алгоритмы социальных сетей. Вот это самое бесконечное создание уже персонифицированных эко-камер, которые по кругу бесконечно подтверждают твои взгляды и радикализируют людей тем, что уводят их вот в эти какие-то странные такие ловушки все дальше и дальше и дальше. Соцсети существуют не так долго, их алгоритмов существует еще меньше. Может быть, интернет как-то трансформируется, и вдруг это все пройдет как какой-то страшный сон. Не знаю.

Чего вы боитесь?

— Большой войны. Боюсь того, что Трамп в своем желании закончить эту войну России с Украиной или в каких-то своих других странных мечтах и, опять же, желании записать себя в историю, заложит для этого фундамент.

Война надолго?

— Я допускаю, что в нынешнем виде она закончится довольно быстро. Ну, объективно, у Трампа действительно есть воля и ресурс для того, чтобы, наверное, уж точно есть ресурс для того, чтобы надавить на Украину, заставить ее на каких угодно условиях войну закончить. И, наверное, какие-то точки давления есть на Путина. Поэтому вот на короткой дистанции, технически, думаю, что далеко не факт, что надолго. Но, к сожалению, мне кажется, что любой быстрый выход из этой войны будет только означать, что она просто станет прологом для чего-то дальше. Не обязательно, может быть, даже здесь, между Россией и Украиной, но… Кажется, что в мире есть слишком много акторов, стран, режимов, диктаторов, которые за всем этим следят и делают из всего этого уроки, которые тоже хотят что-нибудь захватить или куда-нибудь себя вписать, и, безусловно, Трамп их очень сильно раскрепощает в этом смысле.

Почему на людей так действует российская пропаганда?

— Я думаю, что здесь тоже у любого такого системного явления есть много причин. Ну, во-первых, я как такой закоренелый антисоветчик, конечно, невозможно не сказать о том, что до этого три поколения людей в нашей стране, 70 лет, были неизбежно этой пропаганде подвергнуты. Просто невозможно было никуда от нее деться, она составляла 100% мирового восприятия. Ну и, разумеется, когда… Когда Россия начала меняться, конечно, отсутствие вот этих каких-то естественных таких для нас навыков, проверки информации, ну и тем более сейчас, тогда не существовало людей. Мне кажется, что и все проблемы 90-х-то, в общем-то, из этого вытекают, и экономические, и общественные, ну потому что вот такая резкая перестройка всего. И, конечно, это… Теперь, кажется, задним умом, очевидно, что это не могло так взять и исчезнуть за несколько лет, которые Россия была свободной. С другой стороны, конечно, это влияет и на нищета. Была всегда очень хорошо умела этим манипулировать. Сначала страхом перед чем-то чужеродным, типа террористов, потом перед чем-то своим, типа экстремистов, потом перед чем-то вообще уже повседневным. Вот какие-то митинги эти ходят, нужно и дачникам мешать проехать, условно говоря. как они тогда говорили когда-то. И людям при этом с другой стороны. Дело еще и не в том, что люди в России ничем не отличаются от людей в любой другой стране мира. Ну вот мы видим те же США, где люди готовы поверить в любую чушь. Вот между выборами и заявлениями Трампа о том, что он Гренландию и Канаду захватит, прошло полтора месяца. Он год, два года почти вел кампанию. Не упоминаю ни разу никакую Гренландию, Канаду. А тут он вдруг упомянул, и вот у тебя теперь сотни тысяч и миллионы людей говорят, ну конечно, мы без Гренландии вообще никак не можем. Ну это же не они какие-то плохие, или мы какие-то хорошие, или мы какие-то плохие, а они какие-то хорошие. Но вот оказывается, что теперь вот в этом новом усложненном мире это может быть не объясняет… доверие пропаганде в 2005 году. Но вот сейчас, когда у всех такой информационный перегруз, когда поток информации такой, что его невозможно проверить, разумеется, этот перегруз вот так и бьет. Этот перегруз как раз и дает возможность тем, кто это хочет делать, манипулировать этими самыми базовыми, простыми, примитивными, когнитивными ошибками. Людям не хочется быть в меньшинстве. Людям хочется обвинить в своих бедах кого-то другого. Людям хочется простых ответов, людям не хочется проверять информацию, людям хочется, чтобы новая информация подтверждала старые убеждения, не противоречила им. Эти процессы в этом смысле кажутся одинаковыми просто для всего мира. Вот мы с вами находимся в Германии и прямо у нас за кадром висит плакат, я так понимаю, посвященный грядущим выборам. Ну и тоже тут, мягко говоря, не то чтобы политическая система перед этими выборами конфигурируется так, как мы привыкли. Я никакой вообще не эксперт по немецкой политике ни в каком виде, но тоже, кажется, там раньше не было такого, чтобы вот, значит, сцентристские партии вдруг смещались вправо, да, потому что, ну, понятно. И, в общем, все, кажется, к сожалению, одинаковые. Ни у кого нет прививки.

Создается впечатление, что диктатуры сегодня более устойчивы, чем демократии. Вам так не кажется?

— Я думаю, что, к сожалению, в этом смысле все еще чуть хуже, потому что у меня есть ощущение, что какие-то самые базовые либеральные ценности, там, не знаю, плюрализм, права человека, все то, что было какой-то абсолютной аксиомой просто, не требующей доказывания, когда я рос, и, может быть, вообще все время после Второй мировой, вдруг перестало быть аксиомой. В той же Америке на уровне ри… даже на уровне интонации иногда сейчас произносятся какие-то совершенно удивительные вещи, когда какие-то решения объясняются через желание навредить, они через хоть какие-то принципы. Тут есть простой пример: Илон Маск и Дональд Трамп и вся вот эта вот новая ультраправая тусовка обнаружили вдруг, что государственные, что чиновники имели подписки на закрытый сервис, который есть у достаточно спокойного мейнстримного издания «Политика». Они начали устраивать скандалы, что вот, 8 миллионов долларов государство платило, это все потому, что проклятые леваки поддерживали свои левые медиа, это все корченый домик, а если это все, значит, раскурочить и раскидать, то, значит, никаких левых не будет вообще. При этом, на самом деле, речь идет о портале, который как раз по подписке доступен и который создает и заполняет это самое издание «Политика», который просто позволяет отслеживать всякие легислативные штуки. Законы, указы, как они влияют, какие-то мелкие детали, как они отменяют, может быть, какие-то прошлые решения и так далее. Эта подписка действительно дорогая. Из этого можно было бы сделать вывод, что, черт побери, у нас большое, такое большое государство, что даже бюрократам нужно подписаться на какой-то внешний источник, чтобы понимать, что происходит внутри бюрократии. Это был бы разумный аргумент. И он вообще-то не противоречит части повестки Маска, Трампа и так далее, но, когда они говорят про это, они говорят не про бюрократию, они говорят именно вот этих выдуманных леваков, которые что-то там кому-то друг другу перечисляли только в рамках поддержки своего левачества. И вот то, как их даже на этой развилке, когда вообще-то этот факт в общем подкрепляет в каком-то смысле их повестку, их так клинит, что они выбирают про это говорить через призму вот этой какой-то бесконечной своей культурной войны, бесконечного унижения оппонентов, проигравших. Плохой это знак.

Вы говорите, что всегда чувствовали себя антисоветчиком. Откуда это? Из семьи?

— Да, это очень органическая штука. У меня с обеих сторон у родителей какие-то диссидентские корни. У нас всегда в доме был самиздат. Просто подшивки и… Я не помню термин, когда Стругацкие, например, уже издавали в журналах, и их вырезали, и склеивали, и прошивали. И прямо настоящий самиздат, набранный на машинке. Есть всякие истории про то, как, по-моему, папа оставил в трамвае сумку с самиздатом и паниковал. Вообще, в целом, мне кажется, что ненависть к коммунизму это какая-то вообще естественная для любого нормального человека штука, потому что коммунизм противоестественен просто природе человека. Со всех сторон, от запрета свободной конкуренции до запрета свободного поиска информации, свободного размышления. Но еще и просто для нас это, конечно, ну просто прямая историческая память, да. У любой семьи в России, почти любой, да, есть какие-то воспоминания о каких-то возможностях, хотя бы, как минимум, возможностях. Даже если не о крови и потерях, но хотя бы о возможностях, которых не было, о которых невозможно было представить из-за совка. Мы с вами находимся в Штутгарте, и… Ну, нет. Вот я свободно путешествую. Вчера был в Варшаве, потом в Берлине, сейчас в Штутгарте, завтра в Париже. Я понимаю, что даже для моих родителей половину их жизни это было не то что непредставимо, а просто абсурдной мыслью, что так можно. Тем более для бабушек-дедушек. Тем более для прадедушек. Ну, это… Вот я… Лечу послезавтра в Австралию. Каждый раз, когда я про это думаю, я думаю, ну это просто абсурдно как-то. Ну это как в Нарнию отправиться. А там это было, может быть, не про Варшаву, но уж точно про Штутгарт. И это ненормально, ну просто ненормально. С любой точки зрения. Я тут как-то сейчас просто контекст про путешествия говорить, но можно, конечно, так же говорить и, опять же, с точки зрения литературы. Ну, почему может быть невозможно прочитать «Мастер и Маргариту»? Ну это ненормально, невозможно, так не может быть. Я уж не говорю про, не знаю, Солженицына.

О чем вы мечтаете?

— Мечтаю когда-нибудь оказаться на игре московского «Спартака». Наверное, это главное, почему я скучаю. Всю жизнь болел за родной клуб. И в январе 22-го, когда я уезжал, Спартак должен был в марте играть в плей-офф Еврокубков в Лейпциге. И, ну, разумеется, российские клубы выкинули из Еврокубков, Спартак никуда не поехал, я никуда не поехал. А теперь я понимаю, что вообще не факт, что когда-то попаду. Даже если клуб вернут в Еврокубки, вполне может быть, что это и небезопасно мне будет ехать на игру. А может, и не вернут. В общем… наверное, из каких-то таких вот простых и все-таки достижимых мечт что-то такое. А так, ну, конечно, чтобы война закончилась, чтобы Путин помер, чтобы как-то политзаключенные вышли на свободу в России. Такая какая-то эфемерная мечта. Я могу только надеяться, что это случится, и как-то в очень общих чертах себе это представляю.

Вернетесь в Россию?

— Больной вопрос. Я все время после отъезда, с одной стороны, себя настраивал, что не вернусь просто для того, чтобы было как-то проще адаптироваться. А с другой стороны, всегда у меня в углу головы где-то была мысль, что, ну, вот Алексей выйдет, и будет кто-нибудь баллотироваться или, не знаю, сразу какой-нибудь должность займет, может быть, если как-то так случится это освобождение. Ну, и, конечно, я, не знаю, вернусь, не вернусь, но поеду это снимать. Или буду, по крайней мере, всерьез про это думать. Это моя какая-то миссия, моя работа, мое место. Теперь не знаю.