Ева Рапопорт — культурный антрополог, фотограф, до недавнего времени координатор «Ковчега» в Стамбуле. В своей работе «“Шоковая волна” российской эмиграции и саморефлексия ее представителей» Ева написала о людях, которые уехали в первые дни войны. О том, как они подыскивали метафорические названия для войны, чтобы объяснить себе происходящее. С Евой мы поговорили об эмигрантских страхах, о том, чем отличается нынешняя волна эмиграции от прежних волн.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Ева Раппопорт. Я была координатором «Ковчега» в Стамбуле до недавнего времени. Это проект, помогающий эмигрантам с антивоенной позицией. До того я делала много разных вещей, которые где-то пересекаются, где-то совсем разные. Я преподавала в Высшей школе экономики, я занималась исследованиями яванской культуры и веры в духов, в одержимость в Индонезии. Я фотографирую, я делала проект с участием искусственного интеллекта, и вот как-то все это — я.

Каким вы помните 24 февраля 2022 года?

— У меня 22 февраля день рождения, поэтому это еще и более личная история. Я уже находилась в Стамбуле, ко мне приехала подруга, и в принципе было понятно, что перед 24-м что-то неприятное назревает. Но до того была пандемия, какие-то тоже мрачные, неприятные времена, и вот наконец-то ко мне кто-то приехал, и у меня был день рождения, погода была хорошая, хотелось праздника, хотелось гулять. Мы где-то с 20 числа тусовались, все было хорошо, а потом 24-го подруга проснулась раньше меня, посмотрела в интернет и говорит: «Война началась». Я и сразу подумала, и сразу сказала: «Ну, нам пизда». Это была моя такая первая реакция, это понимание, что это не то, что нам плохо в моменте, а то, что с миром теперь будет твориться что-то нехорошее глобально, что это все с нами останется, так или иначе, навсегда, и как-то нам с этим жить.

Когда вы уехали и почему?

— Я уехала давно, уже более 10 лет назад. У меня были разные причины. На самом деле, мне просто хотелось уехать. Это одна сторона медали. Мне действительно хотелось испытать что-то другое, увидеть что-то такое, что я, живя в северной части глобуса, не увидела бы. Я преподавала, в том числе культурологию, cultural studies, в Вышке, и вот эти бесконечные разговоры про западную культуру и современную, популярную, как что-то нормативное. Наверное, у меня внутри был позыв посмотреть на что-то другое, в том числе и для более глубокого понимания того, что все-таки составляло мой собственный бэкграунд, и как исследователя, и как человека, который в этом вырос и родился. В общем, мне очень сильно хотелось чего-то другого. Последние несколько лет до отъезда я уже, в принципе, так себя чувствовала в Москве, что мне было там не очень. Я себя хорошо чувствовала, расцветала, раскрывалась, только когда куда-то путешествовала. Ну и жить в Москве дорого, и путешествовать из Москвы дорого. Я подумала, что надо просто уехать куда-то с концами, стать дауншифтером. И я поехала в Юго-Восточную Азию. Сначала съездила во Вьетнам, но у меня еще был обратный билет. Я еще семестр преподавала. Потом я поехала в Индонезию просто потому, что семестр закончился, летом там сухой сезон, во Вьетнаме, наоборот, дождливый. Ничего не знала про Индонезию, но просто поехала куда-то, где далеко, тепло, солнечно и совсем по-другому. И так получилось, что мне действительно там очень понравилось, и я со временем стала делать исследования уже про что-то, что связано с Индонезией, с моим опытом там.

Но, конечно, кроме экономических и личных причин, политические причины тоже были. Где-то примерно с начала протестов 11–12 года я уже чувствовала, что лучше не станет, то есть будет постепенно становиться хуже, хуже, хуже и потом когда-нибудь будет очень плохо. Но очень плохо я себе представляла как-то по-другому.

Мне кажется, и, по-моему, я говорила с кем-то, с нынешними иммигрантами, у кого тоже какое-то такое ощущение, что мы немножко испорчены опытом Советского Союза. Из Советского Союза был очень тяжело уехать, но если кто-то уехал, то вот хотя бы нам казалось по литературе, сохранившимся воспоминаниям, что тех эмигрантов, их зато внешний мир принимал и поддерживал. Мы вот оказались в такой парадоксальной ситуации, что и там, и тут между двух огней. В этом плане я, конечно, очень рада. Я считаю, что это какой-то случай и везение, что я смогла стать частью организации, которая именно помогает тем, кто уезжает, настолько, насколько можно, потому что не так уж и много видов помощи, которые внешний мир бы нам предлагал, если вообще таковые есть.

Чем особенна эмиграция в Стамбул? Как вы помогали тем, кто только переехал?

— Изначально это было не про Стамбул, это было про то, что люди не собирались никуда уезжать, люди не обладали никакой информацией, у них не было времени на сборы. Причем, как исследователь я разговаривала как раз с теми, кто уехал в самые первые недели. И вот это были истории о том, что я поймал билет, успел съездить, какие-то деньги то ли снять, то ли поменять, засунул что-то в рюкзак, не успел взять ноутбук, на скейте куда-то доехал, чтобы быстрее, и отправился в аэропорт перед самым самолетом. То есть люди действовали в состоянии бщего шока и ожидания, что сейчас, наверное, стремительно будет становиться еще хуже, потому что большинство не ожидало, что вообще до всего этого дойдет. Опять же, люди просто оказались в ситуации, к которой они не были готовы никаким образом. У кого-то был опыт поездок, кто-то вообще толком нигде не был, у людей толком не было денег, даже если у них какие-то деньги были, вообще их вывести было невероятно сложно, собственно, спасибо санкциям.

Скорее, это была история про то, что, в принципе, люди, которые выехали куда бы то ни было, они делали это без подготовки, без времени на то, чтобы вообще что-то продумать и обдумать. Я полагаю, что, да, те, кто оказались в Грузии, в Армении, может быть, им было несколько легче, все-таки меньше языкового барьера, чуть более знакомый контекст.

Вы написали статью «Шоковая волна российской эмиграции и саморефлексия ее представителей». В ней вы рассказываете, что многие ваши собеседники не хотят называть себя эмигрантами. А как себя определяют люди, уехавшие в эту первую шоковую волну?

— Это интересный момент, что все по-разному для себя определяют происходящее. В зависимости от их ситуации, что у кого-то есть удаленная работа, кто-то вообще журналист и продолжает заниматься чем-то, чем занимался. Эмиграция для них — это единственный способ, может быть, продолжать работать. По-разному люди потеряли, не потеряли в статусе, поэтому они смотрят на вещи не одинаково.

Но почему-то все пытались от этого отстроиться, говорить, что мы не эмигранты, мы не имеем отношения к этой всей белой эмиграции — философский пароход, В Стамбуле тем более сильны эти ассоциации, вроде сто лет назад это уже было.

Все про это понимают, это висит в воздухе, но большинство людей говорят, что нет, мы не это, это не про нас, эмиграция, это было что-то другое, с нами происходит вот что-то то ли новое, то ли мы еще не поняли. Были как раз случаи, когда кто-то говорил, вот я для себя определяю это, как командировку, поездку. Была неготовность принять сразу то, что произошло. Пока мы будем думать, что я перемещаюсь где-то, езжу, путешествую.

Я не знаю, если честно, почему вот такое отторжение термина эмиграция, потому что мне нравится использовать этот термин, потому что мы говорим все-таки о волнах, у нас есть знание того, как это было раньше. Мы читали книжки, мы смотрели фильмы, у всех есть какие-то идеи, сложно сказать, что мы совсем не имеем отношения к этому. То есть, естественно, мы другие, у нас время другое, у нас цифровые технологии, которые, да, делают этот опыт совершенно несоизмеримым со всеми предыдущими, но все равно это еще одна история на похожую тему, как мне кажется.

Как нынешняя волна эмиграции отличается от прежних волн?

— Мне кажется, если мы говорим про все, что связано с опытом отъезда из Советского Союза, бегства от Советской власти, то тогда это было в большей степени навсегда. В принципе, сейчас многие люди, кто ничего публично не говорит и не делает, или как-то делает это, но очень предусмотрительно и не публично, они могут продолжать ездить туда-обратно. В принципе, есть случаи тех, кто уехал вначале по политическим соображениям, а потом всё-таки вернулся, хотя это меньшинство. Но вот моя коллега, с которой мы делали исследование, она почему-то стала представителем меньшинства этой группы. То есть всё-таки это в меньшей степени отъезд навсегда, хотя для многих, конечно, пути назад нет, кому-то проверять на себе, можно или нельзя, не рекомендуется. С кем-то, кто выступал публично, все-таки ничего не происходит, с кем-то происходит, вот опять же эта ситуация рандома и неопределенности, конечно, заставляет всех больше быть начеку. Но, мне кажется, все равно больше возможности перемещаться туда-сюда, обратно, возможность встречаться с друзьями и родственниками, по крайней мере, в каких-то безвизовых странах. Все-таки нет такого разрыва связей, который был в прошлом. И вот тут как раз новые технологии, вот эта пока проницаемость границы, они работают на одно и то же.

В исследовании также говорилось о том, что люди, кроме войны, подыскивали метафорические описания происходящего. Почему?

— В принципе, люди называли войну войной. Это, кстати, интересно. Когда я писала статью, я ее написала меньше, чем за год. Это вот был декабрь 22-го. Я написала ее и сдала. Потом там начались правки, уже спустя много времени. Я это перечитывала, и сама уже на это смотрела другими глазами.

К тому времени мы говорили, что вот эта война, мы против войны. И в этом еще был тот смысл, что мы вне России, мы можем себе позволить называть это так, когда власть всеми силами пыталась это пресекать. А потом оказалось, и тем более вот есть англоязычный контекст, что надо говорить про начало полномасштабного вторжения. Вот опять же какой-то такой fall through the cracks, какое-то проваливание между одним и другим. Вроде бы одни не хотят, чтобы это называлось войной, но действительно конфликт шел с 2014 года. Говорить, что война началась только в 22-м стало некорректно.,Она уже шла. Люди, к сожалению, конечно, уделяли этому меньше внимания, пока это не подошло ближе к ним.

То есть, конечно, я это приписываю тому, что люди, которые уезжали в самом начале, это творческие образованные люди, люди очень склонные к рефлексии, занимающиеся этим профессионально или просто на каком-то глубоком уровне. Поэтому они пытались работать со своим опытом, тем более что-то с ним надо было делать. И вот эти метафорические нарративы, когда кто-то описывает, что я выхожу на улицу, и вижу, как колдун проскакал на чупакабре и куда-то дальше улетел, то есть что-то, что выходит за предел нашего представления о законах физики. В принципе, вот этот мотив того, что нам кажется, что нормальную рациональность отменили, он очень витал в воздухе в начале событий. Все эти разговоры в марте, в апреле. То есть тут, с одной стороны, склонность к рефлексии, с другой стороны, привычка опоры на рациональное мышление, которое очень многих в 22-м году подвела. То есть всё-таки большинство экспертов говорили, да нет, войны не будет, не должно этого произойти. Вот оно произошло, и вот была ситуация беспомощности, попытки как-то понять, как-то проработать.

Есть очень классная цитата в одном из наших интервью, где говорится, что мы-то думали, войны это в прошлом сезоне, в этом сезоне уже будет восстание машин, нашествие пришельцев, какого черта опять. С одной стороны, человек говорит об этом как о чем-то несерьезном, вот мы смотрим сериал, сериал нас разочаровал, сценаристы что-то подвели, опять какая-то такая заезженная тема. Но это отчасти было, может быть, слишком сильно, слишком болезненно, чтобы об этом говорить прямо. Как-то прямо это переварить и переработать для себя, что вот наша страна превратилась в какого-то совсем монстра, и вот нам теперь приходится уехать.

С другой стороны, это такой способ посмотреть на это, наоборот, какими-то более свежим, более пристальным взглядом, что мы пытаемся это переформатировать, вот этот вот эффект отстранения, которому мы обязаны благодаря русскому формализму. Собственно, вот один из вкладов того, что произведено на территории России в мировую культуру, что вот мы смотрим на это как на что-то странное, на что-то совершенно из ряда вон выходящее, чтобы лучше понять. То есть оно и есть такое, но мы совсем смещаем оптику и говорим о каких-то мифических созданиях, об опыте смотрения сериалов, о каких-то волшебных превращениях, потому что сложно об этом говорить просто, так сложно это переварить.

Эти метафорические описания вы проиллюстрировали с помощью искусственного интеллекта. Расскажите об этом.

— Я, в принципе, считаю, что в 22-м году было два основных события. Это начало полномасштабной войны, и то, что внезапно в нашу жизнь вошел искусственный интеллект, который раньше как-то абстрактно обсуждали, а тут он стал доступен любому рядовому пользователю. Можно сгенерировать картинку, можно написать текст, можно заставить его пересказать текст в какой-то стихотворной или еще другой форме. Все с этим забавлялись и игрались. Кто-то и без меня отметил, что вот, собственно, если бы мы жили в нормальном мире, то это было бы основным мотивом вот этого 22-го года, а так где-то, может быть, люди на тему искусственного интеллекта рефлексируют, а у нас, к сожалению, другое.

Я попыталась объединить два этих тренда и посмотреть, что мы можем получить, если мы используем искусственный интеллект. Я пользовалась Midjourney, той версией, которая тогда была основная, по-моему, третья, потому что у разных версий разная эстетика. Естественно, чем дальше, тем они лучше справляются с запросами, но он становится какой-то слишком буквальный, не так это эстетически на мой взгляд интересно.

И я взяла метафоры из интервью с недавними эмигрантами, с теми, кто пытался проработать опыт свой потери Родины, обнаружения себя на стороне страны-агрессора. И вот это вот общее состояние непонимания, что же именно происходит, и неопределенности, и используя искусственный интеллект мы тоже заранее не знаем, как он это визуализирует, и мы сами-то не знаем, что с нами происходит. Мы привлекаем что-то такое новое и нечеловеческое к тому, чтобы как-то и самим под другим углом посмотреть на собственный опыт и привлечь к нему внимание. То есть, я создала и визуальную часть проекта, которую можно где-то показывать и про неё рассказывать, чтобы привлечь ещё внимание ко всей этой ситуации с новой волной эмиграции. Вот есть эти люди, они что-то чувствуют, во что-то верят политически. Поймите что-то про нас, не просто те лозунги, которые в Грузии можно увидеть на заборах.

Как сложилась судьба людей, которых вы принимали в «Ковчеге»?

Естественно, по-разному.Тех, кто уехал в самом начале мы интервьюировали, мы общались со многими. Мы даже близкие отношения поддерживаем с какими-то людьми, с которыми я вначале всего познакомилась.

Самое начало почему-то больше всего запало в душу, но по-разному. На самом деле всё-таки много людей, кто что-то предпринимал, они сумели поехать из Турции дальше на Запад, если они к этому стремились. Кто-то до сих пор перемещается между безвизовыми странами из Турции. Когда стало плохо с ВНЖ в Турции, люди поехали в Сербию, в Черногорию. Кто-то вернулся по семейным обстоятельствам, по личным обстоятельствам, от общей безысходности, но таких существенно меньше. Все-таки, те кто уезжали в начале, они действительно уезжали.

Как фотограф вы начали собирать фотоколлекцию сувениров, которые брали с собой люди из России. Что это были за сувениры?

— Когда мы делали интервью в рамках исследования, мы всех спрашивали, а что вы с собой увезли такого, что, в общем-то, вам совершенно с практической точки зрения было не нужно, занимало место в чемодане, но все равно имело какую-то сентиментальную ценность? И люди часто увозили связанное что-то с творческими проектами, которые они делали, с организация фестивалей, конкретным видом искусства, афиши выставок. Это был популярный мотив, но были какие-то совсем другие предметы. Была дама, которая вывезла башмачки, которые она носила будучи младенцем. У нее были башмачки, были прописи советские, заполненны ее рукой, там написано, что вот наша страна, мы за мир, мы за мир. И вот эти бы башмачки, вот это все вместе, такие истории мы собирали.

Чего вы боитесь?

— Я боюсь на самом деле того, чего я боялась и до 22-го года как эмигрант. Может быть, тоже отчасти как-то под впечатлениями от эмигрантской литературы, этого вайба предыдущих волн, что я закончу где-нибудь, может быть, в стране Первого мира, работая на очень неквалифицированной работе. Учитывая, что большая часть моей взрослой жизни была связана с высшим образованием, я его получала там и сям, я преподавала, я писала кандидатскую про конец истории, которую неудивительно, что я не написала, я пишу PHD, все еще пишу это несчастное PHD. Там ковид вмешался, потом еще какие-то события. Вот у меня есть страх, что в какой-то момент все это сбросится, и мне придется пойти работать продавщицей или официанткой.

Что дает надежду?

— Наверное, как раз мой опыт того, что происходило со мной лично в 22-м году, что я оказалась частью какого-то осмысленного, полезного проекта. Проект дал мне силы, я чем-то занималась, я новые социальные связи устанавливала. На самом деле, в Стамбуле у меня довольно быстро образовался круг общения, значительно больше, чем когда-либо был в Москве до моего отъезда. И это общее ощущение, что, как ни странно, я не пропала в апокалипсис. Вот если я в том эпизоде, в этом сезоне, как-то выжила и за что-то уцепилась, может быть, и дальше смогу.