Ефим Фиштейн — журналист, переводчик, международный обозреватель и бывший директор Русской службы «Радио Свобода». Родился в Киеве. С 1970 года жил в Чехословакии, но после того, как коммунистические власти начали преследовать его за правозащитную деятельность, эмигрировал в Австрию, затем жил и работал в Германии. В 1990-х вернулся в Прагу, был главным редактором одной из самых популярных чешских газет — Lidové noviny. В 2019 году удостоен памятной серебряной медали Сената Чешской Республики за вклад в развитие стандартов журналистики.

В интервью «Очевидцам» Ефим рассказал о схожести Советского Союза с нынешней Россией, о различии россиян и украинцев, о причинах войны, а также о Путине, которому нечего предложить стране кроме «гэбизма».

Расскажите о себе.

— Я родился в самом конце 1946 года. Ситуация, видимо, была похожей у многих людей моего поколения, поскольку мой отец, мобилизованный 22 июня 1941 года, то есть в первый день войны, был демобилизован весной 1946 года. После окончания войны он еще какое-то время оставался в побежденном Берлине, куда дошел в годы боевых действий. Вернувшись в семью, к моей маме и старшему брату, которые к тому времени вернулись из сибирской эвакуации, они вновь встретились, и в конце года я родился.

Это были годы всеобщей бедности, которую я, будучи ребенком, особенно не воспринимал. Мы жили на втором этаже коммунального дома, и на нашу семью приходилось 8 квадратных метров жилья. Мама всегда ссылалась на соседей, которые жили еще беднее — на пятерых у них было меньше пространства, чем у нас на четверых. Поэтому в сравнении с ними мы считали себя относительно зажиточными.

Где вы жили?

— В городе Киеве, в районе Подол — одном из самых старых районов Киева, расположенном на берегу Днепра. Район был густо населён, на улице под названием Нижний Вал. Эта улица примечательна тем, что с одной стороны не имела застройки, а другая сторона называлась Верхний Вал и имела другой адрес.

Про детство рассказывать особого смысла нет — оно было нормальным, бедным. Возможно, меня отличало от других то, что я никогда не был организован. Наверное, был пионером, но сейчас уже не помню. Однако в комсомол я не вступил, и не столько по идейным соображениям, хотя тогда они уже у меня были.

Моя семья, как и многие еврейские семьи того времени, была настроена враждебно к советской власти. В атмосфере этой неприязни я и рос. В нашей семье власть называли не иначе как “наши бандиты”. Это ощущение усилилось после будапештских событий. Однако наша семья не была идейными революционерами. Это были простые люди, без высшего образования, без университетов. Они просто не воспринимали эту власть как свою.

Как вы оказались в Чехословакии?

Поступив в Московский университет, причем на довольно престижный факультет журналистики, я не имел никаких рекомендаций. Однако я принес тетрадку стихов, которую приемная комиссия прочитала, пожала плечами и допустила меня к экзаменам. Экзамены я сдал очень хорошо, поскольку уже тогда увлекался французским языком, что было редкостью. В итоге я поступил на факультет журналистики, который с большими или меньшими трудностями окончил в 1969 году.

Трудности заключались в том, что меня дважды пытались исключить. Один раз меня на полгода, а может быть даже на год, лишили стипендии. Тем не менее я подрабатывал на стороне, выполняя черные работы. Исключение и лишение стипендии последовали за участие в первой антисоветской демонстрации, состоявшейся в 1965 году в защиту Синявского и Даниэля. Это был первый политический процесс над литераторами, которые передали свои сочинения на Запад.

То же самое произошло и в конце моей учебы, когда я стал демонстративно включаться в деятельность делегаций чехословацких студентов, приехавших по обмену на наш четвертый курс Московского университета. Там же я встретил девушку-чешку, не сокурсницу, но однокурсницу с четвертого курса факультета журналистики Пражского Карлова университета. Мы решили пожениться и сделали это в начале 1969 года.

В конце того же года я оказался в Чехословакии по принципу воссоединения семей. Я воссоединился со своей тогдашней женой и стал жить в Чехословакии с конца 1969 года. Это было время так называемой нормализации — процесса сведения ярких событий 1968 года к нормальности предшествующих коммунистических лет. В чешской историографии этот период назывался нормализацией, хотя на самом деле в нем не было ничего нормального.

Я сначала пару статей опубликовал в тогдашней еще не нормализованной печати. Но к концу 70-го и в начале 70-го уже стало ясно, куда все идет. Поэтому я отказался от ремесла, от профессии журналистской, понимая, что в угоду режиму коммунистическому я работать не буду. И стал зарабатывать как переводчик. Я вернулся в журналистику сразу после того, как уехал из страны. Уехал я под нажимом местных властей. В 76-м я отказался от… советского гражданства, получил письмо или документ за подписью тогдашнего секретаря верховного совета СССР Георгадзе, который меня сообщал, что я исключен и лишён гражданства Советского Союза. Последующие два года я жил вообще без гражданства и уезжал из страны без гражданства, это меня по сути дела и спасало, потому что после того, как я подписал «Хартию-77», как подписанта Хартии, особенно человека без гражданства, меня уже не могли фактически ни арестовать, ни выслать.

«Хартия-77» — это манифест, который положил начало движению политических диссидентов в Чехословакии. Группа существовала с 1976 по 1992 год. Ее основатели — Вацлав Гавел, Йиржи Динстбир, Зденек Млынарж, Йиржи Гаек и Павел Когоут. После Бархатной революции 1989 года они стали важными общественными и политическими фигурами в стране.

Эти местные разведчики, не знаю, как их назвать, разумеется, мне угрожали. Обычно я им отвечал: с тремя детьми чешского гражданства, я без гражданства, на каком основании? У меня нет гражданства той страны уже. Разумеется, это были просто угрозы. Как только открылся канал, который назывался операция “Санация”, то есть очистка, я, как и многие другие артисты, был выдворен в Австрию. Тогдашний канцлер Бруно Крайский открыл этот канал и разрешил чехословацкой оппозиции въезд в Австрию уже не как экономическим, а как политическим беженцам.

Приехав в Австрию, через три дня я получил статус политического беженца. Некоторое время работал в экспедиционной конторе, а затем начал интенсивно писать для BBC и Радио Свобода. Я стал участвовать в программе “Пути коммунизма” на Радио Свобода, которую тогда вел Кирилл Хенкен. Через какое-то время, посетив как Радио Свобода, так и Буш-хаус в Лондоне, где располагалась служба BBC, я обнаружил в почтовом ящике два конверта. В каждом из них содержалось рабочее предложение — одно от BBC, другое от Радио Свобода. Это случилось буквально в один день.

Порассуждав и оценив советы моих коллег, я в 1980 году начал сотрудничество с Радио Свобода в качестве внештатного автора. А в 1981 году получил официальное приглашение и переехал в Мюнхен на постоянную работу в Радио Свобода. Постепенно поднимался по служебной лестнице, дослужившись до положения директора русской службы.

Учитывая ваш советский опыт жизни, у вас есть ощущение, что та страна, из которой вы уехали полвека назад и нынешняя, чем-то похожи?

В том-то и дело, что они, к несчастью, очень похожи. Меняется оформление, вся та шелуха, которая часто при парадигматических переломах опадает. Однако сохраняется нечто главное, эссенциальное, экзистенциональное — то, что составляет суть. И это, на мой взгляд, ментальность.

С первых моментов войны России против Украины я акцентировал разницу именно в ментальности этих двух народов. Она может быть сведена к главному принципу — принципу самоопределения человека. Как он сам себя чувствует и что считает своим главным определяющим свойством. Я для себя сформулировал это так: русский человек, россиянин (чтобы не подумали, что речь идет только о русских), считает и чувствует свое человеческое значение как производное от мощи государства. Он выводит свое значение и значимость своей личности от мощи своего государства. Даже если он забитый, маленький человек, но зато он винтик и шурупчик мощнейшего государства, которого все боятся. Это определяющая черта, которая внушает ему чувство гордости и наполненности. “Большой человек, потому что я раб большого государства.”

Украинская ментальность принципиально отличается. Причем отличается более радикально, чем ментальность многих европейских народов от российской. Например, немцы ближе к российской ментальности, чем украинцы. Почему? Потому что украинец, как правило, не знал над собой царя. Понятие «украинский царь» абсурдно, его просто нет. Подчинительное отношение к национальному единству у украинцев сильно распылено. Украинцев иногда грубо называют народом с анархической ментальностью. Это не мое изобретение — многие мыслители придерживаются подобного взгляда.

Архетипом украинского сознания является не Петлюра и не Бандера, а Батька Махно. Человек, вышедший из Гуляй-Поля и создавший третью по значению анархическую общность в мире. Украина была третьим центром анархизма наряду с бланкизмом в Латинской Америке и Испанией, где анархисты участвовали в коалиционном правительстве. Несмотря на 300 лет царизма, украинцы не считали русского царя своим царем. Они не уважали его, не принимали участия в его выборах. Это совершенно иной подход.

Украинцы, хотя и были известными служаками, оставались в глубине души, повторяю, в кавычках, «анархистами». Они были сторонниками вольницы, что архетипично отразилось в образе Батьки Махно. «Атаманов нам не надо. Командиром буду я».

Как вы восприняли войну России против Украины? Насколько для вас она стала неожиданной?

— И стало, и не стало. Как многие другие, я не верил в начало этой войны, потому что она крайне иррациональна. В ней нет здравого смысла. Для чего России была эта странная война? Она и сегодня представляется неразумной, совершенно неразумной, потому что вообще-то население Украины довольно многочисленное. Во времена моего проживания в Киеве это было 55 миллионов человек. Тогдашняя советская Украина насчитывала столько. Сейчас говорят, что это 35 миллионов, может быть, уже меньше, но и это много. Особенно в ситуации нынешней, деградирующей, вымирающей России, это очень много.

Для чего России эта странная война? Чтобы захватить еще кусок Донбасса и присоединить? Это ведь всего лишь кусок забот. Это кусок ненужных забот, ненужных проблем, которые никому не нужны. Так вот, я воспринял это, разумеется, с одной стороны, как продолжение российской ментальности, стремящейся к величию любой ценой, потому что у человека нет другого определяющего показателя. Он ничто, если государство не мощное, которого все боятся. С этой точки зрения это было ожидаемо. С другой стороны, я лично абсолютно не ожидал такого нерационального и неразумного подхода России к этой проблеме, которую легко можно было разрешить путем нормальных переговоров, а не путем силового и военного давления.

Поэтому я не верил в начало этой войны. Когда я читал предсказания предстоящей войны, мне казалось, что это проекция собственных страхов, и что этого не может случиться. Я понимал трагизм для самой России, потому что начало этой войны стало финальной точкой в её истории. Финальная точка, после которой уже ничто не может последовать. Мы видим, что Путин, развязав эту войну, сам себя загнал в тупик. Проблема не в том, что кто-то оказывает на него давление, а в том, что он, задавшись какой-то целью, не может её достигнуть по миллиону факторов. Но все они были предсказуемы. Можно было сразу сказать, что с этим Запад не согласится, что Украина не та страна, которая позволит себя просто так легко поработить. Был и опыт послевоенных первых лет у украинского сопротивления, мощного сопротивления.

Таким образом, Путин не просто просчитался. Он совершил преступление против России, потому что лишил её всякого разумного и предсказуемого будущего. Когда-нибудь, от россиян, от русского народа, я думаю, он за это получит по заслугам.

Чем эта война в исторической перспективе может обернуться для Путина? Может увеличить его силу?

— Нет, я в это не верю и не согласен с теми, кто считает, что реальная ситуация никак не отражается на симпатиях и антипатиях России. Некоторые говорят, что этих каких-то 80-85%, что это и есть истина. Во-первых, есть исторический опыт. Этот опыт гласит, что у диктаторов перед падением всегда надутый рейтинг, который не основывается ни на чем. Он на глиняных ногах. И как только диктатор по каким-то причинам ослабевает или исчезает, может быть и то, и другое. Например, впал в кому, перестал управлять. Ближайшее окружение его тут же съедает или погиб, или просто умер естественной смертью — так эти цифры обрушаются в считанные дни, не то что там требуется годы.

Я был маленьким ребенком, но я прекрасно помню атмосферу смерти Сталина. Это был глубочайший траур и глубочайшая скорбь. Когда мне в детский садик мать нашивала черную повязку, вся в слезах, через три дня разговоры во дворе уже были о том, что Сталин был очень плохой, он всех поработил и так далее. Поддержка исчезла за три дня. Это свойство диктаторских режимов, потому что они основаны не на искренней и истинной любви населения. Даже сейчас могут оценивать какие-то его в кавычках “положительные достижения”, но ни о какой любви говорить не приходится. А тогда поддержка испарилась за считанные дни. И таких примеров десятки.

То же самое произошло с Хрущевым — я видел это своими глазами. Его 80-процентная поддержка в один день после заседания Политбюро, на котором его исключили, мгновенно превратилась в прямую противоположность. Тогдашний главред газеты «Правда» Сатиков, который к нам студентам в 1964 году пришел на первую лекцию, через две-три недели уже не был на своем посту. И что же? Та же самая «Правда» начала писать о Никите Сергеевиче в резко негативном ключе.

Как измерять общественное мнение в таких ситуациях? Как вообще верить этим замерам? Как им верить, если их делают на выходе из метро, и нормальный человек не скажет, что он не согласен с Путиным? Я не верю в эти цифры вообще. И думаю, что когда Путин исчезнет, и на его место придет любой человек — Иванов, Петров, Сидоров — это совершенно не важно, вся поддержка Путина изменится в три дня. Это совершенно очевидно. То же самое произошло с другими диктаторами. У Саддама Хусейна была почти стопроцентная поддержка, но на третий день после его поражения начали рушить его памятники, и никакой поддержки уже не было. Вдруг.

Насколько эта война была неотвратима? Путин сейчас говорит, подыгрывая Трампу, что ее могло бы не быть, если бы в 20-м Трамп стал президентом США.

— С Трампом это вообще никак не связано. То, что Путин начал войну, это и логично, и символично. На самом деле. Это никак не связано с тем, что Трамп пришел к власти. Трамп, если бы пришел к власти в 2020-м, возможно, войны бы не было. Но не потому, что Путин так решит, а потому, что он не решился бы тогда уже идти против воли гораздо более сильного лидера, чем он сам.

Вообще, идиотизм многих аналитиков заключается в том, что они погрязли в собственных противоречиях, нелогичности собственных конструкций интеллектуальных. Они утверждают на одном дыхании, что Трамп хочет быть директором вселенной, мегаломаном и суперэго, который хочет руководить миром, и в то же время это путинская баллонка, которая все, что видит на глазах у Путина, ну это же бред собачий. Или-или. Не может мегаломан и суперэго считать кого-то начальником над собой. Тем более Путина, у которого за плечами уже не советская система с ее 30% планового производства, а полный хаос и деградация нынешнего российского государства.

Для чего вообще Трампу считаться с ним? Он с ним считается на том же уровне, на каком считается с каким-нибудь корейским руководителем. При нем тоже не летали ракеты. Почему? Не потому что тот был честным человеком, а потому, что боялся. И отношение Путина с Трампом это те же отношения. Он его боится по ряду причин. Не потому, что тот пойдет войной на Россию, а потому, что тот может поставить Россию в такое неудобное положение, при котором Путин окажется плохим руководителем, и это будет очевидно всем россиянам.

Так что война бы, может быть, не случилась. Хотя я считаю, что она заложена в основах формы политики и ментальности населения. Она заложена. Потому что Россия не может жить просто так, изо дня в день, как все другие государства, не имеющие имперских амбиций. Россия вынуждена соответствовать своему имперскому предназначению. Но уже нет ни экономических, ни технических возможностей. Отсюда это смешное положение, в которое попадает Путин. Отсюда неразрешимость им поставленных целей. Ведь он ни одну из целей не смог достичь. Ни одну. Он не разоружил Украину, не демилитаризировал, не денацифицировал.

Но даже, и это надо осознавать, что война суперуспешная, которой аплодируют Z-корреспонденты, все еще ведется на территории Донецкой области. На территории Донецкой области, той, которая по Конституции уже давно внутренняя Россия. Это надо очень четко понимать. И никаких “завтра мы в Лондоне, а послезавтра в Берлине”. Это всё для нищих духом. Вот для них создана эта сказка. Она трагична, потому что она никуда, кроме поражения, не ведет. А если учесть, что Россия — это ещё и вымирающая страна с вымирающей государственной идеологией, то встаёт вопрос: а что дальше?

Есть такой взгляд, что без Украины нет Российской империи. Это так? Почему так вцепились в Украину?

— Мы должны понимать, что если человек говорит не затертыми дипломатическими фразами, то он может сказать многое. Не стоит судить по словам, а по действиям. Если кто-то зацепится за формулировку “24 часа” и станет говорить, что вот прошло время, а мира нет, значит, этот человек ограничен в своем восприятии реальности. Нельзя исходить из таких случайностей. Это всего лишь метафора, означающая, что он предпримет резкие шаги, направленные на окончание войны.

Говоря о подходе Трампа к нынешней ситуации, важно помнить, что он не создавал эту ситуацию. Он не виноват в том, что Украина оказалась в тяжелейшем положении, вынуждена держать фронт в условиях беспрецедентных ограничений. Он пришел в эту ситуацию, чтобы её разрешить, исходя из существующих реалий. Он не может просто ввести войска и начать войну — такие ожидания смешны. Однако у него есть возможности для действий.

Конкретно, у Америки есть ряд инструментов, способных связать руки Путину. Например, не дожидаться вступления Украины в НАТО, а заключить двусторонний американо-украинский договор о взаимной помощи, подобный тому, что на 100 лет заключила Британия. Трамп может предложить Украине не ждать одобрения НАТО, где процесс затягивают Венгрия, Словакия и Германия, а действовать напрямую. Он может организовать военные базы США в Украине, как это было сделано в Польше, и даже нынешнее либеральное правительство Польши не закрыло их. Военная база означает присутствие пяти тысяч военнослужащих, что уже само по себе является сдерживающим фактором.

Помимо этого, остаются экономические санкции. Сейчас очевидно, что уже наложенные санкции работают, и дальнейшие меры могут оказаться смертельными для российской экономики. У Трампа есть еще целый ряд возможностей, и вполне вероятно, что они будут использованы. Почему? Потому что, будучи президентом, он будет нести ответственность за свою успешность или неуспешность. Трамп — последний человек, который хотел бы ассоциировать свое президентство с провальными шагами, несоблюденными договорами или нерешенной войной. Он просто не может себе этого позволить.

Да, в том-то и дело, потому что они не понимают вот той самой экзистенциальной разницы между российской ментальностью и украинской. Украинская никогда ни при каких условиях долгосрочно не потерпит ментальность подчинения или соподчинения какому-то верховному авторитету. Не примет у себя вот эту иерархическую вертикальную централизованную структуру власти. Не примет, потому что каждый понимает, что при всех оговорках к правлению Зеленского, он что угодно, но только не диктатор. Только не диктатор. Я читаю, и читаю с внутренне осуждающим, скажем, пафосом, какие-то комментарии и ютюбы, и видео против Зеленского, но понимаю, что они возможны. Украина – это весьма плюралистическое общество сейчас. Россия забрела в тупик. Она бы в него забрела, может быть, так или иначе, и при другом правителе, кроме Путина. Но Путин – блестящее олицетворение этого общего упадка, исторического упадка России в ее империальной форме. А другое она не знает, другое она и знать не хочет, потому что она, я повторяю, выводит своё человеческое значение из империальной успешной формы России, а успехов уже больше никогда не будет. Потому что весь мир уже сейчас придвинулся к границам России. То есть движение прямо противоположно тому, за которое якобы Путин и начал войну. Если кто-то на Западе считает, что Путин был вынужден начать войну, потому что НАТО приближалось к его границам, то ведь реальность противоречит этому тезису. Наоборот, НАТО было довольно далеко от границ России, а стало близко.

Почему после того как Путин начал этого эту войну, Трамп обещает добиться мира в Украине? Как вы думаете, каким может быть этот мир?

— Мы должны понимать, что если человек говорит не затертыми дипломатическими фразами, то он может сказать многое. Не стоит судить по словам, а по действиям. Если кто-то зацепится за формулировку “24 часа” и станет говорить, что вот прошло время, а мира нет, значит, этот человек ограничен в своем восприятии реальности. Нельзя исходить из таких случайностей. Это всего лишь метафора, означающая, что он предпримет резкие шаги, направленные на окончание войны.

Говоря о подходе Трампа к нынешней ситуации, важно помнить, что он не создавал эту ситуацию. Он не виноват в том, что Украина оказалась в тяжелейшем положении, вынуждена держать фронт в условиях беспрецедентных ограничений. Он пришел в эту ситуацию, чтобы её разрешить, исходя из существующих реалий. Он не может просто ввести войска и начать войну — такие ожидания смешны. Однако у него есть возможности для действий.

Конкретно, у Америки есть ряд инструментов, способных связать руки Путину. Например, не дожидаться вступления Украины в НАТО, а заключить двусторонний американо-украинский договор о взаимной помощи, подобный тому, что на 100 лет заключила Британия. Трамп может предложить Украине не ждать одобрения НАТО, где процесс затягивают Венгрия, Словакия и Германия, а действовать напрямую. Он может организовать военные базы США в Украине, как это было сделано в Польше, и даже нынешнее либеральное правительство Польши не закрыло их. Военная база означает присутствие пяти тысяч военнослужащих, что уже само по себе является сдерживающим фактором.

Помимо этого, остаются экономические санкции. Сейчас очевидно, что уже наложенные санкции работают, и дальнейшие меры могут оказаться смертельными для российской экономики. У Трампа есть еще целый ряд возможностей, и вполне вероятно, что они будут использованы. Почему? Потому что, будучи президентом, он будет нести ответственность за свою успешность или неуспешность. Трамп — последний человек, который хотел бы ассоциировать свое президентство с провальными шагами, несоблюденными договорами или нерешенной войной. Он просто не может себе этого позволить.

Россия может остановиться? Путин остановиться после Крыма не смог.

— Она и сейчас не может. Но, так сказать, какое нам на Западе дело до того, что Россия может или не может? Она вынуждена будет остановиться под давлением внешних обстоятельств. Они должны быть очень сильными. Это не просто продолжение этих санкций. Каждый, кто протестует против санкций, должен дать внятный ответ на вопрос: а что иначе? Вступать в войну против России? Или вообще ничего не делать, сказать: ну, так вы воюйте? Нет, санкции – это мирный способ нажима, но он действенный.

И когда кто-то говорит, что российская экономика вообще нисколько не страдает, он просто не знает ситуации. Он пытается доказать нам, что яблоко с дерева не падает на голову Ньютону, а летит вверх в космос. Притяжение остаётся, и социальные, экономические законы действуют. Страна в условиях сильной изоляции не может развиваться. Это закон природы, который действует всегда. Сейчас, после трёх лет санкций, Россия испытывает колоссальные экономические затруднения. Если Запад не снимет эти санкции, не начнёт копать себе же могилу, они приведут к значительному экономическому обеднению и обнищанию страны. А нищая страна – кто её боится? Что она может сделать в мире?

Энергетическое сырьё – это инструмент вчерашнего дня. Каждый понимает, что инструмент завтрашнего дня – это технологии, искусственный интеллект, компьютерные системы, но не нефть и газ. Очевидно, что без мощной добавочной стоимости, без производства сверх нефти и газа, страна остаётся в прошлом веке. И именно это ждёт Россию.

Обобщая, хочу сказать, что, как и многие другие, я считаю, что счастьем и спасением для России было бы её дробление на естественные образования. Это может вызвать возмущение у чрезмерно патриотически настроенных людей, но у меня оно возмущения не вызывает. Это единственное спасение как для России как образования, так и для российского народа. Многие философы полагали, и я тут не открываю Америку, что огромное пространство – это главное несчастье России.

Тогда что не так с Россией?

— С Россией не так то, что её угораздило занять слишком большое пространство — пространство несчастья России. Это пространство, где затухают сигналы по законам распространения волн в массе любой, это и трудно управляемое расстояние, и отсутствие федеральных принципов создания такого государства. России было бы более к лицу быть собирательной структурой — какой-то федеральной или, возможно, конфедеральной системой для более мелких образований.

Мы знаем, что тяготение к этому в России есть всегда. Во-первых, она уже распалась от состояния империи, включавшей Финляндию, часть Центральной Азии. Сейчас она гораздо меньше, а по населению вдвое меньше, чем была в советские, тем более в царские времена. И что же? Личное положение людей лучше от этого, хотя в целом положение россиян остаётся бедственным. Однако оно лучше, чем в прежние времена.

Это относится не только к национальным окраинам. Были времена, когда даже регионы с преимущественно российским населением стремились к автономии или созданию местных управленческих структур. Например, Сибирь или Хабаровский край, где мы видим попытки проявить самостоятельность. Не говоря уже о Центральной России с её Татарстаном и другими регионами, где также есть возможности для автономного управления.

Рациональный переход к системе федерального управления такими автономными частями был бы разумным шагом. Их управление могло бы быть местным, а сознание россиян, возможно, отошло бы от стереотипа имперского существования. В нынешней технологической среде, когда технологии преодолевают границы, старые государственные границы не только устарели, но и тормозят внутреннее развитие государства.

Путину удалось построить вертикаль власти, уничтожив все горизонтальные связи в России. Целенаправленно строил централизованное, иерархически организованное вертикальное государство. Он так это и строил, не понимая. Он работал по своим инстинктам, а его имперские инстинкты ещё подкреплены его личным гэбистским опытом. Опытом не просто государственной структуры, а государства в государстве, внутреннего государства, которое якобы должно править. Он целенаправленно стремился к этому, потому что горизонтальные связи – это автономизация, это собственное принятие решений местными образованиями, а это ему не нужно.

Это одна из ключевых причин, почему Путин довёл Россию до края исторической пропасти, после которой возможно только разрушение. Дальнейший рост невозможен. Трудно представить себе, что Россия сейчас будет расширяться мощно куда-либо – в центр Европы или Азию. Отнюдь нет.

Не только крупные государства, такие как Соединённые Штаты, переживают кризис из-за децентрализации мировой системы управления, но Россия – тем более, потому что она не доросла до понимания, что имперская структура пагубна для самой метрополии. Все бывшие империи, включая Францию, Британию и другие, отказались от этой модели. Империи, такие как Бельгийская, стали историческим анахронизмом. Они не приносили ничего, кроме чувства величия. Современные экономические формы взаимодействия эффективнее колониальных структур. Путин не принимает этой логики, и поэтому терпит поражение.

Очевидно, что Россия как цивилизация терпит поражение. Захват очередной разрушенной деревни не означает победу. Россия перестала изобретать, перестала создавать что-либо значимое в любой сфере. В культуре произошёл упадок – знаменитых артистов заменили сомнительные фигуры без настоящего таланта. Это свидетельствует о цивилизационном кризисе.

У Путина не осталось идейных оснований даже для создания империи. Империя всегда базируется на идее. В дореволюционные годы была идея «белого царя», в Британской империи – «бремя белого человека». А какую цивилизационную миссию несёт сейчас Россия? Что она приносит в захваченные территории? Какие ценности, какую культуру? Ответ очевиден – ничего, кроме жестокой, кровавой власти. Весь горизонт этой империи – это смерть Путина.

Есть концепция, что Трамп и Путин очень похожи, поскольку каждый со своей стороны ломают существующий мир, не признают сложившихся правил. Они действительно похожи или разным?

— Абсурд. Они похожи, как человек на человека. Вот и всё. Это абсурдная позиция, которая, если продолжать её достаточно долго, приведёт нас обратно к состоянию упадка, в котором мир уже находился.

Представим, что влажные мечты либералов осуществились, и Трамп исчез. Что произойдёт? Есть ли мощная цивилизационная идея, заменяющая его консервативные ценности? Нет. Есть ли лидеры, молодые и динамичные, приходящие с новым набором ценностей и идей? Нет. Мы окажемся у разбитого корыта, в мире, который нам уже казался упадочным. Мы снова столкнёмся с ощущением хаоса, с тем же кризисом, который уже вызывал фразу «мир сошёл с ума».

Что будет без Трампа? Будут ли новые центровые идеи, прорыв, выход из тупика? Нет. Ни один современный политический лидер не пришёл с настоящей альтернативой трампизму. Камала Харрис? Нет новых идей, только переработанные методички. Где новые мыслители? Кто автор нового видения будущего? Фукуяма с его «Концом истории» давно оказался несостоятельным. А других просто нет.

Зато на стороне консерватизма есть множество западных и американских авторов, предлагающих свежие перспективы. Поэтому сравнивать Трампа с Путиным, который не предложил миру ничего, кроме сталинистского гэбизма, невозможно. Он может ошибаться, совершать неверные шаги, но он действует, экспериментирует. А эксперимент — это всегда шанс.

Вы говорили еще после первого года войны, что европейцы устали помогать, устали от войны, и готовы Украину бросить, в пасть российского дракона. Сейчас изменились настроения? Европа готова сопротивляться или нет?

— Европа не готова сопротивляться, потому что она не понимает, что происходит на Украине и что символизирует украинское сопротивление. Оно не является кульминацией либерально-демократического мышления, напротив, оно символизирует консервативные ценности, которые были основой Европы в прошлом. Однако этот смысл остаётся непонятым. Даже сами украинцы полагали, что вольются в семью либеральных западных народов, ведомых Шольцем и Макроном. Но этого не произошло, потому что сама Европа не осознаёт, зачем она существует, и не предлагает никаких перспектив.

Поддержка Украины со стороны Европы и США носит чисто тактический характер. Украина получает ровно столько помощи, чтобы выжить, но недостаточно для победы. Однако победа в этой войне критически важна для будущего демократии в мире. Если мир убедится, что диктатура побеждает, европейская демократия окажется в сложнейшем положении.

Украина, как форпост демократии, должна была получить всё необходимое для равной борьбы с Россией, но вместо этого ей связали руки, вынуждая обороняться на собственной территории. Это цинично и лицемерно. Возможно, эта стратегия подходит к концу, так как в Европе начались необратимые изменения. Европа постепенно отказывается от социалистического мышления, от утопических идей полной социальной справедливости, заменяя их более реалистичными целями.

Сейчас Европа стоит на пороге трансформации, возврата к традиционным ценностям. Мы уже наблюдаем восстановление разумного патриотизма в ряде стран, что особенно заметно на Украине. Россия же не демонстрирует настоящего патриотизма: человек, посаженный в тюрьму и отправленный на фронт, не является патриотом.

Возвращение к забытым понятиям — таким как офицерская честь, воинское достоинство, достоинство нации — происходит прямо сейчас. Украина воюет не за империю, а за достоинство своего народа. Семья вновь становится чёткой структурой, а не бесчисленным множеством размытых понятий.

Эти изменения в Европе набирают инерцию. Исторические процессы имеют свою логику, и эта тенденция будет доминировать в ближайшие десятилетия. Вернуться к прежнему всеобъемлющему либерализму, основанному на индифферентности, будет невозможно. Европа стоит перед новым этапом, который ещё не сформулирован окончательно, но он будет принципиально иным.

В контексте этой войны, какой ваш самый большой страх?

Страх, что Запад бросит Украину, не понимая её значения, заключается в том, что Украина защищает не просто границы Запада – это было бы преуменьшением её роли. Украина защищает ценности Запада. Пока Запад не осознает этого и не начнёт действовать соответственно, остаётся страх за будущее Украины.

Я чувствителен к историческим несправедливостям. Народ, к которому я принадлежу, испытал их на себе множество раз. Только прочное, как скала, знание того, что собственное достоинство и опора на свои силы ведут не только к победе, но и к продолжению существования, даёт надежду.

В отношении Украины, которой географически некуда уйти, существует риск временной несправедливости. Однако основные черты украинской ментальности сохранятся: меритократический подход, ценность личных заслуг, признание позиции в обществе не по принципу справедливости, а по принципу достижений.

Коллективный Запад – это лишь метафора, приятный образ. Однако существует опасение, что Запад не сможет отстоять собственные ценности. Тем не менее, нет страха перед тем, что путинская Россия может захватить Запад. Она может оккупировать отдельные части Украины, но не сможет удержать их надолго. У российской агрессии нет идеи. А идея даёт смысл, без которого война превращается в форму самоубийства.