Джош Надьё: «Канада. Украина. Россия. Война»

Джош Надьё – журналист, исследователь, фасилитатор диалогов из Канады. 

Джош с 2013 года жил сначала в Украине и потом переехал в Россию. Он говорил, что уедет из России, если не дадут визу или начнётся война. Война началась. Пришлось уехать.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Джош. Я сам из Канады. Занимаюсь разными проектами. Типа я могу перевести тексты. Недавно я перевёл видеоигру типа с русского на английский. Это был очень прикольный опыт. Это была игра «Подруги подруги». И это было довольно прикольно. Тоже иногда занимаюсь журналистикой, но по фрилансу, типа могу писать в основном тексты. Всё, что я, ну, почти чем я занимаюсь, это связано с текстами, ещё исследованием занимаюсь. И это может быть академическое и прикладное, но в основном в сфере миротворчества. И специализируюсь в этом, в диалоге миротворческих практик.

И тоже работаю как фасилитатор диалоговых процессов. Типа, мы собираем группы людей, у которых есть другие мнения обычно по спорным вопросам. И мы стараемся, ну, цели могут быть разные, да, у некоторых групп они просто хотят, не знаю, контактироваться друг с другом, да, типа, чтобы узнать, типа, что, ну, что у кого, типа, познакомиться с другой стороны. Когда процесс прикольный, то они могут видеть друг в друге человека, и из-за этого может снижаться враждебность или поляризация. Но это зависит от фасилитатора и цели процесса. Но мне очень нравится фасилитировать такие процессы.

Ещё веду тренинги по диалогу, по коммуникации, по миротворчеству. Я работал в России очень долго. Я уехал из Канады в двенадцатом году. Сначала просто путешествовал автостопом, преподавал английский, а потом как-то потихоньку начал заниматься социальными проектами. И сначала в Украину приехал в тринадцатом году, а потом после этого в Россию. Год жил в Самаре, а потом я приехал в Питер.

Мне надо было уехать из России во время ковида из-за ограничений, но у меня было намерение вернуться в Питер. Итак, я жил в Белграде полгода. Но потом началось полномасштабное вторжение. Друзья приехали ко мне, и мы решили через месяц приехать сюда. Итак, я здесь, скоро буду 4 года.

Какие важные уроки вы извлекли из своего путешествия автостопом и проживания в других странах и культурах?

— Очень много было уроков. Очень рано в этих путешествиях я ещё помню, я был на Балканах, потому что изначально я хотел, не знаю, в Исландии побывать, да, а потом не знал, по Европе. Ну, а мне надо было уехать из Шенгенской зоны. Из-за этого я первый раз был вот там в Восточной Европе, типа на Балканах.

И в путешествии автостопом очень было заметно, что, например, я на фуре вот там с боснийским дальнобойщиком, и он говорит что-то совсем другое, чем хорватский дальнобойщик и от сербского типа дальнобойщика. Да. Итак, для меня это было первое, ну, типа очень какое-то прикольное столкновение в этом с разными нарративами, особенно про недавнее прошлое, о том, как разные представления не только о конфликтах, но тоже о других типа людях или о людях на другой стороне может влиять на человека.

И при этом, что через разговор можешь всё равно как-то достичь какие-то интересные типа моменты для взаимопонимания. Это был один из важных уроков, который потом влиял на профессиональную жизнь. Вот я бы сказал, что автостоп — это реально была какая-то лаборатория диалога, потому что иногда я просто сидел 10 часов каждый день и просто говорил с людьми с другой точки зрения, да, и без фасилитации, а просто как мы можем просто как один человек и другой человек копаться в чём-то интересном, ну, в том, что у нас очень разные опыты жизни, и найти что-то ценное в этом.

Почему решили жить в России?

— Это было спонтанно. Изначально я хотел, как я сказал, сначала в Исландии, а потом я думал, я хочу в Аргентину. И, наверное, между ними я буду работать преподавателем английского языка. Я думал про Корею, Южную Корею, потому что у меня там были друзья. Я думаю, хорошо, я уже занимаюсь автостопом в Европе, давай просто поеду автостопом там в Южную Корею.

И я смотрел на карту, и было очень много русскоговорящих стран между Европой и Кореей. И так думаю, что надо как-то выучить пару слов. И у меня были друзья, которые знали русский язык и с которыми я познакомился через каучсёрфинг, если знаешь эту платформу. Да, они сказали: «Ну, если ты хочешь, не знаю, изучать пару слов, тогда давай переезжай к нам, и мы сделаем какую-то программу для иностранцев, чтобы они изучали славянские языки». И это было в Одессе.

И так я приехал в Украину. А потом я приехал во Львов, я прямо влюбился в Украину, я прямо влюбился типа в язык, да. После этого я думаю, хорошо, есть какая-то зона, о которой типа я не знал, что мне это интересно, и я решил остаться хотя бы на год, на пару лет. Это было в тринадцатом году. И так я ещё в регионах, можно так сказать, постсоветского пространства.

Я хотел на самом деле остаться в Украине, но там было сложнее. Это было до Майдана, да, на самом деле. Я был там на Пасхе, и мы поехали в Крым. Это была последняя Пасха в Крыму типа до аннексии. Тогда тоже был очень интересный опыт. Тогда было сложнее легально взять визу, потому что некоторые люди ожидали, ну, не давали визу или приглашение, потому что они ожидали, чтобы люди, не знаю, поехали на границу заплатить пограничникам, а потом типа обратно. Да, я не хотел так делать.

А была школа в России, которая мне сделала приглашение в Самаре. Я думаю: «Хорошо, давай я поеду тогда в Самару типа на год, посмотрим, типа, что будет, как». Вот так. А потом застрял. Переехал в Питер и думаю, что да, ещё на год и всё. Ещё на год и всё. Но потом в Петербурге я познакомился там с людьми, было очень какое-то яркое сообщество. И потихоньку тоже начал заниматься активизмом вот там с местными друзьями и коллегами. И да, потихоньку просто вот так.

Вы изучаете конфликтологию и миротворчество и специализируетесь на диалоге. Как вы считаете, в нынешнем мире стало сложнее этот диалог выстраивать, чем, скажем, 10 лет назад? С чем это связано?

— Ну, надо как-то уточнить, что мы имеем в виду под словом «диалог», потому что, например, есть диалог как признанная миротворческая техника. Некоторые из форм диалога могут оказаться проблематичными сейчас, потому что некоторые фасилитаторы относятся… Ну да, есть вопрос про нейтральность фасилитатора, да, особенно когда есть какая-то асимметрия власти или насилия, да.

Типа если, например, возьмём моих украинских коллег, которые работают как фасилитаторы и исследователи миротворчества и диалога в Украине сразу после начала вторжения — у них был очень сильный стейтмент. Они сказали, что вот типа это может быть проблематично сейчас собрать диалоги между украинцами и россиянами. И там было типа семь разных пунктов. Некоторые соглашаются с этим, да, некоторые говорят, что нет, всегда время этого диалога.

И ну а ты спросила, типа, легче ли организовать? Но тоже есть вопрос, типа, бывают ли некоторые виды диалогов проблематичными? И думаю, что это где-то уместно, где-то может быть неуместно. И тоже работаю в северо-американском контексте с социальной поляризацией, типа Трамп, вакцинация, ковид, особенно во время локдауна.

Там, например, исследователи нашли то, что, когда есть диалоги между некоторыми представителями белых и чёрных рас там в Америке, это может помочь улучшить отношения между ними. Ну, из-за этого они могут думать, что вот из-за того, что у нас хорошие отношения, это значит, что всё хорошо. И так они могут быть менее мотивированы типа изменить какие-то, не знаю, несправедливые штуки в там в обществе, да.

И так диалог — это очень конкретный предмет, который делает какие-то штуки очень хорошо и который не делает какие-то другие штуки хорошо, да. Некоторые думают, что есть моменты, когда надо сопротивляться довольно как-то жёстко, да, и тогда диалог может быть будет хорош внутри сообщества, а не вот там с врагом, да, но очень много есть обсуждения об этом, и есть разные мнения по этому поводу.

Ещё есть вопрос о том, когда есть, можно так сказать, психологическая асимметрия, что, может быть, некоторым участникам и участницам будет сложнее. Например, если особенно в первой неделе вторжения я видел своими глазами, как много людей сказали, что вот нам надо как-то организовать диалоги сейчас. А многие украинские голоса, которые я слышал, сказали типа: «Ну пошли вы, мы сейчас стараемся выжить, мы сейчас стараемся понять, типа, что там с прилётами, мы стараемся разобраться там со своими любимыми».

В общем, типа мы не до диалога — это не у всех, да, типа некоторые украинцы хотели и типа участвовали там в разных процессах. Ну, типа было гораздо больше сложности на украинской стороне, чем на российской. Да, даже если это россияне были типа антивоенных и так далее, да. Итак, могут быть вот такие асимметрии тоже.

А когда мы говорим про этот вид диалога, который может влиять на войну, и были такие процессы, иногда были очень успешные процессы. Главный вопрос — это в том, хорошо, у нас есть диалог, у нас есть какие-то, не знаю, суперлюди, которые участвуют, да? Надо, чтобы диалог влиял на контекст, да. Может быть, нам нужно взять как участника президента, да, чтобы была какая-то прямая связь вот там с властью, чтобы идеи, которые возникли там в контексте диалога, смогли бы как-то влиять на людей, которые принимают решения. Тоже в контексте Украины и в России возможность влиять на власть — тоже есть очень большая асимметрия в этом плане.

Можете привести пример диалога, который повлиял на людей, даже если он не привёл к согласию?

— Успех диалога — это тоже очень интересный вопрос. Например, может быть цель — это чтобы просто участники сидели в одной комнате, не убили друг друга. Может быть, это про изменение отношений между участниками. Если есть фасилитаторы, которые знают свою работу, это не так сложно, если участники хотят участвовать в этом, да, потому что всегда нужна какая-то добрая воля.

Но тоже есть диалог, который прямо влияет на конкретный конфликт. Например, нередко, когда есть сложные переговорные процессы, до этого были какие-то секретные диалоги, да. Например, в Южной Африке, до того как апартеид закончился, были секретные диалоги между представителями африканского национального конгресса и каких-то белых интеллектуалов, которые были связаны там с правительством, даже не с правительством, просто были какие-то культурные деятели, были академики, и был процесс, когда они несколько лет разговаривали между собой.

И потом на базе этих диалогов начался официальный переговор. Да, ну и та, и другая сторона, им было суперважно отрицать, что были диалоги, да, и так вот этот секретный диалог может как-то строить фундамент для будущих переговоров.

Очень многие в нынешней России топят за войну и Путина. Можно ли переубедить этих людей? Вам лично удавалось кого-то переубеждать?

— Это интересно, потому что диалог — это совсем другое, чем переубеждение. Но это тоже зависит от части себя, которая типа говорит в этом моменте, да. Иногда я типа надеваю свою шапку фасилитатора, я могу держать пространство для другого, да, иногда просто терпения нету. Я хочу просто сказать: «Ну вот что?» Очень нужно много ресурсов, например.

Но есть некоторые люди, которые типа идеологически просто думают по-другому, чем я. И переубедить человека очень сложно. Потому что в большинстве случаев, когда ты стараешься накидать свои факты, да, это не работает. Это работает наоборот, типа, чтобы ещё как-то усиливалось, да.

Ну, есть наборы диалоговых техник, которые типа стараются, может быть, не через факты: «Хорошо, ну я хочу типа просто выслушать тебя». И иногда, когда человек ощущает себя увиденным и услышанным, что-то облегчается внутри. Это не вопрос про переубеждение или нет, а скорее типа это может облегчить защитные факторы, да, чтобы они не нападали на тебя. Но, может быть, после этого они будут более готовы как-то выслушать тебя.

Иногда человек очень держится за убеждения тоже из-за того, что ощущается нестабильность, да, или есть какие-то непокрытые потребности, или есть какой-то другой нарратив о том, что есть в этом мире. Особенно если человек ощущает какую-то угрозу. Если они ощущают от тебя угрозу, да, тогда уже всё, ничего не можешь сделать.

Ну, через какой-то разговор, через диалог можешь снизить вот это ощущение угрозы. Это набор техник и вот эти подходы, да, это скорее типа чтобы работать с этими телесными, эмоциональными, психологическими факторами, нежели чем просто «вот я думаю вот так, я хочу переубедить».

Как изменилась ваша деятельность в сфере миротворчества после двадцать второго года?

— Ну, было много денег, которые были направлены на какие-то миротворческие проекты, исследовательские или аналитические. Когда я говорю про аналитику, имею в виду что-то между социологией и журналистикой, когда мы пишем отчёты по поводу того, какие города в Украине готовы к зиме, либо в каких городах есть врачи, или какие изменения были вот там за последние 2 недели — типа отчёты для гуманитарных организаций, и не только. Ну да, как-то внимание немного переключилось на это. Тоже раньше я занимался больше проектами в канадском и северо-американском контексте, но как-то после начала вторжения всё внимание как-то сюда направилось.

Как вы переживаете переезд из России в Грузию?

— Этот факт, что не надо теперь так разбираться с визами, как раньше в России — это было такое облегчение, потому что под концом это уже, да, это был трэш. Мне было проще, потому что когда я жил в Питере, всё равно это было как база, да. Типа я ещё участвовал, я ещё очень любил автостопить и бывать в других городах. И кроме Питера и кроме Киева, Львова, главные мои города были Тбилиси и Белград. У меня очень много местных друзей здесь.

Потому что, блин, я выиграл в какое-то казино, что типа вдруг есть какая-то катастрофа и все друзья как-то… типа я приезжаю там в какие-то города, и это города, где собирается много моих друзей. Это уже очень знакомые мне города. И это было очень прикольно. Я приехал вот там с группой друзей, и мы решили остаться вместе.

Потому что у некоторых, ну, кто-то потерял работу, просто есть вот сложности миграции, да. Мы сделали какой-то краудфандинг, чтобы тоже помогать другим друзьям. И так было, ну, слава богу, что был этот проект, потому что это позволило нам не так мучиться, как другие люди мучились. Вот там, особенно в первые месяцы, приехать в Грузию не было сложно в плане бюрократии, в плане знакомости города.

Ну, конечно же, был вот этот вайб в городе, который очень сильно поменялся. Очень грустно, что мы так жёстко повлияли на цену аренды, и это вызвало очень много тоже как-то… ну, просто эта волна миграции очень триггернула местных, да, и из-за этого тоже было напряжение. И это грустно. И теперь грустно смотреть на то, как всё развивается.

Вот тоже частично почему мы уедем отсюда. Но тоже было очень много прикольного, типа что, блин, мы живём в городе, где холмы, весной почти каждые выходные я ходил куда-то на тропы, да. Было прикольно, что здесь жили какие-то друзья, с которыми не виделись очень давно. Ну, короче, вот так.

В вашем ближнем кругу есть те, кто относится к войне иначе, чем вы?

— Некоторые люди как-то вышли из дружеских чатов или просто было как-то непонятно, как общаться. Ну, у меня не так много людей было, которые прямо близкие были. Мне было интересно потом обсудить с ними, как тоже им был этот момент, потому что не знаю, может быть, мы много относились к ним, как будто у них была какая-то болезнь, да, типа: «А вы как? А вы ещё в России? Типа, что, как?»

Ну в целом в этот момент в Питере многие из моих близких друзей тоже были активисты, тоже были в этой сфере. Итак, может были разные мнения по разным вопросам, но не сказал бы, что было много людей, которые поддержали Путина или путь войны.

Вы рассказывали, как плакали, увидев сырки в Киеве, которые напомнили о Питере. По чему в Петербурге вы ещё скучаете?

— Ну, это сложно, потому что теперь я могу очень романтизировать этот период в Питере, потому что вот такая молодость, вечеринки, фестивали, все были такие прикольные активисты, слушали музло и так далее, да, и всё как будто было просто, когда на самом деле ни хрена не было просто, да. Но просто есть вот такая тоже иллюзия, да, но по сравнению с тем, что сейчас, это, конечно же, было проще.

Я очень люблю то, что очень много друзей было в одном городе. Но это тоже как-то связано с тем периодом, что вот у меня был период, я жил в городе, а потом я поехал путешествовать, потом вернулся. Да, когда я уехал путешествовать, я ставил все проекты на паузу, да, просто как-то хорошо поучаствовал, сделал какие-то, ну, занимался какими-то делами, а потом вернулся.

А сейчас всё перешло в онлайн, тоже из-за ковида, но тоже из-за того, что все коллеги как-то разбросаны в миграции или остались в России. Итак, сейчас есть вот этот постоянный онлайн-движ. И я очень скучаю по тому, что можно было постоянно встречаться вживую, и что можно было ставить вещи на паузу, и что нет всегда столько чайников, которые кипят одновременно.

Да, и тоже, когда столько есть интересных творческих людей просто рядом, очень спонтанно появляются очень прикольные штуки. И поэтому тоже скучаю. Скучаю по большим коммуналкам, в которых я жил, которые тоже были частично как культурные пространства, типа неокоммуны. Мне очень нравился наш дом, потому что он тоже большой. Мы устраивали мероприятия здесь.

Одна из соседок, у неё был цикл вечеринок, где было и техно, или электронная музыка, или дрон, но тоже она занимается растениями. И так это была какая-то коллаборация, пересечение музыки и трав, да. Это очень прикольно. Мне очень нравится. Это есть что-то здесь. Но тоже типа это скорее воспоминания молодости, когда было больше энергии, меньше дел, меньше забот, меньше людей в тюрьме и меньше на кону вообще.

Но это тоже была иллюзия, да. И мы думали, что это были очень прикольные времена, типа тоже свобода, типа мы уже были вот там около тридцати или за тридцать, получили тоже какие-то личные ресурсы и чем-то прикольным занимались, когда на фоновом плане всё как-то нарастало, а потом сломало этот мир. Да, и сейчас и другие миры ломаются. И так тоже эта ностальгия о прошлом — это не всегда теперь учитывает то, что всегда были эти силы, которые будут ломать твой мир.

Чего боитесь?

— Грустить, попасть в депрессию, попасть в неагентную позицию. Я боюсь состояния, когда я не могу спасать себя или делать нужные вещи, чтобы выжить и ухаживать за своими базовыми потребностями. Но контекст влияет на всех по-разному и на психику всех по-разному.

Очень не хочется, чтобы всё сломалось. Очень не хочется, чтобы все прикольные политические системы не сломались. Диалоговые замашки — это какая-то часть себя, которая может наблюдать или сочувствовать или держать пространство для вещей, которые могут ощущаться как угрозы, да? Ну, это скорее какое-то очень ресурсное состояние. Это может помочь нам быть в этом состоянии.

Так, если всё идёт к пиздецу, то нам надо будет как-то волноваться за какие-то базовые вещи, и будет очень сложно набрать себе достаточно много ресурсов, чтобы как бы смотреть, наблюдать с любопытством, принять друг друга… Короче, будем просто постоянно триггерными, да, и это было бы очень грустно. Но мы не знаем, что будет, и всегда будут волны, да.

Но тоже как-то боюсь, что если очень многое сломается, то будет сложнее бывать в этом ресурсном состоянии, которое очень пригодится, когда мы хотим подумать про что-то другое или что-то новое, что даёт надежду, что это всё уже было. Просто хочется сократить ужас, да.