Дмитрий Дубровский: «Путин идёт против истории — он проиграет»
Дмитрий Дубровский — историк и социолог, исследователь политических прав человека, свободы слова и языка вражды.
Основатель программы “Права человека” факультета свободных искусств и наук СПбГУ. В 2022 году уехал из России.
Сейчас преподаёт на факультете социальных наук Карлова университета. Поговорили с ним о языке вражды, который превратился в инструмент политики и стал официальным языком российской власти. А также о том, почему к нему прибегают все чаще даже те, кто далек от политики и как язык ненависти связан с насилием.
Расскажите о себе.
— Меня зовут Дмитрий Дубровский. Я начинал как историк и как археолог даже какое-то время. И последние, в общем, наверное, 20 лет я скорее больше работаю как социолог, как социолог между обществом и правом. То, что называется Law and Society. Социолог языка, социолингвистика, наверное, прикладная такая.
Я много занимался, собственно говоря, правами человека, преподаванием прав человека в основном. То есть я не столько исследователь изначально, сколько преподаватель и активист. А после определённого времени я скорее больше исследователь, поскольку преподавать я в России больше не могу как иностранный агент и уехавший, соответственно, после начала войны.
Я довольно давно занимаюсь несколькими направлениями. Одно из них — это исследование российской политики и памяти применительно к её правоприменению, к законам, к всякого рода удивительным вещам, которые создаются в рамках этой политики. Вторая вещь — это я занимаюсь исследованиями специальной экспертизы в российских судах, которая давно меня привлекает странным таким сочетанием науки и права, таком неочевидным.
Ну и ещё я занимаюсь активно последнее время именно исследованиями академических прав и свобод, как Российская академия в истории и в современности переживает всякого рода потрясения, войны, эмиграции. И последний мой, собственно говоря, наш общий проект сейчас — это проект по исследованию российской образовательной и исследовательской миграции в Европе. При этом у нас есть проект Gaudeamus. Это блог по академическим правам и свободам двуязычный, который мы ведём с коллегами вот уже на протяжении нескольких лет.
Вы после начала полномасштабной войны уехали из России. Как и почему вы приняли это решение?
— Уехал, честно говоря, в некоторой панике, поскольку у меня младший сын в этот момент получил приглашение зарегистрироваться в военкомате, а ему 16 было. Я хорошо понимал в тот момент, что эта война не кончится ни за неделю, ни за две, и не за год, и не за два. Мы очень быстро решили уехать. Это было скорее даже паническое, чем подготовленное действие.
Но удалось уехать довольно спокойно. И после некоторого небольшого времени у своих родственников и друзей в Эстонии мы перебрались в Прагу, где сейчас находимся.
Война сильно изменила вашу жизнь?
— Ну да, вся жизнь, в общем-то, изменилась полностью, потому что у меня было какое-то одно представление о своей жизни, сейчас оно совершенно другое. И семья здесь, и дети здесь, и совершенно другая перспектива встаёт. До войны у меня ещё была какая-то надежда на то, что мы можем жить в России. Сейчас мы просто не можем, а я попросту боюсь. Я не езжу в Россию, не могу.
А дети мои, мальчики, естественно, никакому Путину, никакой войне их не отдам и не собираюсь. Поэтому моя задача — это продолжить работу здесь, как-то закрепиться и продолжить исследования и преподавание в Карловом университете.
А зачем Путину эта война?
— Путин хочет жить вечно во всех смыслах этого слова: и в физическом, как я понимаю, максимально долго, и в символическом. Он хочет быть строителем новой империи, и он это активно пытается делать. Я думаю, что некоторому количеству людей в России эта мысль не чужда. Идея величия любой ценой многим симпатична.
Я хорошо помню, когда-то давно я учился в Европейском университете и был в этнографической экспедиции на Белом озере. Мы ходили по домам, спрашивали, как праздники праздновали. И вот одна старушка в очень бедной, развалившейся избушке с какой-то горечью и страстью сказала: «Ну вот всё же просрали, нас никто не боится».
Если это говорит сытый пропагандист, меня это не удивляет — он за это деньги получает. Но когда человек, который никогда от этого величия ничего не имел, об этом переживает… Это такой «билетик для бедных». Когда у вас нет возможности быть аристократом, вы говорите: «Зато я белый». Для части населения это величие — символическая плата. «Раньше мы были бедные, но великие, а теперь мы и бедные, и не великие. Не можете обеспечить достойную жизнь — верните хотя бы ракеты».
Вы предполагали, что война с Украиной возможна?
— Я знаю только одного человека, который предполагал и уверенно об этом утверждал — Григорий Юдин. Мы все считали долгое время, что Путин — это про деньги и коррупцию. А разговоры про империю — это чтобы Запад не оценивал, откуда деньги берутся. Мы ошибались. Они наелись, и именно в этот момент им захотелось крови.
Война России с Украиной идёт дольше, чем Великая Отечественная, и конца ей не видно. Вы верите, что она может закончиться в ближайшее время? И почему?
— Мне кажется, что эта война Путину очень удобна. Он чувствует себя великим полководцем. Я бы не сравнивал это с Великой Отечественной войной — это другая война, скорее Ливонская по тому, как она ведётся: громадное количество людей разоряется, города гибнут. Это война на перемалывание.
Ужас в том, что Путину хватает средств её вести, хватает технологической мощности воспроизводить орудия убийства и хватает экономической модели, построенной либералами-экономистами, чтобы держать ситуацию под контролем. Поэтому война может длиться довольно долго.
Если говорить о языке вражды, которым вы занимаетесь, в какой мере он идёт сверху, а в какой мере порождается естественными процессами?
— Во время войны язык вражды трудно анализировать. Он становится дополнительным средством войны. Всё, чем можно воевать, люди используют: права человека, язык. Наиболее тяжело не использовать этот военный язык в гражданских целях. Когда люди в окопе, им не до деталей, они имеют право на любой язык.
Вопрос в том, должны ли мы использовать тот же язык, находясь за линией фронта. Я считаю, что называть всех «орками» — дурная идея. Не потому, что они не преступники, а потому, что язык дегуманизирует людей в целом, что препятствует послевоенному восстановлению и оздоровлению общества. С языком надо обходиться крайне аккуратно.
Способен ли человек, если, например, отключить на него воздействие телевизора, пропаганды, отрефлексировать что-то сам и отключить этот язык?
— Ситуация более драматическая. Язык пропаганды — это в значительной степени заимствованный язык. Она берёт язык подворотен, «клаачный язык». Пропаганда берёт сюжеты из турбопатриотической общественности и делает их нормой.
Я поражаюсь, но таким языком не говорила даже советская пропаганда. Советские дипломаты были идеологические, но воспитанные, а нынешние — просто хулиганы. Российская элита заслушалась словами Путина про «мочить в сортире», потому что это была «новая струя».
Европейские подсвинки тут же включились в эту работу прежней американской администрации в надежде поживиться на развале нашей страны. Все эти высказывания о подсвинках — всё же свойство личности или время трактует?
— Медведев 15 лет назад говорил прекрасные слова о либерализме, а сейчас это другой человек. Он «душечка» — воспроизводит тот язык, который сейчас является модусом операнди. Но проблема в том, что этим языком элита теперь думает.
Гасан Гусейнов назвал это катастрофой. Мы начинаем съезжать по языковым нормам и съезжаем по нормам поведения. Сначала общаешься как гопник, потом ведёшь себя как гопник.
К языку вражды прибегают люди вполне образованные. Образование вообще помощь в рефлексии или оно лишь инструмент для выражения своей позиции?
— Само по себе образование ничего не даёт. Важно, какие ценности вы получаете параллельно. Немецкое образование пострадало не в качестве, а в ценностях, когда молчало, когда сжигали книги.
Чему нам следует учиться — так это умению не соглашаться друг с другом. В российской оппозиции как только ты не согласен с кем-то — ты мерзавец и вор. Это то, чему не учили в школе: гражданское образование. Нужно уметь работать с людьми, которые придерживаются другой позиции.
К каким последствиям может привести нынешняя поляризация мнений? Причём не только между сторонниками и противниками войны, но, например, между оставшимися и уехавшими?
— Это навязанная поляризация. В семьях люди просто перестали обсуждать политику, чтобы не выяснять отношения. Когда у людей появляется возможность высказаться, выясняется, что у нас дикое количество разных мнений, которые не сводятся друг к другу.
Любая эмиграция проходит через это. Я читал воспоминания столетней давности здесь, в Праге: левые не общаются с монархистами. Те же города: Стамбул, Прага, Берлин, Париж. Люди с трудом находили общий язык, но всё-таки находили.
Есть ли прямая связь между языком ненависти и насилием?
— Связь не прямая. Я сторонник американской идеи: на слова надо отвечать словами. Язык вражды — это симптом, а не причина болезни. Насилие — это результат государственно одобренного решения.
Критика агрессии — это не русофобия. Нужно разграничивать людей, которые говорят, и людей, которые нападают. В России право на насилие пока полностью принадлежит государству, оно ограничивает «самодеятельность» активистов, потому что это размывает функции власти.
Как объяснить, почему на одних язык вражды и пропаганда действует, а на других нет?
— На мой взгляд, пропаганда обращается к наиболее низменным слоям. Это не вопрос воспитания. Мы знаем уровень образования офицеров СС — три языка, знание предков. Это не помогло им не уничтожать людей. Знания отдельно, ценности отдельно.
Я вспоминаю два случая. Первый — в колонии для несовершеннолетних. Я рассказывал про раскопки, а дети спрашивали: «Золото находил? Себе взял?». Я не мог объяснить им, почему золото надо отдавать в музей. У них другая логика.
Второй случай — про академика Сахарова. Успешный человек спрашивал меня: «Зачем ему это было надо? У него была дача, машина, пайки». Для многих людей ценность прав человека просто не существует. Откуда она берётся — я не знаю.
А что не так с Россией?
— С Россией всё в порядке в том смысле, что нет никакой девилизации. Это драматическая совокупность негативных обстоятельств. Нет ничего такого, что сделало бы её «проклятой». Это результат длительного неумения разговаривать.
Наши политики в изгнании — как футболисты без практики. У них нет ни тренировок, ни избирателей. Поэтому предъявлять к ним претензии, что они не могут забить мяч — странно.
Вы хотели бы вернуться в Россию?
— Мечтаю. Но нет никакой гарантии, что после Путина не возникнет «Путин 2.0». Я человек с историческим образованием и помню, как 100 лет назад люди тоже думали, что вернутся. Они все лежат на Ольшанском кладбище. Я надеюсь на детей скорее, чем на нас.
В контексте войны какой ваш самый большой страх?
— Что Евросоюз решит, что главным ударом по Путину будет высылка всех российских граждан. Как один профессор мне сказал: «Надо всех насильно депортировать». Этого я боюсь больше всего.
На что надеетесь?
— На ход истории. Путин идёт против будущего. В конечном итоге он проиграет. Мой исторический оптимизм заключается в том, что эта власть рухнет, но рухнет не завтра. Дожить до этого — не факт, что удастся, но хотелось бы.
