Дмитрий Пермяков: «Дальше — только открытые казни на Красной площади»

Дмитрий Пермяков — правозащитник, бывший депутат Псковской городской думы от партии «Яблоко», а сегодня — эмигрант, влюблённый в Прагу. Он не верил в возможность войны, некоторое время надеялся, что она быстро закончится, но теперь утратил веру в скорое наступление мира.

Мы поговорили с ним о том, ощущает ли он себя проигравшим — ведь его политическая деятельность в России, похоже, не принесла ощутимых результатов; о том, нужно ли продолжать практику обмена заключёнными с российскими властями. А ещё — о кошмарных снах… и о любви.

Расскажите о себе.

— Я родился в Крыму, в Украине. Это был недолгий период моей жизни. Где-то полтора года я там жил. Потом родители перевезли меня в Псков, где я прожил всю сознательную часть своей жизни. Я там закончил вуз, получил юридическое образование. Начал работать после вуза в журналистике, как ни странно. Первой моей профессией была журналистика в маленьком интернет-издании. Почему? Потому что я немножко разочаровался в профессии юриста. Тогда я считал, что юрист — это, прежде всего, работник прокуратуры, милиции, суда. Я походил на практику в разные учреждения и понял, что не хочу связывать свою жизнь с этой системой. И тогда я откликнулся на предложение пойти работать в маленьком региональном издании по журналистике.

Это был интересный опыт, но тоже не совсем мой. Совсем мой, наверное, это произошло в 2008 году, когда Олег Шлозберг позвал меня (мы были ранее знакомы) поработать в его штабе, тогда, по-моему, на выборах в Государственную Думу. И как-то так повелось, что я хорошо себя проявил и остался. Я остался в нашем псковском отделении «Яблока». Со временем у меня как-то был карьерный рост внутри нашей маленькой команды, и сама команда росла. Псковское «Яблоко» стало достаточно известным после 2011 года. Я стал заместителем председателя. Мы стали побеждать на выборах. Наше отделение, и я этим особенно горжусь, потому что приложил немало усилий для этого. Я был там электоральным юристом, я был заместителем председателя, депутатом. И мы побеждали. Наше отделение было, можно сказать, лучшим из всех региональных отделений.

Даже в условиях ужесточения избирательного законодательства, ужесточения там вообще в принципе какой-то политики российской, нам удавалось как-то двигаться вперёд. Всё больше и больше у нас становилось депутатов, всё больше и больше. Наше отделение было известно по всей России. В какой-то момент, наверное, произошла какая-то красная линия, когда мы даже при всём нашем креативе, при всём нашем фандрайзинге, при всех наших усилиях уже не могли преодолевать это сопротивление административной машины. В этот момент я уже носил много шляп. Я был координатором «Голоса» — это движение наблюдателей в России. Я сотрудничал с городскими проектами. У меня были урбанистические инициативы. Я был публичным защитником от ОВД-инфо. Я был депутатом Московской городской думы.

В 2021 году вы пробовали избираться в областную думу. Расскажите, в чём была для вас особенность этой кампании?

— Я шёл на выборы в областное собрание в 2021 году в статусе первого человека в России, аффилированного с иностранным агентом. Моя жена, Людмила Савицкая, была признана иностранным агентом в числе первой пятёрки физических лиц в декабре 2020 года, когда ещё никто не знал, что это такое. И под Новый год мы получили такой подарок. Мы не знали, что с ним делать. Мы были вынуждены одними из первых вообще разбираться со всеми этими регламентирующими сложностями.

И какое-то время мы существовали. Мы начали получать угрозы. Я столкнулся с тем, что в нашем офисе стоит прослушка, за нами следят. К нам приходит участковый, приносит повестки на адрес, о котором они вроде как не должны знать. Есть следы взлома нашей квартиры. Какие-то ещё вещи: подозрительные звонки, анонимные сообщения в Telegram с угрозами, и долгое ожидание на границе, когда твой паспорт проверяют по два—три часа. Тебя держат просто потому, что могут.

Всё это вместе заставляло тревожиться. Я решил, что мы сейчас попробуем последнюю попытку. Я пойду на выборы на более высокий региональный уровень. Если я побеждаю, то мы остаёмся. Я пытаюсь ещё что-то сделать, что-то поменять. Я, Дмитрий Пермяков, депутат городской думы от «Яблока». Я разработал инициативу, чтобы взамен каждого срубленного дерева власти сажали два новых. Поддержите меня и мою петицию.

Уже было понятно тогда, в 21-м году, что что-то катится совершенно не туда. И риски, как персональные риски, чрезвычайно высоки, а какой-то КПД от деятельности становится всё меньше и меньше, потому что сужаются границы возможностей.

За что угодила в иностранные агенты ваша жена, и чем закончилась та избирательная кампания?

— Людмила стала иностранным агентом, потому что она была журналистом радио «Свобода» и писала. Ну, она журналист-репортажник, то есть она ездила по деревням Псковской области. Можете себе представить, какие деревни Псковской области, какие они депрессивные были тогда и какие они депрессивные сейчас.

Ну, то, что там происходит: там проваливается пол на какой-нибудь почте, там какие-нибудь бабушки сидят без жилья, там люди не получают зарплату, там лагерь спортивный для детей отнимает духовник Путина Тихон Шевкунов, и так далее. Она написала об огромных проблемах простых людей. И, очевидно, отдавила несколько мозолей на уровне губернатора Псковской области. И за это её признали иностранным агентом.

Я пытался это как бы донести до избирателей. Естественно, Избирательная комиссия арестовала тираж моих агитационных материалов, запретила мне их распространять. И вместо этого обязала меня использовать какую-то сухую казённую формулировку, чтобы никто даже близко не мог подумать, что этот статус на самом деле не ограничивающий, а скорее подчёркивает мою независимость, какую-то аффилированность не с иностранным агентом, а с ценностями, которые разделяют люди, которые будут моими избирателями.

Вот. В итоге, конечно, мне не удалось победить, и тогда мы всерьёз задумались об иммиграции, уже под конец избирательной кампании. Усилилось давление на меня, на нашу семью. Мы поняли, что так больше жить нельзя. Нужно что-то придумывать. И мы задумывались о том, чтобы уехать.

Почему вы выбрали Чехию?

— Потому что с Чехией нас на самом деле многое связывало. Мы в 2015 году буквально влюбились друг в друга здесь, в Праге, прогуливаясь по Карлову мосту. То есть это безумно романтичная история любви, когда мы вместе с Людмилой попали на семинар по расследовательской журналистике, который проходил в Праге. Мы были так немного знакомы до этого. Вот, она пришла тогда на позицию пресс-секретаря Шлозберга и какое-то время там работала.

Мы почти не пересекались по работе, и это был первый, как будто бы наш вот вместе, вдвоём. Мы приехали, и нам было интересно пообщаться, поговорить. И мы вдруг какими-то другими глазами смотрели друг на друга. И потом я помню эти два или три дня семинара, когда мы просто сидели, и вокруг нас была какая-то сгущённая атмосфера, которую буквально можно резать ножом.

И все вокруг смотрели на нас, и вот так вот у них глаза блестели, и они понимали: «Ага, что-то между ребятами происходит», — и все улыбались.

Вот. И я честно, я не помню ничего из того, что нам рассказывали на этом, наверное, очень интересном семинаре. Потому что мне тогда была интересна Люда. Вот я был просто в ней, в её глазах, и она как будто была в моих. И мы тогда вернулись влюблёнными, вот, и Прага для нас навсегда осталась местом, которое, ну, местом нашей силы.

Мы приехали, я через несколько месяцев смог найти работу в правозащитной сфере, потому что я всегда, в общем-то, чем я занимался, я всегда занимался правозащитой, просто я об этом не знал.

Как вашу жизнь изменила война?

— Война, конечно же, сильно повлияла на мою жизнь. Так получилось, что начало войны, точнее начало полномасштабного вторжения, мы встретили здесь, в Праге. Мы переехали в последнем вагоне, то есть в декабре 21-го года мы были в Праге. Вот, и в феврале грянула война, конечно, никто не ожидал, мы не ожидали, что это случится. Я не буду врать и строить из себя Кассандру, я не предполагал.

И я не думал даже до последнего момента, до последнего часа, я думал, что это просто бряцание оружия, что это просто войска на границе, что это попытка выторговать что-то, попытка напугать. Вот, такие учения, знаете, ну, в истории много раз так было, но я не мог себе представить такого безумия, что это случится, что эта кровавая баня просто развернётся на наших глазах.

Мы потом ходили, наверное, пришибленными абсолютно просто несколько дней, а нас здесь собирались в Праге многотысячные митинги в поддержку Украины. Я на нескольких таких митингах участвовал, на каком-то митинге я даже выступал. И я видел, что, несмотря на то, что я гражданин России, мне за это тогда, мне за это было стыдно. Я считал, что я каким-то образом несу ответственность и разделяю. Никогда в жизни не голосовал за Путина. Более того, я многое сделал для того, чтобы Путин, «Единая Россия» и другие аффилированные структуры к власти не пришли и не продолжали свою разрушительную деятельность.

Но всё равно я ощущал свою причастность к этому. Я пытался вот тогда, я пытался через вот эти вот митинги, через какую-то поддержку, помощь, гуманитарную помощь. Мы жертвовали гуманитарную помощь жертвам, которые тогда в большом количестве появились. И я пытался что-то сделать. Мне нужно было что-то делать. Я чувствовал, что у меня потребность что-то сделать руками. Я не могу это изменить, но я хоть немножко могу, наверное, на это как-то повлиять.

Я тогда, собственно говоря, может быть, благодаря или вопреки этой ситуации, я нашёл работу в правозащитной организации, которая как раз занималась поддержкой Украины, поддержкой беженцев, поддержкой тех россиян, которые тогда бежали от политического преследования массово. И я занимался как раз помощью в релокации этих людей: релокации, в том числе и в Чехии, и в другие страны Европы, визами, вопросами.

И, наверное, это помогло мне не сойти с ума в тот момент. Потому что, как бы, я чувствовал, что я буквально full-time работаю для того, чтобы каким-то образом хоть немножко мой вклад помогал людям, которые страдают сейчас в этой ситуации. И я сохранил ясный разум и смог как-то справиться с этой бедой.

Чуть ли не каждый месяц в России вводятся новые репрессивные законы. При этом и ранее власти могли с людьми делать всё, что угодно. Зачем все эти нововведения?

— Каждый выбирает сам какой-то ответ на этот вопрос. Я как человек, которого это непосредственно касается, как лично, так и в профессиональной сфере, я считаю, что это, прежде всего, попытка, во-первых, напомнить тем, на кого направлена, прежде всего, репрессия, что, ребята, Большой брат всё ещё следит за вами. Мы всё ещё держим руку на пульсе. Не вздумайте, пожалуйста, те, кто сейчас уехали, возвращаться, потому что вас ждёт здесь исключительно уголовные дела, тюрьма или внесудебные расправы. Те, кто ещё в России, задумайтесь над судьбами тех, кто уехал, или тех, кто сидит в тюрьме.

Вот с этой целью постоянно принимают законы. Они иногда абсурдные. Например, законы, которые приняты в отношении иностранных агентов. Они часто безумные и не несут никакой логики. То есть там запрет. Ну, иностранных агентов в России очень немного. По сравнению с общим числом их очень немного. Большинство уже уехали. Ну, вот и запрет какой-то там заниматься деятельностью, получать деньги в России. Да, никто почти уже не зарабатывает деньги в России. Уже почти все покинули её, соответственно, этот закон не будет работать в полной мере.

Но это попытка запугивания, попытка выдавливания тех, кто ещё остался, попытка сделать этот статус действительно очень серьёзным наказанием за просто за слова, за публичную позицию и так далее.

Теперь можно будет арестовывать имущество у обычных людей, которые находятся за границей и что-то критическое опубликовали против России. Как вы считаете, а в принципе, можно отследить всю информацию в соцсетях?

— Знаете, никакая система не ставит перед собой задачу всех инакомыслящих репрессировать. Даже самая жестокая. Она просто не может себе этого позволить, потому что инакомыслящих становится тем больше, чем больше ты репрессируешь. Сейчас, наверное, речь идёт о нескольких миллионах, как минимум, людей, которые не разделяют политику действующего президента Путина, против войны выступают открыто или не открыто. И представить ситуацию, когда мы всех одномоментно, точнее не мы, а путинская власть всех одномоментно отправит в тюрьму — невозможно, потому что у них нет просто такого количества тюрем, и они не смогут их, наверное, построить в обозримой перспективе.

Хотя они пытаются, да, они делают всё возможное для того, чтобы обеспечить государство большим количеством мест содержания. Но эта попытка постоянно показывать о том, что с вами будет то же самое, если вы, ладно, пусть, мы допустим, мы допускаем, что вы можете быть против войны, но вы будьте против войны внутри себя, даже не на кухне, а вот как-то вот внутри себя, вот что-то можете себе, какие-то мысли, когда ночью ложитесь спать, может быть, что-то в подушку можете сказать, проворчать.

Не больше, ни в коем случае не публично, ни в коем случае не какими-то там креативными акциями. Митинги, даже одиночные митинги, абсолютно под запретом, вы не можете выступать. Вы не можете об этом говорить, если вы не будете, тогда с вами всё будет более-менее в порядке. Вот это основной месседж, который они пытаются просто продвинуть. Это вот такой нарратив, они не пытаются всех непременно репрессировать, они пытаются показать о том, что это возможно.

Это такие вот сакральные жертвы, которые они приносят, как они сделали, например, с Алексеем Навальным, которого они убили в тюрьме и показали тем самым, что вообще пределов расправы нет. Мы можем не просто отправить вас на десятки лет за решётку, мы можем вас убить. И это уже, наверное, ну просто край. То есть дальше ну двигаться некуда. Остаётся только, наверное, открытые казни на Красной площади, на лобном месте. Вот, может быть, до этого мы ещё не дошли. А так дно уже близко, уже, как принято говорить, да… мы думали, что дно близко, но там постучали оттуда.

Но мне кажется, что уже некому будет скоро стучать, потому что мы уже просто будем буквально стоять на этом дне. И нас ни одни новости из России не удивят.

Недавно Дмитрий Муратов предложил устроить обмен политзаключёнными по типу, как происходит обмен военнопленными. Как вы считаете, это возможно?

— Как вам сказать? Юридически, наверное, это довольно сложная конструкция, потому что гражданские лица априори не являются военнопленными. Если вы говорите об украинских гражданских лицах, которые находятся на аннексированных Россией территориях, то сложность с ними в том, что их статус совершенно не определён. Они не являются военнопленными по Женевской конвенции, соответственно, их невозможно защищать как военнопленных. Их невозможно обменивать в полной мере. Но мы знаем, что определённые механизмы для этого принуждены, находятся.

Последний большой обмен, в том числе, включал несколько гражданских лиц из России, политических заключённых, которые вообще-то по идее не должны были быть обменяны, потому что здесь нет как бы предмета обмена. То есть юридически это очень странная конструкция, которая произошла, когда их сначала амнистировали, потом вывезли за пределы России. У многих там отобрали возможность вернуться в Россию. При этом. Но это такая квазиконструкция обмена. Найти такую возможность. При желании, при наличии политической воли это всегда возможно.

Другой вопрос: будет ли такая политическая воля, будет ли Россия этим заинтересована, этим заниматься? Я не уверен, судя по тому, как сейчас проходят переговоры между Россией и Украиной. Я не уверен, что в России есть какая-то вообще потребность позаботиться о гражданах, как своих гражданах, так и гражданах сопредельных государств. Это последнее, что сейчас волнует Путина, жизни людей — это вообще не приоритет.

А почему бы Путину не избавиться от всех политзаключённых? Но отдал он 16 человек, и ничего особо от этого не изменилось.

— Здесь субъективное абсолютно мнение, субъективная картинка. По-моему, этот обмен большой, о котором мы говорим, это был такой пилотный проект Путина. Посмотрим, что получится. Действительно, зачем их держать здесь в тюрьме, если их можно выдавить из России? Психически оболгать подконтрольных СМИ, и тогда они не будут нести никакой угрозы. Посмотрим, что из этого получится, ведь в ответ я могу получить там своего любимого Красикова и ещё нескольких людей, которых я хотел бы освободить.

Вот. В итоге, мне кажется, что это, скорее, стало разочарованием для Путина. Вот. Они тогда провернули эту схему и убили Навального только для того, чтобы он не попал в этот лист обмена, потому что до Красикова они хотели вернуть. Но ни под каким соусом, ни при каких обстоятельствах они не хотели освобождать Навального. Они понимали, что если они освободят Алексея, то он тихо сидеть не будет. Его оболгать там не получится. Он принесёт намного больше проблем, если он будет не за решёткой, а на свободе.

Вот они его убили, остальных они сочли не столь опасными. Но, мне кажется, они снова ошиблись. Потому что люди, которых они тогда освободили, они сейчас политически активны. Они пытаются что-то делать, адвокатировать в Европейском парламенте, на уровне Сената Соединённых Штатов, в других государствах. Собирают митинги, проводят встречи с людьми, организуют антивоенные какие-то мероприятия. Это довольно большой раздражитель Владимира Путина.

И поэтому, наверное, он пожалел о том, что принял тогда это решение. Я не вижу пока в ближайшее время перспектив подобных обменов. Кроме того, ну, есть и как бы юридическое мнение, часть юристов считают, что это вообще вредная такая история, потому что это таким соблазном для Путина всё больше и больше набирать политических заложников.

Ведь у него вообще-то на самом деле сто… Там уже 50–150 миллионов человек, которых им легко. Может в любой момент посадить в тюрьму, а потом менять на любых людей, которых он хочет. Он может менять одного за 100. Это вообще не проблема. Он в любой момент может бросить по надуманному обвинению любого человека в тюрьму. И, ну, это, по сути, переговоры с террористами. А вы знаете, что есть принцип, когда переговоры с террористами не ведутся.

Поэтому это такая вот довольно сложная конструкция, наверное, сложный этический выбор. Я не уверен, что стоит ввязываться в эту историю, которая может в итоге, наверное, выйти боком, прежде всего российскому обществу и увеличить просто эти репрессии с целью получить новых политических заложников.

Вы работали в Псковском «Яблоке», были депутатом. Нет ли ощущения сейчас, что всё это оказалось бессмысленным? Вы ощущаете себя проигравшим?

— Очень хороший вопрос. Безумно хороший вопрос. На самом деле, наверное, последние годы в России я чувствовал, что я всё больше и больше как будто теряю нити влияния на происходящее вокруг. Я когда был депутатом, я там был один депутат от «Яблока» в Псковской городской думе. И я полагал, и сейчас полагаю, что я был единственным каким-то голосом разума, голосом, который представляет реальных избирателей, а не какие-то группы заинтересованных бизнесменов, какие-то политические элиты.

Да, а я, ну, реально, я заботился там, то, что у нас спиливают деревья в городе, да, я продвигал экологическую кампанию там и нормотворческие инициативы о том, чтобы это прекратилось, потому что меня это действительно заботило. Не потому, что мне кто-то просто об этом сказал там, какие-то старшие товарищи, или потому, что я получил какие-то деньги для того, чтобы продвигать эту инициативу, нет, это была просто одна из моих общественных кампаний, которые я делал в интересах избирателей.

И я всё больше и больше понимал на самом деле, что, несмотря на то, что у меня вроде как есть определённые рычаги влияния, я сталкиваюсь с таким мощным сопротивлением, что фактически сделать ничего невозможно. И хотя я не жалею о том, что происходило, я не жалею о том опыте, который я получил, сейчас, наверное, оглядываясь назад, я понимаю, что это было не бесполезно и не бессмысленно, но как будто бы я, возможно, мог заниматься чем-то более продуктивным.

Вот приложить свои усилия, например, в области адвокатуры, стать адвокатом и защищать людей в судах. Возможно, это бы принесло больше пользы, чем политическая деятельность. Потому что, ну, вот… И с сегодняшнего дня, смотря на это, я понимаю, что, конечно, политической деятельности в России не было, нет, и ещё какое-то, боюсь, долгое время не будет.

Вы верите в то, что война может закончиться в ближайшее время?

— Наверное, нет. Ну, то есть, раньше я бы сказал, что да. Я на эти вопросы отвечал да, наверное, много раз. То есть, за последние три года, раз шесть. Я точно говорил о том, что да. Война закончится в ближайшее время, там несколько месяцев, да, уже все устали, да, сколько можно, ну как вы же видите, как идут дела.

И сейчас, несмотря на то, что Трамп подключился к усилиям, ему очень важно в рамках его политического реноме быть миротворцем. И поэтому он будет предпринимать колоссальные усилия для того, чтобы война закончилась. Я, может быть, буду рад ошибиться, но боюсь, что война не закончится в ближайшие месяцы, точно.

Что для вас самое трудное в эмиграции?

— Я думаю, что на самом деле для меня эмиграция не самая такая большая проблема, как для многих людей. Я знаю, у меня очень много друзей и знакомых, которые тоже эмигрировали. Я знаю, что многие из них испытывают большие психологические сложности, им очень сложно встроиться в какое-то новое общество, найти себя здесь. Многие живут на чемоданах в ожидании, когда они смогут вернуться.

Они просто пересиживают это время и ходят недовольные тем, где они находятся, постоянно в стрессе. Я люблю Чехию. Я люблю людей, которые меня окружают. Мне нравится моя работа, мне нравится Прага, мне нравятся наши готические храмы, мне нравится наш Карлов мост, мне нравится Вышеград, мне нравятся какие-то другие точки, мне нравятся наши парки и наша природа. И поэтому я говорю «наши», потому что мы с самого начала, когда с Людой переехали, мы решили: мы переехали совсем.

Мы переехали для того, чтобы жить в новой стране и начинать новую жизнь. Поэтому давай с самого начала пытаться встроиться в это общество, принять его традиции и культуру, слушать свою музыку, смотреть на картины, которые они рисуют, общаться с местными. И, мне кажется, у нас это немного получается. По крайней мере, я не ощущаю себя уже какой-то чужеродной частью чешской культуры, чешского общества. И мне проще.

Скучаю, конечно, скучаю вот по… не по России даже, по местам, по людям, которые там остались. Вот. По каким-то значимым для меня мелочам. По родным, которые там ещё находятся. По возможности, я не знаю, купить шаверму, которая будет на вкус как шаверма, а не то, что продаётся в Европе.

Вот. И, ну, наверное, каких-то вещей мне не хватает. И всегда, наверное, не будет хватать. Но если взвешивать, ну, как бы, ценности свободы, возможности жить в гармонии с собой, для меня всегда выше, чем ценность вкусной шавермы.

Чего боитесь?

— Знаете, у Набокова было: «Бывают ночи… Только ляжешь, в России движется кровать». То есть это он написал тоже в эмиграции, и это обычно происходит где-то раз в месяц—два, когда мне снится, что я каким-то образом снова оказался в России. И я осознаю, что вот я сейчас здесь, я не знаю, как это произошло, но за мной сейчас придут.

За мной придут, меня арестуют, меня бросят в тюрьму, мою жену арестуют, мама будет плакать, меня посадят на много лет. И это паника, с которой я просыпаюсь и понимаю, что, слава богу, я в безопасности.

Этот страх, который сопровождал нас последние месяцы или даже годы перед отъездом из России, когда кто-то стучит в дверь, и мы не знаем, кто это может быть и кто это пришёл. Этот страх, когда ты видишь людей в форме и понимаешь, что лучше перейти на другую улицу, и не дай бог, они обратят на тебя внимание, вот этот страх остался вот в таком виде, когда, ну, я всё равно ощущаю, что что-то может произойти плохое, что я не ощущаю себя в полной безопасности, это то, что я принёс как травму, наверное, из своей жизни в нашей стране.

О чём мечтаете?

— Мои мечты больше связаны, наверное, с какими-то глобальными вещами. То есть я мечтаю, чтобы прекратилось кровавое насилие. Вот в мире вообще прекратилось насилие. Чтобы люди более уважительно общались друг с другом. Чтобы все, каждый просто в обязательном порядке посещал психолога и учился общаться ассертивно друг с другом и говорить о своих чувствах. Вот, наверное, я бы мечтал жить в таком обществе.

Вот что-то вот такое, чтобы вокруг меня окружали люди, которые способны вести себя адекватно,