Дарья Серенко: «Мир летит в п**ду»
Дарья Серенко — писательница, поэтесса, антивоенная и феминистская активистка. Написала книги «Тихий пикет», «Девочки и институции», «Я желаю пепла своему дому». В 2016 году Дарья стала основательницей «Тихого пикета». 25 февраля 2022 года вместе с коллегами создала «Феминистское антивоенное сопротивление». Ей пришлось уехать из России, но многие ее коллеги по сопротивлению продолжают работать внутри страны.
Дарья рассказала, как сталкивалась с агрессией в метро из-за своих плакатов и как выслушивала жертв насилия там же. А также об отношении антивоенных активистов к переговорам о перемирии.
Расскажите о себе.
— Меня зовут Дарья Серенко, у меня несколько идентичностей, в зависимости от ситуации я представляюсь по-разному. Я была и преподавательницей, я была и художницей, и кураторкой, сейчас я, наверное, моя основная… идентичность это антивоенная активистка, феминистская активистка и писательница. Вопрос откуда ты в момент, когда ты переживаешь вторую по счету иммиграцию, воспринимается сложно, потому что как будто есть слои. Откуда ты? Из Грузии? Нет, уже не из Грузии. Из Испании? Как будто бы еще не из Испании. Из России? Ну да, я из России. Я из Омска или из Москвы. Жила я всю жизнь в Омске, потом жила в Москве. И уже из Москвы уехала в Грузию.
Как война изменила вашу жизнь?
— Я даже не могу сказать, что война изменила мою жизнь. У меня есть ощущение, что это вообще две разные жизни. И что это такой водораздел, которого никогда в моей жизни не было. То есть как будто бы все обнулилось. 24 февраля, у тебя даже возраст как будто идет заново. Находясь в эмиграции, я тоже иногда чувствую себя человеком с обнуленным возрастом, человеком, который знает несколько слов на уровне пятилетнего ребенка, и ребенок, который потерялся в супермаркете, и ждет, когда объявят о его пропаже, чтобы его кто-то нашел. То есть вот такие были у меня первые впечатления от всего, что произошло. Полное обнуление, дезориентация.
И как будто бы через всё твоё существо прошла трещина, и эта трещина, она не залечивается. Как бы с ней можно научиться жить. Вот, я не знаю, почему я сегодня использую такой образный язык, обычно отвечаю очень конкретно, но метафорически это ощущается как трещина. И она как бы такая сквозная, просвечивающая, ты можешь в неё посмотреть, ты постоянно про неё помнишь. Мне кажется, что даже, наверное, у всех нас еще не до конца получилось осмыслить, как с этой трещиной жить и вообще, что это такое. Но я чувствую это на каких-то просто глубинных уровнях своего существования, что у меня теперь абсолютно другая жизнь. Может быть, даже вместе с наступлением войны кончился тот этап, который я считала своей молодостью.
В чем для вас, как писательницы и поэта, сейчас главный смысл литературы?
— Литература или художественные тексты, что они, например, могут быть каким-то эффективным способом сопротивления. Они одни сами по себе не могут. То есть только литература и только искусство для сопротивления недостаточно. А я замечаю такую тенденцию, что сейчас многие пытаются объяснить себе заново смысл, зачем заниматься искусством, зачем писать, условно говоря, вот эту дилемму, а зачем писать стихи после Освенцима. И как бы объясняют, что вот это такое сопротивление, это важно. Да, конечно, это сопротивление. И да, конечно, это важно. Но я лично всегда чувствую недостаточность такого сопротивления. Наверное, поэтому я занимаюсь и активизмом тоже.
Вообще, мне кажется, что если сбить как бы пафос с роли искусства в жизни человека и вот это вот всё, то мне кажется, что в момент катастрофы роль литературы, роль текста вообще, она очень простая. Это свидетельствование. Ты свидетельствуешь, я свидетельствую. Я как бы фиксирую через призму языка какие-то процессы. Вокруг меня другие люди это делают. Кто-то делает это, как, не знаю, профессиональный литератор, кто-то это делает, как человек, который ведет дневник, кто-то это делает, не знаю, пишет документальную пьесу, кто-то пишет просто текст, чтобы не сойти с ума. И все эти способы письма для меня, они в этой ситуации равнозначны.
И как бы быть свидетелем, свидетельницей трагедии, катастрофы, геноцида, войны, диктатуры, репрессий, огромной коллективной, тотальной человеческой боли, важно… И, может быть, важно не столько для момента здесь и сейчас, сколько для будущего, которое мы, возможно, вообще при своей жизни не застанем. И у меня в моей собственной книжке было рассуждение об этом, где моя героиня, может быть, это я, может быть, не я, моя героиня, рассуждает о том, что зачем, зачем писать. И она говорит, что вот ее письмо это одно из тысяч свидетельствований, что это стрела, которая отправляется в будущее. И, скорее всего, эта стрела будет перехвачена в полете. И чем больше стрел, чем больше попыток, тем больше свидетельство дойдет в будущее для того, чтобы можно было проанализировать то время, в котором мы жили, в котором мы умирали, в котором мы любили, в котором мы страдали и смеялись, и все на свете. Вот, наверное, в этом смысл.
В вашей книге «Я желаю пепла своему дому» вы подробно описываете свой опыт нахождения в спецприемнике. Когда и как вы туда попали?
— Мой маленький арест начался 8 февраля 2022 года. Получается, за ровно две недели, плюс-минус ровно две недели, до полномасштабного вторжения России в Украину. И, честно говоря, я вообще не поняла тогда, почему меня задержали. Сейчас я уже понимаю, что задерживали многих в Москве превентивно, просто потому что мы были известными активистами и могли как-то… оперативно собрать протест на улице. И меня схватили в кафе. Двое мужчин в штатском пришли, представились почему-то сотрудниками уголовного розыска, хотя мой арест был административным. И вот они меня под белоручники из кафе красиво забрали. И, собственно, как-то так это и было.
Это длилось всего две недели. Это не было каким-то страшным опытом ареста, это был просто обычный нормальный российский опыт, наверное, далеко не худший. Мы как раз шутили недавно с друзьями, что российский смолток в эмиграции для москвичей это ты где сидел, в Сахарово или не в Сахарово? Ну, если не в Сахарово ты сидел, то как бы все у тебя нормально, чего жалуешься? Я сидела не в Сахарово, не в Сахаровском спецприемнике, и поэтому у меня все было хорошо. Ну, за исключением того, что это все равно, конечно, там какой-то… преобразующий маленький опыт несвободы, о котором ты думаешь, и который ты, может быть, в своей голове романтизируешь или, наоборот, не знаю, как-то обесцениваешь, там то и то обычно сразу.
И меня формально задержали за распространение экстремистской символики. Это была картинка в Инстаграме. Я помогала, я была главой штаба на выборах у кандидата Алексея Миняйла и в рамках… Как раз в предвыборной его кампании в Госдуму мы публиковали критические материалы в адрес его оппонентки Татьяны Буцкой, которая занимается консервативной женской политикой и сейчас уже являясь депутаткой пытается запретить в России аборты. Я выложила ее фотографию с призывом не голосовать за нее. И там была символика умного голосования. И за символику умного голосования меня и посадили.
Что было самым трудным для вас в спецприемнике?
— В рамках этого ареста сложно было быть женщиной. Вот что я помню. Ну то есть, ко мне никто не приставал, меня никто не унижал особенно за то, что я женщина, но я все время чувствовала себя в присутствии вот этих всех мужчин-силовиков, я чувствовала себя постоянно в небезопасности. Даже если они со мной мило шутили или везли меня в суд на машине. Я чувствовала, что в любой момент вот это такое дружелюбие может превратиться в агрессию. И, как говорится, ничего личного от их типа. И просто их работа. И я чувствовала просто вот эту постоянную энергию силовиков вокруг.
И я от нее отвыкла, потому что… Ну, вообще я росла в такой атмосфере. У меня папа связан с силовыми структурами, он военный. У нас дома всегда были военные, 23-й февраль. февраля просто главный праздник в году местами был. Ну, это еще просто мамин день рождения, но это все сливалось воедино. Вот. И как бы, по идее, это знакомый мне мир. Причем папа еще работал в структуре в СИМ. Колонии, тюремные учреждения, вот это все, это как бы то, что окружало меня с детства. Но потом я очень сильно от этого сознательно дистанцировалась, я уехала из дома, я жила свою активистскую, феминистскую жизнь. выбрав как бы заново себе свою семью, своих друзей, свои какие-то ценности и принципы, а тут вдруг это опять вокруг, вот эти мужчины в форме. и женщины в форме, и все это меня очень угнетало.
Наверное, меня просто угнетает система, которая так устроена и стоит на насилии, и даже если она к себе проявляет благосклонность, ты чувствуешь, что насилие находится от тебя через очень тонкое стекло, и оно против тебя может в любой момент обратиться. И очень важно об этом не забывать и не усыплять вот эту бдительность.
Женщина, сжигающая хиджаб на площади, скинув свои руки, как горящая птица. Женщина, запытанная военными до смерти, изнасилованная и расчлененная, снятая на камеру, выложенная в интернет. Женщина, прячущая своего сына в подвале от грядущей мобилизации. Женщина, потерявшая сына, но считающая его героем, иначе в его смерти не было бы никакого смысла. Женщина, ведущая группу поддержки у активисток с ПТСР. Женщина, вскрывшая вены в СИЗО и не видевшая своих детей полгода. Женщина, покинувшая страну из-за уголовного дела с чемоданом, собранным чужими руками. Женщина, проснувшаяся от взрывающихся, от врывающихся домой ментов. Женщина, проснувшаяся от звука воздушной тревоги. Женщина, сидящая в подвале и слушающая, как солдаты ходят по ее дому. Женщина, осужденная на смерть за то, что она любит другую женщину. Женщина, изнасилованная при собственном ребенке. Женщина, похищенная силовиками и увезенная туда, откуда не возвращаются. Женщина, пережившая выкидыш из-за стресса. Женщина, обнаружившая у себя рак шейки матки через сутки после того, как стала беженкой. Женщина, чей дом сгорел на ее глазах. Женщина, борющаяся за свое право носить хиджаб на пары в университете. Женщина, которую заставляли отринуть своего бога. Женщина, которую заставляли признать чужих богов. Женщина, которую заставляли признать себя гражданкой государства-агрессора. Женщина, с которой обращались как с оккупированной территорией. Женщина, которую осматривали на предмет ненадлежащих татуировок. Женщина, у которой из вещей осталась только зубная щетка, а из родных никого. Женщина, чей дом находится на территории ползучей границы. Женщина, чью… предназначение быть битой охраняется государством. Женщина, у которой больше нет денег на прокладки и тампоны. Женщина, промежность которой была повреждена сначала родами, а потом насилием. Женщина, умирающая на носилках возле разбомбленного роддома. Женщина, кормящая младенца в подвале. Женщина, сменившая паспорт с российского на украинский и подорвавшаяся на мине. Женщина, писавшая тексты о диктатуре и войне, пронзенная осколком во время репортажа. Женщина, подшивающая под себя мужскую военную форму. Женщина, зашивающая чужие раны и вынимающая осколки. Женщина, расклеивающая антивоенные послания и отбывающая за это наказание. Женщина, спящая с незнакомцем, от которого зависит, будет ли у нее жилье. Женщина, смотрящая в одну точку, неподвижным взглядом. Женщина, закрывающая глаза и представляющая себя по грудь. в золотистой воде. Женщина, замечающая легкое покалывание во всем теле. Женщина, вспоминающая свое девичество и улыбающаяся сама себе. Женщина, чувствующая себя везде, как дома. Женщина, видящая других женщин и машущая им рукой через государственные границы. Женщина, вспоминающая, что она на самом деле любит из еды. Женщина, окруженная тремя поколениями других женщин. Женщин, которых не били, не насиловали, не пытали. Женщин, чьи тела не изношены политикой и войной. Женщин, чьи голоса поют на всех языках, как на родных.
23 февраля перед выходом из камеры вы провели одиночный пикет против войны. Как вы поняли, что война неизбежна? Думаете, вас могли задержать прямо там в камере за проведение этого пикета?
— Я всё это время… находясь внутри ареста, думала, что это будет карусель. Ну, карусель это когда ты выходишь, тебя опять задерживают, тебе влепляют очередную административку на две, на три недели. Ты выходишь, потом тебя опять задерживают, и так вот ты крутишься на этой веселой карусели. Маша Алекхина так несколько месяцев просидела, и вообще в Москве это была распространенная практика. Я думала, что ко мне будет применена карусель, мне очень не хотелось ни на какую карусель. Вот, мне хотелось в отпуск, честно говоря. Я была в настолько дилюжинал состоянии, что мне казалось, ну сейчас, короче, я выйду из-под ареста и поеду в отпуск. У меня билеты на море, и никто, и ничто меня не остановит. До того момента, пока я не проснулась и не поняла, что сейчас будет война.
Мы просто там все-таки были удалены от новостей. Было сложно понять, что происходит снаружи. То, что будет война, стало понятно, когда в один из последних дней к нам просто не пришел утренний обход в наш арест. И обход это обязаловка. Каждое утро к тебе приходят мужчины и женщины в форме, заходят в твою камеру и просто обыскивают тебя. Они обыскивают твои вещи, они обыскивают твой матрас. Видимо, проверяют, нет ли у тебя каких-то ненадлежащих… предметов. Уж не знаю, как они у меня за ночь должны были появиться, но допустим. И они нас будили в 8 утра каждый день. А тут никто не пришел. И я спрашиваю у дежурного, почему никто не пришел. И мне говорят, а всех забрали на военные учения. И тут я понимаю, что будет война. Абсолютно точно понимаю. И сползаю на пол и начинаю рыдать.
И потом у меня был положен звонок в 15 минут то ли маме, то ли кому. Я пошла, я всем звонила и спрашивала, будет война? Будет война? У нас всех забрали на военное учение, точно будет война. Мне говорили, да еще ничего не понятно. Я говорила, нет, будет война.
После начала войны вы организовали феминистское антивоенное сопротивление. Чем оно занимается?
— Да, я была одной из тех женщин, кто организовали феминистское антивоенное сопротивление 25 февраля 2022 года, то есть на следующий же день после начала полномасштабного вторжения. Мы начинали с такого чата группы на 15-20 человек. Сейчас мы достаточно, я считаю, одно из самых крупных антивоенных движений, мне кажется, уже даже в Европе, ну, вообще на континенте. У нас около 30 ячеек в разных странах. И это не только Европа, это и Корея, это была и Бразилия. Мы много где есть. И мы продолжаем оставаться в России тоже. Наши координаторки, наши активистки продолжают работу в России абсолютно героическую, подпольную, несмотря на то, что мы признаны не только движением иностранным агентом, но и движением нежелательной организации. То есть за сотрудничество с нами можно получить уголовное дело до 7 лет лишения свободы. Именно поэтому наши активистки не могут быть никак с нами аффилированы вообще публично. И они все работают под псевдонимами, они все делают вид, что они не с нами, а мы делаем вид, что мы не с ними и так далее. У нас есть прям это прописанное правило безопасности.
Да, я забыла сказать, что по последней прошлогодней перекличке наши активистки продолжают жить, существовать и работать еще в 80 городах России. То есть это по всей России. Мы делали, недавно закончили эту работу, мы два с половиной года выпускали подпольную антивоенную газету. Она называлась «Женская правда», и мы ее распространяли партизански в куче городов. В «Женской правде» мы публиковали, например, инструкции, как помочь мужчинам спрятаться от мобилизации, как вообще, короче, выживать женщинам вот в этом всем происходящем. Мы продолжаем работать еще как психологическая, как горячая линия психологической помощи. У нас есть психологическое направление, и мне кажется, мы из всех антивоенных проектов мы, наверное, быстрее всех сообразили, что это нужно, потому что люди в ужасном состоянии, в чудовищном состоянии ментальном.
И мы… Уже три года работаем как эта горячая линия, помогаем людям, которые столкнулись, например, с полицейским насилием, или которые просто плохо себя чувствуют, или которым нужна группа поддержки. К нам даже обращались украинцы с оккупированных территорий и украинки. В общем, это очень важная работа. Как бы сохранять собственную жизнь и вообще не выпилиться, это вообще-то тоже сопротивление, потому что если ты будешь не жив, а мертв, то кто будет сопротивляться? Некому. Поэтому у нас в движении очень развита вообще вот эта культура заботы. Не только культура там самомобилизации на протесты, на борьбу, но и заботы. И это такой как бы тоже феминный, феминистский подход. И мы его используем. И мне кажется, что именно поэтому мы продолжаем все еще существовать. Потому что культура заботы это один из наших трех китов, на котором мы стоим. И за эти три года тысячи людей прошли там через… нашу горячую линию. Я думаю, что это спасло несколько десятков жизней точно.
Я помню, что запустились мы как психологическое направление после того, как нам в наш анонимный бот написала девушка, она написала что-то типа «Как вы думаете, если я подожгу себя на Красной площади, война остановится?» Нам пришло это сообщение в три часа ночи. У нас не было еще опыта кризисного консультирования. У меня, по крайней мере, точно. По-моему, я даже была на этом боте. Я писала, пожалуйста, не убивайте себя, давайте поговорим. И в этот момент я думала, куда отправить человека. И мы все думали, куда отправить человека. И вот теперь у нас есть, куда отправить человека в таких случаях. Таких случаев были, их много.
Для нас, как для движения… Очень важно смотреть в целом на разные связи, смысловые в том числе. Например, на связь между военным насилием, милитаристским насилием, всей этой маскулинной культурой силовиков, про которую я говорила вначале. И смотреть на связь этого с гендерным насилием, насилием над женщинами, насилием над уязвимыми группами, над разными уязвимыми людьми. И смотреть, как это все влияет друг на друга. На самом деле оно влияет. Ну, то есть это просто такой круговорот насилия.
И это очень хорошо видно на примере… На ужасном, на самом деле, примере. На примере, не знаю, какого-нибудь человека, который сидел в тюрьме за бытовое семейное насилие. Вот он убил женщину, сел в тюрьму. Потом ему там предлагают контракт в армию. Он соглашается, идёт на эту войну, продолжает там убивать женщин и детей, например. Какое-то время назад это было в составе ЧВК «Вагнер». Потом, если он выживает в этой мясорубке, он возвращается. Приказом президента ему выписывают амнистию. То есть он не идет в тюрьму обратно, он выходит на свободу. И что же там происходит? Он продолжает убивать женщин и детей. И таких кейсов много, и так этот круг замыкается. И мы, как феминистское антивоенное движение, много фокусируемся на вот этой причинно-следственной связи. И вообще, в странах, где высокая толерантность к насилию над женщинами, там же и высокая толерантность в целом к военному насилию.
Вы автор «Тихого пикета». С каким высказыванием вы вышли впервые? И какая была реакция людей?
— Люди возобновили, причем это мои коллежанки, акцию с началом вторжения. Очень много людей выходили, используя этот формат как более безопасный, более мобильный, чем просто обычный пикет. Ну то есть тихий пикет от обычного отличается, что плакат прикреплен к одежде, или плакат держится в опущенной руке, и ты с ним как бы перемещаешься, едешь на работу, едешь в метро. Это все-таки не статичная история, и поэтому тебя сложнее задержать. Но потом начали задерживать людей за тихие пикеты, потом ввели просто на одной неделе все эти безумные законы про фейки, дискредитацию армии и так далее. То есть там был очень маленький гэп между этими событиями. И, конечно, это выкорчевало очень мощно часть любого уличного протеста.
Люди все равно потом тоже продолжали выходить на митинги, и мы организовывали эти митинги, и были женские протесты, чисто женские. Но вирусного эффекта уже не было, по крайней мере, у формата тихого пикета, хотя я знаю людей, которые до сих пор ходят и чудом уворачиваются просто от полиции. Они себе сделали гигантские нашивки на куртке, сделали себе логотипы нашего антивойного движения. И вот так перемещались. Но просто несколько людей столкнулись еще с насилием на улицах. Уже не от полиции, а от энтузиастов, которые поддерживают войну. Одну из наших активисток даже напали в метро за какой-то очень простой месседж, типа «нет войне». Мужчина, который кричал, что он на Донбассе воевал в 2014-м, кричал, что он ее сейчас уебет и так далее. И она оттуда еле… в общем, удрала. И такого вот, такого много, потому что поляризация между людьми растет, выплескивается на улице, и вот это межличностное насилие, его уровень, оно тоже, оно выросло, конечно же.
Тихий пикет это, получается, 2016 год, то есть это сколько? 9 лет назад это было. С этой акции я ее начала, ее придумала, с нее начался, вообще, наверное, мой активизм, как какая-то такая постоянная систематическая история. Я, честно говоря, плохо сейчас уже помню, какой был первый плакат, но я очень много ходила с плакатами против домашнего насилия, в поддержку пострадавших от домашнего насилия. А если сказать про формат اصفهани, мы не стояли с пикетами где-то, а мы перемещались с ними просто по ходу дня. Едем на работу держим плакат. Едем с работы тоже держим плакат. Но плакат всегда держался не демонстративно, не на показ, не типа «смотрите, у меня плакат». А он всегда был как бы такой приглушенный, ну, в виде действительно таблички, переделанной к рюкзаку. В виде плаката, который ты держишь в опущенной руке, иногда даже перевернутым.
И это вызывало больше внимания, потому что мы все люди, мы любим друг за другом наблюдать, подглядывать. И в каждом из нас есть свой маленький вуагерист. И я замечала, что когда я ехала с этим перевернутым блокадом, весь вагон метро делал вот так. То есть они поворачивали головы, чтобы прочитать, что у меня написано. И из-за этого плакат привлекал больше внимания, хотя на вид он как бы был сделан украдкой. Но и дальше начиналась вторая часть акции это коммуникация с людьми. Плакаты были часто сформулированы вопросительно и приглашали к какому-то диалогу. И если находились смельчаки, которые подходили ко мне, или люди, которые сидели рядом и могли у меня что-то спросить, они спрашивали, и у нас завязывался разговор. И вот этот разговор, это был главной частью акции.
Как бы смысл тихого пикета был в том, что люди там разных взглядов, люди, которые, может быть, даже потенциально друг друга ненавидят, люди, у которых есть предрассудки в адрес друг друга, что они на самом деле могут поговорить как нормальные люди, опираясь на вот этот вопрос с плаката. И эта акция была очень много про надежду, про веру как бы вот в эти спонтанные связи между людьми и про снятие вот этой поляризации. Она была про диалог. И я думаю, что тогда она была актуальна и возможна. И был очень большой отклик на эту акцию.
То есть мы превратились… Я была одна, а потом нас стали тысячи. Мы называли себя «тихие пикетчики», «тихие пикетчицы». И это как бы выросло в движение со своими принципами, манифестом, самоорганизацией, какой-то внутренней горизонтальностью. И люди… Я помню, что по последним подсчетам 200 городов России участвовали в этой акции. У всех людей там была своя повестка, мы все общались. И потом мы выкладывали еще письменно, это называлось «выложить отчет», отчет о том, как мы поговорили с людьми, у кого какой опыт. И вот постепенно все эти отчеты, они потом скопились в книжку.
Но это были очень интересные моменты, когда… удивительно вообще человеческая коммуникация. Мне кажется, я до этой акции не замечала. Когда вдруг все так накаляется или наоборот как-то так все складывается, что вдруг весь вагон метро начинает обсуждать домашнее насилие. У меня были такие ситуации. Или вдруг полицейский, который едет с тобой в вагоне, включается в коммуникацию о полицейском насилии. И такого было очень много абсолютно каких-то удивительных историй. Иногда они были тоже опасные, резкие, жесткие. Когда он… Я ехала с плакатом в поддержку ЛГБТ-людей, и мужчина угрожал мне, что он меня сейчас побьет прямо в вагоне. Такое тоже было, но гораздо меньше, чем хорошего.
И вот как-то эта акция, она и существовала 2 или 3 года в регулярном режиме. 3 почти года. Я года точно каждый день выходила с новым плакатом в метро, в автобус, куда угодно, каждый день. Это был мой… сейчас бы сказала челлендж. Ну, в общем, мое собственное испытание. Смогу я это сделать? Не смогу. И, на самом деле, это была моя школа активизма, школа коммуникации, школа политики. Это был такой очень преобразующий опыт. Плюс это опыт построения движения. Вдруг ты не одна, а куча людей, и это не индивидуалистская акция, а это акция, которую ты как бы даришь в его мир, как в… формат, она становится нарицательной, уже никто не знает, что ты ее придумала, и это круто. Вот.
И ты стараешься как бы… На меня тогда бы валилась медийность, все обо мне узнали, я такая, больше что мне с этим делать? Я никогда так не жила, и я не была публичным спикером, публичным лицом, мы никогда не брали интервью, а тут все это началось, и я училась этому в том числе. Как использовать там этично свою публичность, как давать платформу чему-то полезному. Как использовать интервью тоже на пользу. Ну, в общем, все вот это вот. Меня бы, наверное, не было в том виде, в котором я есть сейчас, без этой акции.
Какие эмоции вы испытывали при общении с людьми во время тихих пикетов? Как справлялись с ними?
— Когда я делала тихий пикет, мне, получается, мне только исполнилось 23 года. У меня, на самом деле, мне кажется, у меня было очень много энтузиазма. У меня, честно говоря, до сих пор очень много энтузиазма. Я такой человек, мне кажется, увлекающийся. Но тогда я была вообще без тормозов. И я такая, да, я буду ходить два года с плакатом каждый день, и ничто меня не остановит. Надо сказать, что когда акция закончилась, вот с тех пор, получается, я не была в метро 7 лет. Я больше не могла спускаться в метро. У меня начинались панические атаки.
В смысле, это был очень хороший опыт, очень важный. И он действительно был процентов на 95 чудесным. Но по другой шкале, примерно на эти же 95%, он был… абсолютно выматывающим. То есть я приходила вечером домой, поговорив до этого, не знаю, там, с пятью незнакомыми людьми на очень тяжелые темы, где мне нужно было выслушать их опыт. Например, опыт изнасилования в метро. Я впервые в жизни вижу этого человека, но вот она мне доверилась. И я такая, боже мой, что мне делать? Мне нужно срочно… Потом я уже стала носить с собой бумажки с номерами кризисных центров, потому что оказалось, вокруг меня очень много изнасилованных людей, женщин в основном. И у меня как бы должна быть под рукой какая-то информация, которую я могу дать. И информация должна была быть иногда на любой случай жизни.
Либо я очень много, поскольку я в этой коммуникации всегда чувствовала себя медиатором, мне нельзя было гневаться на человека, потому что у меня были такие представления об эффективной коммуникации, что она вот такая перформативная, она специальная, и я должна создать комфортное пространство для диалога, даже если второй человек его не хочет. Ну, в смысле, даже если он пытается на меня… как-то выливать агрессию, даже если он пытается меня оскорблять, я должна как бы это аккуратно отбивать и не выражать гнев в ответ. И во многом это был секрет успеха, потому что человек такой сначала на тебя бычит, а потом он видит, что ты на это не ведешься, и у вас уже нормальный разговор.
Но вообще-то, и сейчас я это спустя годы понимаю, я потом никак это не давала выход этому гневу, который у меня, конечно же, тоже был, и агрессии, которая тоже была, потому что, когда тебе угрожают, здоровая твоя реакция, это, ну, как бы, одна из здоровых реакций, это ответная агрессия. У меня были проблемы с выражением агрессии. Вот, мне кажется, что мне нужно было одновременно ходить на бокс и бить там грушу, и, может быть, тогда это выровнялось в какой-то баланс, но я этого не делала. Я думала, что такой вот я замечательный всепрощающий человек без агрессии, а я её просто отрицала. Ну и, конечно, это как бы и травмировало меня тоже. Не худшее из моих травм, в любом смысле жизненных, бывало как бы реально и похуже. Тут и хороших эффектов было много, но примерно это было так.
Я помню, что я приходила, и я просто иногда рыдала. Я рыдала от всего, даже не от того, что… Я рыдала, с одной стороны, от того, какие люди хорошие, как их всех жалко, и какая у всех судьба дерьмовая, и в каком мы дерьмовом государстве… живем, и как мы все этого не заслуживаем, и как было бы круто всем помочь и всех спасти, но это невозможно, и это невыносимо, а ты не знаешь, что делать. И, в общем, вот так я себя чувствовала, и периодически до сих пор я себя так чувствую.
Мне кажется, что благодаря этому опыту я потом стала хорошим преподавателем. Я очень много преподавала детям, подросткам, взрослым. В общем, я преподавала литературу, современную поэзию, современное искусство. Я преподавала потом в высшей школе экономики на футболе в курсе культурологии, и как бы вся моя преподавательская база, она строилась на опыте активизма. Вот такое столкновение с реальной жизнью в виде вот этого хора голосов очень разных людей, мне кажется, это очень полезно и очень важно для многих.
В 2023-м году вы были включены в список 100 самых вдохновляющих и влиятельных женщин мира, составленной BBC. А в 2024-м году на вас завели уголовное дело за неисполнение обязанностей иностранного агента. Как вы относитесь к двум таким разным оценкам своей деятельности?
— Да, тут еще смешнее. В один год, в 2023, меня включили вот в этот список BBC, а Российская Федерация меня включила в список иностранных агентов. То есть тут такая симметрия получилась. А уже потом, когда я перестала, ну, я никогда не начинала, я не стала себя подписывать в социальных сетях как иностранного агента, я уже была в эмиграции. И у меня в целом сейчас такой вайп в эмиграции. А что вы еще мне сделаете? Ну, давайте, что еще вам сделаете? Я потеряла дом, я потеряла все, я потеряла карьеру, я потеряла там сбережения, я все потеряла. Что еще вы можете мне отнять?
Ну, они решили, что классно будет сделать меня иностранным агентом. Потом я не выполняла эти обязанности иностранного агента, потому что я не считаю себя обязанной. И на основании этого на меня завели уголовное дело. А потом, по итогам уголовного дела, Российская Федерация не выдала мне новый заграничный паспорт. И теперь я без паспорта, потому что мой старый паспорт закончился. Так что я одна из самых влиятельных и каких-то там вдохновляющих женщин мира без паспорта. Вот, если есть такой список, я в нём. Ну, как бы, это очень смешно.
У меня всё время есть ощущение, что всё это происходит не со мной. Ну, потому что… Я уже говорила, что есть ощущение, что жизнь в целом обнудилась, и она пошла новая, и какая-то другая, и какая-то абсурдная, и уровень абсурда как будто бы в геометрической прогрессии растет с каждым месяцем. И тут вот эти какие-то списки, мне их сложно воспринимать всерьез, что одни, что другие, потому что… Ну, у меня просто ощущение, что мир летит в пизду, а тут какие-то списки успешных женщин или какие-то списки иноагентов. Это все, ну, как бы бренное. Вот. Ну, то есть у меня есть ощущение, что катастрофа, и мы слушаем там дыхание вечности, а тут вот эти вот вещи происходят, и они как бы портят жизнь, с одной стороны, вот типа уголовных дел, а с другой стороны это все как бы мелочь.
Ваши книги сейчас переводятся на разные языки. Кто ваш читатель?
— Судя по всему, мой читатель это испанка 45 лет. Я не знаю, как так вышло, но почему-то в Испании все просто обожают мою книгу, обе книги. И я видела людей, которые едут в автобусе и читают мою книгу. И я очень им хотела сказать, что это моя книга, но я забыла, как сказать это по-испански. Поэтому я просто… пялилась. Книжка переведена на шведский, на немецкий, на испанский, будет перевод на японский, на французский. В общем, по-моему, там 6 или 8 языков. Очень интересно, как люди в разных странах воспринимают эту книгу, потому что они мне пишут.
Зарубежные читатели очень активные, они бедные, видимо, пытаются кириллицей… хотя они владеют кириллицей, набрать мое имя и найти меня в инстаграме. И пишут мне там очень добрые слова и отзывы, потому что нужно понимать, что про Россию действительно мало знают, и про российский контекст очень мало знают. И уж тем более про такую оптику, которую я транслирую, феминистскую оптику, антивоенную, про нее знают еще меньше. И для многих я как бы одна… один из голосов другой России, которую они не знают. И я восстанавливаю для них контекст, о котором они не знают.
И я это воспринимаю тоже как свою гуманитарную миссию очеловечить россиян, очеловечить в глазах других людей, других народов, россиян, которые против Путина, которые там тысячи политзаключенных, которые против насилия, которые пожертвовали очень многим в своей жизни, чтобы… бороться за то, во что они верят, и так далее, и так далее. И я хочу усложнять восприятие россиян для иностранцев. Я не хочу, чтобы нас редуцировали. И это моя миссия рассказывать, что россияне сопротивляются, россияне против войны, россияне разные, россиянки разные. Просто тут тоже про Россию очень много мифов. Многие просто знают, что был Советский Союз, и все. Или, например, идеализируют Советский Союз и все. Или считают, что все россияне поддерживают Путина и войну.
И я прихожу на каждое сраное интервью. Слушайте, я очень благодарна, что у меня берут эти интервью. Но вопрос такой там, почему россияне не протестуют? А сколько процентов россиян против войны? Или однажды на публичном мероприятии мне задали вопрос, не хочу ли я себя убить, потому что я россиянка, от чувства вины. И я такая так… Опыт тихого пикета, снизойди на меня, пожалуйста, обратно, я сейчас все объясню. Вот так. Как бы читатели у меня очень политизированы, и их все интересует. Это если мы говорим про зарубежного читателя.
Про российского читателя, моя книга, последняя моя книга, она не могла быть в России, потому что в ней состав как минимум трех уголовных дел, как для издателя, так и для читателя. Но именно поэтому я распространяю ее бесплатно. В издательстве «Медуза» она выложена. И часть людей ввозят ее контрабандой на русском языке. Ну, те люди счастливые, которые могут перемещаться между Россией и другими странами, вот они потихонечку ввозят. И российский читатель или читательница это часто человек с большим каким-то, большой политической тоже аджендой личной. Это человек, который чувствует себя… изолированную.
Я просто вижу тоже, какие мне письма пишут мои читатели из России. Они говорят, вот мы не можем говорить в России, потому что для нас это автоматически уголовное дело, и мы чувствуем себя безголосыми и немыми. И вот я читала вашу книгу, и я плакала, потому что это воплощение моего голоса. Вы нашли слова, на которых я молчу. Я всегда тоже рыдаю после этих писем. Вот. Или мне там ссылают фотографии, как моя книга «Тайком ввезённая в Россию» на фоне какого-то… Ну, её фотографируют в каком-нибудь российском пейзаже. И я такая, боже мой, меня там нет, а моя книга есть. Это удивительно. То есть в каком-то смысле я там есть, просто вот в таком, в книжном. Вот.
А так… Сейчас нельзя же толком даже нормально продавать книги иностранных агентов. Моя первая книга «Девочки институции», вторая какая-то по счёту. Её продавали обёрнутой в крафтовую бумагу, потому что нельзя, чтобы была видна обложка, а из библиотек её убирают. Вот недавно меня тоже прислала сотрудница библиотеки письмо, что их заставляли убирать мою книгу из фонда. Ну, какие-то такие вещи происходят.
Сейчас одна из самых обсуждаемых тем перемирие. Вы верите в успех переговоров?
— Все, что происходит сейчас вокруг организации этого перемирия, вызывает у меня, конечно, огромную фрустрацию, потому что, разумеется, я, как любой нормальный человек, не верю Путину и считаю, что любая договоренность с диктатором такого рода обречена на провал. Он всех обманет и всех… И все переиграет по-своему, а уж тем более в альянсе с Трампом, другим человеком, которого я не уважаю. Я понимаю, что интересы пострадавшей от войны стороны, интересы Украины практически не будут соблюдаться в происходящем перемирии. Плюс Европа тоже не допускается к этим переговорам, а значит непонятно, кто должен отстаивать интересы Украины.
Я не могу сейчас, конечно… сделать каких-то прогнозов. Я думаю только о том, что разумеется, война должна прекратиться как можно скорее, и мир это будет правильно и хорошо. Но если мы получим такой мир, который получили в 2014 году, неустойчивый мир, несправедливый мир, мир на условиях Путина и так далее, то мы получим новое 24 февраля спустя некоторое время. Мы получим новую катастрофу, мы получим еще больше погибших, мы получим отложенную войну. У меня нет политических решений, у меня вообще нет доступа к политическим решениям в этой ситуации.
Но очень важно, чтобы все активисты, даже те, у которых нет никакого никуда доступа, публично отстаивали тезис «Более справедливого мира для Украины» и раскрывали, что это конкретно… значит, какие требования должны быть положены на стол переговоров. Сейчас ведется большая публичная компания, совместная украинских правозащитников и российских правозащитников. Эта компания называется People First. И там перечислены как раз подробно группы людей, о которых нужно подумать во время этих переговоров, о жизни которых нужно подумать. Это в том числе российские политические заключенные, которые сели в тюрьму из-за этой войны. Это перемещенные украинские дети, более 20 тысяч детей, которые там с оккупированных территорий, с территории боевых действий были перемещены в Россию и связь с которыми утратилась, и которых Россия как бы сейчас пытается абсорбировать и ассимилировать. Это похищенные дети. Это военнопленные, причем еще и гражданские заложники, потому что многих украинцев просто брали, берут в плену, в бесчеловечные условия, в тюрьму на основании того, что они просто украинцы на этническом основании. И там подробно перечислены все группы.
Вот я очень советую посмотреть на эту кампанию, тем, кто будет смотреть это видео, почитать ее. People first, сперва люди, сначала люди. И это очень важный месседж, потому что очень часто мы говорим о войне как о территориях. Как будто это все такая большая игра, все это геймифицировано, и мы как на уроках истории в школе перемещаем стрелочки. Но война это люди, а не территории. И от конкретных политических решений, от того, как организовано это перемирие или мир, будет зависеть жизнь, свобода, здоровье конкретных групп людей, о которых я говорю.
И поэтому, и когда я начинаю раскрывать этот тезис, мне сейчас многие даже российские оппозиционеры говорят, ты просто хочешь продолжения войны, ты хочешь, чтобы Украина билась до последнего украинца. Да нет, разумеется, я этого не хочу. Как и все, хочу, чтобы война закончилась. Но просто война может закончиться не только на условиях Путина. И все для этого могут что-то сделать. И публичные активисты, и политики, и Европа. И поставить какие-то такие условия, чтобы Трампу было выгоднее сделать мир более справедливым для Украины, чем он сейчас. Я, конечно, понимаю, что Трамп не тот человек, который думает о благополучии людей. Он думает о выгоде. И вопрос тут должен стоять так, как сделать так, чтобы Трампу было выгодно превратить вот эти условия мира в более выгодные для Украины, более справедливые. Я не знаю, возможно ли это уже на этом этапе, но вот будем смотреть.
Чего вы боитесь?
— Я боюсь превратиться в людей, которых я критикую. Я боюсь стать циничным человеком, который считает, что всё бесполезно, и всё пропало, и нет ни в чём больше никакого смысла. Просто вокруг меня стремительно разочаровываются люди. Я на них с удивлением смотрю и думаю, а чего вы вообще очаровывались? Мы по уши в говне. Это тяжёлая работа, это тяжелый этап. Все, что происходит, тяжелый этап. То есть я абсолютно ничем не очарована. Я увлечена. Я считаю, что, скорее всего, результатов своей работы я не увижу при жизни. И я как бы просто приняла это. Поэтому я не могу разочароваться. В чем мне разочаровываться? Зачем мне разочаровываться в российской оппозиции или в чем-то еще? Я никогда ничем не была очарована. И этот реалистичный взгляд, он… Пока позволяет мне балансировать, вот, и не превратиться в зачерствевшего человека, который предпочитает, не знаю, не деяние деянию.
Я боюсь, что я никогда не вернусь в Россию. Что чем больше времени проходит, тем, на самом деле, дальше этот момент, когда я вернусь. И если я вернусь, я стараюсь просто об этом не думать. Но страшно оказаться человеком из Brighton Beach, конечно, когда ты, с одной стороны… мечтаешь вернуться домой, с другой стороны, не можешь интегрироваться или не хочешь в страну, где ты находишься, и ты как бы застрял между мирами, и ты такой вот непонятный, кособокий субъект, немножко смешной уже, который говорит вроде бы по-русски, но не на языке своей страны, в его актуальной версии. Ну и, не знаю, в моем случае сейчас, где я в Испании, по-испански не может двух слов связать, потому что единственное, что его волнует, это как победить Путина. В общем… страшно. Не знаю, может быть, я потом изменюсь в отношении к этому и буду говорить, что это моя сила, я человек с двумя идентичностями на границе двух миров, и я просто лавирую, но пока я чувствую себя вот так. Типа, я не хочу лавировать, я хочу домой.
О чем мечтаете?
— Да, я мечтаю оказаться с людьми, с человеком, с людьми, которых я люблю в одной стране, потому что я тяжело переживаю разлуку. Я вообще тревожный человек, мне тяжело переживать как бы разрывы в пространстве и времени. Я мечтаю о том, что я не перестану писать, я продолжу письмо, но что, может быть, я напишу художественную, наконец-то, книгу, а не этот сраный автофикшн по следам свежих отвратительных событий в моей жизни. Пока просто всё, что подкидывает мне жизнь, настолько интереснее всего, что я могу придумать, что у меня нет выбора, кроме как писать документальные тексты. Я хочу написать художественный такой большой занудный роман, чтобы там все было выдумано, чтобы там были просто какие-то нездешние миры. Я очень хочу, мечтаю, что я однажды смогу себе это позволить.
Я мечтаю, что у меня появится свой дом. Но не обязательно типа вот как дом на земле, а просто какое-то место, которое мне никто не отнимет. Наконец-то. И оно будет мне принадлежать. Я буду сама решать, что с ним делать. И никто не будет его контролировать. И это… такая как бы базовая мечта, но она кажется очень большой в наших обстоятельствах. Я просто хочу дом, где меня никто не будет трогать и где я не буду чувствовать, что, не знаю, ко мне могут прийти и отравить меня новичком или ко мне могут прийти и нарисовать мне на двери букву Z. Это как бы фрагменты, осколки реального опыта, когда мне угрожают насилием постоянно, что найдут меня и так далее, когда я думаю о том, что, блин, я не могу постить свой вид из окна, потому что тогда меня легко деанонимизировать, где я живу, а меня годами преследовали ультраправые в России, и я всё время скрывала, где я живу. И, в общем, я устала просто от такой жизни тревожной. Мне хочется немного покоя, и хочется, чтобы не было чувства вины за этот покой, что вот я как бы поработала, я много сделала, и теперь у меня есть свой дом, и меня в нём никто не обидит. Ты простые детские вещи.
