Тихон Дзядко: «Почему Путину все сходит с рук и сможет ли он договориться с Трампом»

Один из главных нынешних страхов главреда «Дождя» Тихона Дзядко: по просьбе российских властей американская администрация надавит на BigTech, и из YouTube начнут выкидывать оппозиционные российские медиа. Ведь непонятно, насколько далеко готовы зайти власти США в поисках компромисса с Путиным.

В интервью «Очевидцам» Тихон Дзядко рассказал о причинах и возможных последствиях трансформации Америки, о смысле своей работы и надеется ли он когда-нибудь вернуться в Россию.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Тихон Дзядко, я главный редактор телеканала «Дождь». В настоящий момент мы работаем не в России. Мы уехали в начале марта 22-го года, и сейчас «Дождь» находится в Нидерландах. Мы работаем из Амстердама. Но, конечно, невзирая на то, какая у нас лицензия, у нас голландская лицензия, невзирая на то, какое у нас юрлицо, у нас голландское юрлицо, мы, конечно, российский телеканал. Мы рассказываем о России в первую очередь и для россиян, в первую очередь. Большая часть нашей аудитории — это россияне, находящиеся внутри страны. У нас есть много зрителей за пределами России, мы их тоже очень любим, но мы понимаем, что сегодня, когда у россиян намного меньше доступа к информации, чем у тех, кто находится за пределами России, наша основная миссия, наша основная цель — доносить независимую и честную информацию до тех, кто находится внутри страны.

Как война изменила вашу жизнь?

— Война изменила мою жизнь прямым образом, потому что я уехал, я был вынужден уехать из страны. Вместе со своей семьей, вместе со своими коллегами и большое количество моих друзей уехали. У меня нет возможности вернуться сейчас в Россию, к сожалению. Я был признан так называемым иностранным агентом. Телеканал, которым я руковожу как главный редактор, был признан так называемой нежелательной организацией. У меня нет уголовного дела, но я понимаю, что это может произойти в любой момент. Это если говорить о технических последствиях, а если говорить о последствиях этических, что ли, моральных.

Мы оказались в ситуации, к которой никто из нас не был готов. Мы оказались в ситуации, когда наша страна, которую я очень люблю, я считаю себя патриотом своей страны, но наша страна делает чудовищные вещи. Делает чудовищные вещи каждый день. И речь идет о десятках и сотнях тысяч людей, которые погибли и продолжают гибнуть в ходе этой войны. И речь идет о цивилизационном выборе. Пути назад. Ни вперед, ни к развитию страны, и превращение ее в комфортное, мирное, желанное место, а к все большему превращению ее в изгоя.

Несмотря на то, что сейчас новая американская администрация выводит Россию из изоляции, и начинаются какие-то переговоры и все прочее, в перспективе, если смотреть на все происходящее, это отбрасывает Россию от развития все дальше и дальше. Мне кажется, что это огромная катастрофа, это трагедия. Понятно, что в сотни тысяч человеческих жизней это катастрофа и трагедия. Но если говорить о другом последствии, то есть вот это последствие, которое заключается в том, что России потребуется очень много времени, чтобы наверстать все то, что потеряно и спущено в трубу за эти три года.

Каким вы видите свое будущее?

— Я не знаю, каким я вижу свое будущее, потому что все время меняются обстоятельства. Я могу сказать, каким я хотел бы его видеть. Я хотел бы его видеть в России, чтобы моя семья и мои друзья, и мои коллеги, чтобы мы находились у себя дома в России и своей работой помогали в России развиваться, помогали России превращаться в ту самую мирную, развивающуюся, комфортную во всех смыслах страну. Вот чего мне хочется, но я не знаю, я не знаю, когда это произойдет я. Я убежден, что это произойдет, но я не знаю, в какой момент.

А будущее своего сына их несколько. Это очень хороший вопрос. Я отвечу общими словами, но не потому, что я стараюсь уйти от ответа. Общие слова будут заключаться в следующем. Я вижу будущее своего сына свободным. Мне хочется, чтобы мой сын жил в свободных обстоятельствах и сам определял, где он живет, чем он занимается, кого он любит, что он читает. Ну, конечно, я и моя жена, его мама, Катя Катрикадзе, мы будем ему советовать, помогать, как-то наставлять, но ничего не должно происходить по принуждению. Все должно происходить по свободному решению, основанному на доверии, на любви, на дружбе, на хороших отношениях. Если он ходит в голландскую школу, говорит на голландском языке, и если мы окажемся в ситуации, когда он нам скажет, что ему комфортнее жить и оставаться там, то мы должны будем, несомненно, это учитывать. Хотя мне хотелось бы, чтобы он жил и рос в России, и Россию вместе со всеми нами улучшал таким образом.

Еще 5-6 лет назад многие верили в то, что мир, несмотря ни на что, в целом меняется к лучшему. Но что-то пошло не так. Как вы думаете, когда все сломалось?

— Я не знаю, в какой момент, но, мне кажется, причина заключается в том, что мы все, не только в российской власти, но и в Западной Европе, и в Соединенных Штатах, все недостаточно занимались просвещением и недостаточно занимались разговором друг с другом. То, что в США президента выбрали Дональда Трампа, это большая беда, потому что это человек, платформа которого заключается в неприятие других, в неготовности сосуществовать с теми, кто на тебя не похож. Но люди поддерживают подобную идею. Ведь не потому, что они плохие, а потому что им, как мне кажется, их не убедили в том, что им это тоже нужно.

И то же происходит в Западной Европе, то же происходит в Российской Федерации. Значит, наверное, в какой-то степени, это и проблема нас, журналистов, тоже. Мы к чему-то, к какому-то пониманию пришли и решили, что все автоматически придут к этому пониманию вместе с нами. А это не так. Это ежедневная, очень сложная работа, которую, видимо, мы недостаточно хорошо делали. И мы занимаемся ей и сейчас. Но понятно, что после всего ужаса, который случился, нужно этим заниматься с двойной и тройной силой.

То есть журналисты виноваты?

— Виноваты все. Здесь же варианты два. Либо мы себе говорим, окей, мир вот сейчас он откатился на какой-то первобытный уровень, и это нормально. Давайте примем как факт, что жить в средних веках нас устраивает. У нас будет мир, не глобальный, у нас будут изолированные государства, все будет суператомизировано, когда мы смотрим на карту мира и когда мы смотрим внутри общества. Либо мы себе говорим, нет, так не здорово. Вот есть, например, модель Евросоюза, она нам нравится. Мир без границ, единое экономическое и политическое пространство. Почему же, задаем мы себе вопрос, почему же это не срабатывает?

Не срабатывает это, потому что на разных уровнях недостаточное просвещение и ответственность журналистов тут тоже есть. Понятно, что есть ответственность политиков, в первую очередь, есть ответственность общественных организаций, но уровень значимости прессы, он огромен. И поэтому снимать с себя ответственность, мне кажется, было бы неправильным. Поэтому ответственность журналистов есть, несомненно.

Есть ощущение, что в США в настоящий момент прямо у нас на глазах устанавливается авторитарный режим, и пресловутая система сдержек и противовесов перестает работать. Что случилось с Америкой?

— Мое понимание заключается в том, что мы все и в Соединенных Штатах тоже очень многие годы жили с этим мифом о системе сдержек и противовесов. Эта система действительно работала, но происходящее в США сегодня продемонстрировало очень нехитрую идею. Идея заключается в следующем. Институты работают ровно до того момента, пока туда не заходят люди, которые считают, что институты должны работать иначе. Я думаю, что в США привыкли к ощущению, что что бы ни происходило, институты сами куда-то нас выведут, будут такой путеводной звездой. Но в институтах же находятся люди, и сознание этих людей меняет функционирование этих институтов.

В США просто в какой-то момент, мне кажется, расслабились и решили, что раз система сложилась, то ее не надо трогать, она будет функционировать. Но это не так, это должна быть ежедневная работа. Ежедневная работа с теми, кто не считает так, как считаешь ты. И, соответственно, нужно либо меняться, либо этих людей переубеждать. Поскольку этого не происходило, то большая часть страны решила, что должно быть по-другому. Теперь в США, вот я там был не так давно, потихоньку начинают просыпаться и осознавать масштаб проблемы. Что они смогут с этим сделать, это отдельный вопрос. И смогут ли.

Ответственность прошлой администрации в приходе новой администрации, несомненно, огромна. Потому что прошлая администрация тоже решила, что, а, есть институты, которые сработают, а, б, прошлая администрация решила, что их позиция верна, а на всех остальных можно закрыть глаза, потому что они биомусор или что-нибудь подобное, ужасное. Это неправильный подход. И здесь я в очередной раз возвращаюсь к просвещению, которым нужно было заниматься. И обращать внимание на проблемы, которые существуют в южных штатах, и которые совсем другие по сравнению с проблемами, которыми живет, например, Нью-Йорк или которыми живет Калифорния демократическая. Движение вперед необходимо, но тех, кто не бежит вперед вместе с тобой, не нужно оставлять сзади. Нужно к ним подходить и им подсказывать, с ними разговаривать, в чем-то соглашаться, в чем-то не соглашаться. Это называется нормальное, правильное демократическое общество.

От действий Трампа в Штатах уже пострадали тысячи людей. Со своей ревизией госзатрат он поставил на паузу тысячи госслужащих. И пока никаких протестов. Как вы думаете, почему?

— Мне кажется, что, во-первых, протест есть. Он не очень масштабный, пока. Но, например, когда я сейчас был в Вашингтоне, я просто на улице встречал людей с плакатами, которые шли с каких-то протестов. Это касалось как раз госслужащих. Поэтому протест есть, но он действительно пока маленький. Почему он маленький и почему он явно не соизмерим к масштабам происходящего? Мне кажется, что потому что американское общество в шоке. Они не считали, что подобное возможно. Они привыкли считать, что американская система настолько совершенна, что она сможет противостоять неразумным, а порой и незаконным решениям человека во власти.

То, что делает Маск, это в значительной степени противоречит Конституции США, то, что касается, например, бюджетных средств. Но люди эти настолько уверовали в свои институты, что не допускали, что подобное произойдет. Потому что, когда был первый срок Трампа, система же работала, и система ему не позволяла какие-то решения самодура притворять в жизнь. А теперь оказалось, что если на систему чуть побольше надавить, то система рассыпается. И поэтому американские демократы и американские либералы находятся в абсолютном состоянии шока. Но то, что я видел пару недель назад, когда там был, они постепенно начинают просыпаться, действовать, обращаться в суды. И даже некоторые республиканские конгрессмены и сенаторы начинают разрешать свой голос. Насколько это будет массово, вот в чем вопрос. Непонятно. И насколько все-таки система, а под системой сейчас я имею в виду суды, например, насколько они смогут быть резистентными к происходящему. Потому что в первом приближении мы увидели, что система рассыпалась. Но сейчас система немножечко поднимет голову, поднимет плечи и посмотрим.

Ваш телеканал выходит на Ютубе. Нет ли у вас страха, что в какой-то момент Трамп скажет Гуглу, что не надо больше показывать независимые российские медиа, и они заблокируют «Дождь»?

— Это мой главный страх последнего времени. Заключается он в следующем. Когда началась война, мы наивно, наверное, рассчитывали на то, что у нас есть важный союзник под названием БигТек. И мы для себя это сравнивали с тем, как БигТек в лице Маска поддерживал украинскую армию бесплатными старлинками, благодаря которым они получали интернет. Мы думали, что БигТек поможет российским независимым медиа добираться до российского зрителя, несмотря на все ограничения, которые устанавливает российское государство. Потому что, был убежден я, и говорил это в каждом интервью, прогресс всегда на два шага впереди по сравнению с банальными чиновниками Роскомнадзора, Министерства юстиции и Генеральной прокуратуры.

К сожалению, я ошибся. И ошибка моя заключалась в том, что сначала мы не получили никакой поддержки, хотя обращались за ней неоднократно. Более того, мы испытывали какие-то нелепые ограничения со стороны Big Tech. Например, российские YouTube-каналы пострадали от того, что YouTube отрезал монетизацию российских просмотров. А это заметный источник пополнения бюджета на российских независимых медиа. Но дальше стало хуже. И первым звоночком таким, единственным пока, впрочем, стало решение Apple пойти на требования российских властей и удалить из App Store приложение «Радио Свобода». Это очень плохо. И это то, что поселило во мне новые сомнения, новые опасения.

Возможно, это паранойя, но паранойя моя выглядит следующим образом. Я вижу, как руководство Big Tech выстроилось в очередь перед администрацией Белого дома. И поддерживает Трампа. Мы видели, как они все пришли на его инаугурацию, давали ему огромные средства на эту инаугурацию. Мы видели эти покаянные видео Марка Цукерберга и все прочее. Могу ли я исключить ситуацию, при которой на очередной встрече российской и американской делегации в Саудовской Аравии в рамках обсуждения снятия раздражителей, так это они официально формулируют, российская делегация говорит, уважаемая американская делегация, как вы знаете, мы вашему Гуглу выписали огромные штрафы. Мы спишем эти штрафы, но вы тоже пойдите нам навстречу. У вас там экстремисты, всякие, иностранные агенты и прочие нежелательные организации распространяют свой контент. Вы можете их попросить не в службу, а в дружбу, что называется. Вы можете их попросить, пожалуйста, заблокировать эти каналы или пессимизировать их так, чтобы они не находили нового зрителя. А мы вам будем очень признательны за это. Могу ли я себе представить, что это нереальный вариант? К сожалению, уже не могу.

И проблема заключается в том, что насколько мы радовались развитию этих сервисов, настолько же мы стали зависимыми от этих сервисов. Если, например, телеканал «Дождь» лишается Ютуба, то это очень сильный удар, сопоставимых с которым за 15 лет истории «Дождя» не было. И что с этим делать, я, честно могу сказать, я решительно не знаю.

То есть думаете, что даже просто из-за денег, из-за возможности вернуться на рынок России, Google может заблокировать независимые медиа?

— Смотрите, Дональд Трамп говорит про Путина следующее. Он говорит, у меня с ним прекрасные отношения. Я его понимаю, я понимаю логику его решений. Соответственно, вариант, при котором Трамп, конкретный Трамп или Рубио, или неважно, кто, кто-то из администрации, говорит, вот у него такая логика. У него логика, она заключается в том, что независимые медиа ему мешают. Нас это в целом не волнует. Потому что нам интересно с ними развивать сотрудничество в Арктике, или противостоять Китаю, или еще что-то. То, что на этом пути закроют независимые медиа, для нас серьезной проблемой не является. Это их дела, мы туда не лезем. Если они нас просят им с этим помочь, а в обмен они вместе с нами будут разрабатывать Арктику, это я сейчас фантазирую про Арктику, неважно, может быть, что-нибудь другое, то запросто это может произойти. Действительно.

И единственное, что с этим можно сделать и что с этим нужно делать, это начинать мощную кампанию в Соединенных Штатах в первую очередь. Потому что, если, например, мы себе представляем этот вариант, при котором БигТек начинает идти на поводу авторитарных режимов, то на фоне того, как режим в Соединенных Штатах движется в сторону авторитаризма, также и в Соединенных Штатах этот самый БигТек может пойти на требования администрации Белого дома. Уже мы видим, что происходит с колонкой мнения в газете Washington Post, где собственник, по сути, определяет редакционную политику этого отдела. Это вот внутри США, вот первый очень важный и очень тревожный звонок. Мои собеседники, с которыми я общался сейчас в Штатах, некоторые из них говорили, что они десятилетиями были подписаны на «Вашингтон Пост», но сейчас собираются свои подписки отменять, потому что это не та вообще система взаимоотношений редакции и собственника, которую они считают допустимой.

А что случилось с «Вашингтон Пост»?

— Собственник «Вашингтон Пост» сказал, что в колонке мнения будут публиковаться статьи, касающиеся определенных тем только. То есть это на самом деле прямое воздействие собственника на редакционную политику, что недопустимо. Но тем не менее это происходит.

Почему Путину все сходит с рук?

— Я думаю, что он очень везучий человек, ему очень везет, а с другой стороны, я думаю, что он очень умный человек. Везет ему, начиная с первого года его правления в России, когда начался рост цены на нефть. А дальше ему везет тем, что в мире происходят процессы, которыми он, как умный человек, может управлять и на них влиять.

Российская пропаганда, как ни относись к уровню интеллекта Маргариты Симоньян и прочих ее коллег, они очень умные ребята. И то, как они на протяжении многих лет работали на Западе, они свою базу поддержки получили. А Запад был не готов на это отвечать, руководствуясь принципами свободы слова и прочим. И в итоге в Европе, и в Соединенных Штатах к власти либо пришли, либо приближаются люди, для которых вопрос России не является таким острым, как его воспринимаем мы. Либо же они вовсе считают, что Владимир Путин — это правильный человек с мощной рукой. И ровно так и нужно вести свою политику. Поэтому, мне кажется, что здесь два фактора. С одной стороны, везение, с другой стороны, действительно четко очень умная и выверенная политика по созданию глобальной сети союзников на Западе.

Еще вчера Америка была главным врагом России, а сегодня ведутся переговоры о совместной добыче полезных ископаемых в фабриках и заводах. Вы можете объяснить этот феномен?

— Они же статисты абсолютно. У них нет, у них нет точки зрения, у них нет политики. А более того, даже если она у них и есть, то они ее не скажут публично, что они там… В тот момент, когда они говорили нам с экранов телевизоров, что Америка главный враг, я думаю, что в реальности они все очень любили ездить в Майами и отправлять своих жен рожать там детей, чтобы получать американское гражданство. Просто тренд политический был таков, что нужно было говорить, что Америка главный враг.

Сейчас на фоне того, что Трамп хочет с Путиным мириться, дружить и вместе управлять миром, тренд политический другой, что… Если здравые силы в США пришли к власти, и здравые силы понимают, что с Россией нужно сотрудничать, значит, они будут говорить таким образом. Послезавтра, если, представим, дружба Путина с Трампом, а вернее, Трампа с Путиным не заладится, и он введет новые санкции, и поставит Украине вновь вооружение, разведданные и прочее, все это изменится еще раз. А вообще, на самом деле, интересно было бы когда-нибудь попасть, но только ненадолго, в голову к этим людям, которые за 25 лет путинизма столько раз поменяли свою позицию. Интересно, как это вообще, как они с этим уживаются, что они делают, придя вечером в бар за кружкой пива. Если они не думают: 15 раз поменял свою позицию, но ничего, зато зарплата, зато работа, машину вот новую купил и все неплохо. Но, в общем, здесь нет ничего удивительного, потому что в России же нет политики. Человек не может менять свою позицию кардинально по несколько раз, если он избираем. А если он не избираем, а все это фикция, как в России, то он может быть кем угодно.

Какими вы видите сценарии развития будущего России?

— Я могу ответить, какими я хочу видеть будущее России. Я хочу, чтобы Россия была спокойной, предсказуемой, комфортной для своих граждан и для своих соседей страной. Я хочу, чтобы в России ценилась не сила, а ум. Я хочу, чтобы в Россию хотели приезжать и хотели там оставаться. И чтобы Россия была мирной. Вот чего я хочу. Я верю, что это произойдет на моем веку, и что я это увижу. Я не знаю, когда точно, но я стараюсь своими действиями, действиями моих коллег по «Дождю» этот момент как-то приближать. Иногда нас отбрасывают от этого момента, и отбрасывают довольно заметно, как произошло в феврале 22-го года. Но значит, нужно пересобраться и с новыми силами пытаться этот день приблизить.

Давайте предположим, ваша мечта сбудется и к власти в России придут демократические силы. Что нужно будет сделать в первую очередь?

— В России должна быть независимая судебная система. Мне кажется, что это один из главных вообще залогов нормального демократического развития. Когда ты знаешь, что в любом споре, пусть самом бытовом, споре хозяйствующих субъектов на самом низком уровне, начиная от этого и заканчивая твоим противостоянием с государством, есть независимая судебная система, которая будет принимать свое решение, исходя из фактов, а не исходя из политической целесообразности, звонка из администрации президента или из офиса губернатора, мэра какого-нибудь маленького города. Когда будет независимая судебная система, это будет первым необходимым шагом для оздоровления страны.

А как это сделать? Куда деть этих всех судей, которые принимают решения по звонку?

— Мне кажется, просто взять и уволить судей. И это то, о чем говорят юристы, что люди, которые принимали подобные решения, их уже не исправить. Они не могут из людей, которые работают по указке, вдруг превратиться в людей, которые работают, исходя из буквы и духа закона. И это не такое огромное количество людей. А дальше вы набираете людей из студентов, судей. Возможно, здесь нужна помощь иностранных государств в каком-то аудите и сторонним наблюдением. Все это возможно, главное, чтобы была политическая воля. Но без этого, без независимой судебной системы, развитие государства невозможно, потому что потом начинает всыпаться все. Все остальные грани жизни рассыпаются, если ты не чувствуешь защищенности в своей жизни.

А как быть с тысячами тех, кто по мобилизации или добровольно пошел воевать в Украину? Всех под суд?

— Учиться с ними жить рядом, потому что, в конечном счете, это наши соседи, одноклассники, с которыми мы сталкиваемся в магазине. Кроме того, я думаю, что спустя годы мы узнаем, кто, как и что делал, находясь в Украине. Кто совершал военные преступления, а кто, не знаю, стрелял в воздух или пытался дезертировать. Это сейчас, когда идет война, все это монолитно. И вы не будете разбираться в оттенках, когда ежедневно гибнут люди. Но потом постепенно, я думаю, что мы будем видеть, что там эти самые оттенки были.

Так или иначе, это будет очень сложный, непростой разговор, очень сложный диалог. Люди, которые туда поехали, они же поехали по разным соображениям. Кто-то поехал за денег, а кто-то поехал, потому что его заставили, например, эти самые мобилизованные. Ну, часть из них, во всяком случае. А кто-то поехал, потому что он считает, что никакой Украины не существует, и она должна быть частью Российской Федерации. А дальше не только Украина, но еще Молдова, Грузия и далее по списку. С этими людьми у нас нет другого выбора, как с этими людьми разговаривать. Потому что иначе это путь к гражданской войне.

Чего вы боитесь больше всего?

Я боюсь за своих детей. Как и любой родитель. Это в меньшей степени связано с Путиным, с войной, с политикой. Просто я думаю о том, как они живут, как они учатся, как они развиваются, как они переходят дорогу. Подходит ли к ним кто-нибудь на детской площадке, когда они гуляют там с няней. Вот, наверное, то, что меня тревожит и заботит больше всего.

О чем мечтаете?

— Я мечтаю съездить на свою дачу под Москвой. Я очень соскучился.