Иван Штейнерт: «Россия — не Иран. Это Европа. Однажды хочу показать Петербург моему другу-украинцу»

Иван Штейнерт, журналист. Родом из Челябинска, но последние несколько лет перед войной работал в Санкт-Петербурге — на радиостанции «Эхо Москвы в Петербурге». Сотрудничал с журналом «Дилетант».

С началом войны из России уехал — работать, как прежде, было бы невозможно, радиостанция закрылась. Сейчас живет в Польше.

О том, почему не верит в «историческую колею», а в то, что диктатуры живут недолго — верит; о том, почему Россия — не Иран, а все же Европа; а также о том, почему Путина нельзя свергнуть из Берлина или Парижа, Иван Штейнерт говорит в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Ваня Штейнерт. Я журналист. Последние три года я живу здесь, в Европе. Сотрудничаю с разными медиа, которые тоже уже базируются в Европе. До этого я лет семь работал журналистом в России. И вообще, кроме журналистики, я в своей жизни профессионально, по большому счёту, ничем не занимался. Я большую часть своей журналистской карьеры проработал на радиостанциях Москвы и Петербурга. Много раз был у коллег в Москве, ездил к ним стажироваться, поработать. И занимался ещё немного исторической журналистикой: сотрудничал с журналом «Дилетант», с его онлайн-версией, тоже достаточно много там проработал, наверное, даже больше, чем на «Эхе Москвы» — лет восемь. Ну, собственно, с началом войны мне пришлось уехать из России. Радиостанция закрылась. Таким образом я оказался здесь.

Как 24 февраля изменило вашу жизнь? Помните ли этот день? Война была неожиданностью?

— Да, я достаточно хорошо помню 24 февраля, наверное, как и вообще многие-многие россияне. Я его ещё хорошо запомнил, потому что, наверное, двадцать третьего или двадцать второго февраля я приехал к себе домой в Челябинск. Я родом из Челябинска. При этом жил в Петербурге, и у меня довольно редко получалось приехать домой, увидеться с друзьями. Я как раз вот только приехал. И хорошо ещё я тот день помню, потому что я вернулся поздно домой после встречи с друзьями. Ещё разница во времени у нас на два часа больше, чем в Москве, в Челябинске. И я ещё не успел уснуть. Просто перед сном открыл Telegram, начал листать его, увидел взрывы, бомбардировки, танки, которые идут через границу, российских военных, украинских военных, которые пытались уже сопротивляться в тот момент. И да, поэтому я довольно хорошо запомнил тот момент. Не знаю, было часов шесть-семь утра. В общем, так я в тот день и не поспал.

Сразу нужно было выходить на работу. И, наверное, после первой же рабочей смены, как только я убрал руки от клавиатуры, начал думать о том, что делать дальше. Если, наверное, в первый день, самого 24 февраля, у меня ещё были мысли о том, что, может быть, это как-то очень быстро закончится, возможно, это ненадолго, возможно, нужно просто пересидеть какое-то время, и мы вернёмся к нормальной ситуации. Но уже, наверное, 25 февраля я был в Петербурге, а 26 февраля я был в Ереване.

Довольно поспешно принял решение о том, что нужно уезжать из России. Просто потому что, во-первых, на меня повлияли и мои близкие. В общем, у них была довольно однозначная позиция, что мне нечего делать в ближайшее время в России, пока идёт война. А во-вторых, ну, было довольно очевидно, что в условиях боевых действий, в условиях военной цензуры, которая появилась достаточно быстро в России, работать журналистом там будет невозможно. В общем, мои догадки только подтвердились с течением времени, и я не могу сказать, что я пожалел о том, что довольно быстро уехал из России. Да. Так я оказался сначала в Ереване, а потом мы с друзьями уехали в Грузию, жили там примерно полгода. Вот после этого я переехал в Европу.

Почему вы уехали из России? Трудно ли далось это решение?

— Безусловно, трудно. Я никогда в жизни не думал о том, что я буду жить в иммиграции. Даже если и думал, я был уверен, что моя иммиграция будет моим собственным решением. Безусловно, в этом случае иммиграция была вынужденным решением, конечно, тоже моим собственным, но на неё повлиял довольно большой ряд обстоятельств, которые никак не зависели от меня. Мне было тяжело. Потому что на тот момент почти все мои друзья оставались в России, вся моя привычная жизнь оставалась там, в Петербурге, где я прожил восемь лет.

И это всё делалось в такой спешке, что я, если честно, даже как-то не зафиксировал вот тот момент отъезда из дома. Я успел, помню, забежать в свою квартиру в Петербурге буквально на несколько часов, собрать вещи. И когда я закрывал дверь, я подумал, что, ну, это ненадолго. Ну, сейчас пройдёт какое-то время, я туда вернусь, то это безумие не может продолжаться долго. Я был в этом уверен. К сожалению, тут мои прогнозы не сбылись.

Как изменилась ваша работа после миграции?

— Работа, безусловно, изменилась. Если, ну, в Петербурге мы всегда работали с живыми людьми. У нас были слушатели, у нас было много слушателей у «Эха Москвы в Петербурге». Я был в какое-то время парламентским корреспондентом. Я ходил на заседание Законодательного собрания, общался с депутатами, задавал какие-то вопросы. Я звонил спикерам, и это чаще всего были люди, которых я видел или знаю, или скоро увижусь с ними. Это были люди, зачастую с которыми я поддерживаю какой-то контакт. Мы там могли встретиться где-нибудь в баре, не знаю, просто вечером.

Сейчас, к сожалению, чем больше проходит времени, тем сложнее понимать, как на самом деле устроена жизнь в России, начиная от каких-то мелочей, а начиная с того, что, ну, я никогда не пользовался там никакими этими приблудами, чтобы оплатить, не знаю, заказ в магазине, да, то, что сейчас как бы каждый россиянин знает, там какая-то «улыбкой», не «улыбкой» можно что-то делать в магазине, оплачивать. Да, да, можно и так там какими-то QR-кодами. Вот, вот я таких, у меня друзья, когда приезжают сюда, я с ними встречаюсь, они рассказывают. То есть я даже не могу понять до каких-то, естественно, более глубоких вещей, как люди себя ощущают в России, что в основном люди думают в России. Естественно, когда ты живёшь в миграции, всё сложнее понимать, как там устроена жизнь.

И в этом смысле моя работа, безусловно, изменилась, да, потому что сейчас даже если ты общаешься с людьми из России, ты, ну, обычно это люди, которых ты вряд ли когда-то видел и, скорее всего, возможно, даже вряд ли когда-то увидишь. И вот эта дистанция, она постепенно увеличивается, увеличивается. Когда ты работаешь журналистом, тебе, безусловно, важно понимать, какие у людей есть проблемы в том месте, про которое ты пишешь. С течением времени ты всё хуже понимаешь, какие у них на самом деле есть проблемы и что их сейчас тревожит больше всего. В связи с этим, да, работа становится сложнее, работа становится тяжелее.

Ну и тут как бы нельзя забывать, и я уверен, что все коллеги, которые работают на русском языке, даже не обязательно на русском, кто просто пишет про Россию, всегда помнят о целом каскаде репрессивных законов, принятых в России, которые фактически институционализировали в Российской Федерации военную цензуру. В таких условиях, даже не находясь в России, работать довольно проблематично. Хотя это, наверное, единственный способ оставаться журналистом и не предавать какие-то базовые принципы этой профессии. Поскольку либо ты остаёшься журналистом и следуешь им, либо, оставаясь в России, — не могу сказать про всех коллег, но, к сожалению, вынужден это признать про некоторых, да, — ты становишься агитатором и пропагандистом того, с чем я, например, категорически не согласен.

Война идёт уже 3 года. Возможно ли, что она остановится в ближайшее время? — Войну остановить, безусловно, возможно, и рано или поздно она остановится. Есть, конечно, очень хочется сказать, что скорее рано, чем поздно. По крайней мере, мне в это очень хочется верить, потому что действительно прошло уже больше трёх с половиной лет. И как будто бы иногда кажется, что конца и края этому нет. Но я думаю, как часто бывает вообще с такими масштабными историческими событиями, всё это произойдёт резко и довольно непрогнозируемо.

Я тут совершенно не берусь утверждать, какие есть для этого предпосылки. Я не эксперт в военных вопросах, упаси боже. Но то, что война остановится, то, что это произойдёт, — сто процентов, это факт. Возможно, это будет связано просто с какими-то биологическими параметрами некоторых людей, а возможно, с какими-то демократическими изменениями. Как именно война закончится, понятия не имею, но, конечно, хочется верить, что это случится хотя бы в этом году. Хотя пока что, конечно, все переговоры, которые на этот счёт идут, они, ну, приводят… единственный их результат — это обмен пленными, что очень важно. Но, к сожалению, это не заканчивает войну.

Зачем Путину война?

— По большому счёту, я думаю, что война стала тем инструментом, который позволяет Владимиру Путину и его режиму сохранять свою власть, потому что война, безусловно, позволила зацементировать российское общество, избавиться от всех факторов, которые могли выглядеть как некоторые раздражители. Мы все помним там протесты, когда были выборы в Мосгордуму. Сейчас сложно представить, что тогда такое, казалось бы, небольшое событие могло спровоцировать такие колоссальные протесты в Москве, оглядываясь, да, на то, что происходило ещё, ну, казалось бы, не так давно.

И, безусловно, война стала тем механизмом, с помощью которого можно было выгнать из страны или посадить в тюрьму всех недовольных, ввести такое законодательство, в котором, мне кажется, уже сами депутаты Госдумы не могут понять, что они и как конкретно принимают. То есть законодательство в России сейчас устроено таким образом, что даже мы, журналисты, до конца не понимаем, кому за что может что грозить. Там, да, нам постоянно приходится консультироваться с юристами. Более того, юристы до конца зачастую уже сейчас не понимают, как вообще можно разобраться в российском законодательстве. Безусловно, всё это стало возможно посредством войны.

Можно было закрыть все организации, которые каким-то образом выступали против Владимира Путина. Можно было практически полностью ликвидировать гражданский сектор в России. То есть я думаю, что война стала таким предлогом для того, чтобы, ну, вот комар носа не подточил к этой власти, потому что за любое несогласие с этой политикой следуют репрессии, против которых сейчас мало кто выступает, потому что страшно, потому что выступать против этого в России сейчас, ну, нужно быть очень смелым человеком, чтобы публично говорить о том, что, знаете, что-то в России, мне кажется, идёт не так. Хотя, я думаю, колоссальному, подавляющему количеству людей в России очевидно, что что-то идёт не так.

Как быть с теми, кто организовал войну и с теми, кто её поддерживает?

— Я гуманист, поэтому я бы очень хотел увидеть, как люди, организовавшие военные действия, давшие отмашку и поддерживающие их в прямом эфире, все там топовые спикеры, не знаю, телеканала «Россия 1», НТВ и Первого канала. Я бы очень хотел увидеть, как для этих людей наступят некие правовые последствия.

Конечно, мне бы хотелось, чтобы это случилось в России. А, ну если это случится в рамках каких-то международных юридических институций, я тоже не буду против. Но мне кажется, что для России, для возможной демократической России, которая, я, если честно, глубоко убеждён, что она появится, она будет, я думаю, что это будет очень важно дать правовую оценку тех действий, которые были совершены. И не там рядовыми какими-то военными, не рядовыми россиянами, а людьми, ответственными за принятие решений, людьми, которые санкционировали действия российской армии. Мне бы хотелось увидеть, как они несут за это наказание. Я не знаю, каким оно конкретно должно быть, но я думаю, что это будет крайне полезно.

Российское общество разделено и внутри России, и за её пределами, и кажется ещё больше, чем в первые дни войны. Не напоминает ли это вам войну всех против всех?

— Я бы не назвал это войной всех против всех, но приходится констатировать, что российское общество очень сильно разделено и натравлено друг на друга. Я вижу главный вклад в этом процессе российской пропаганды. Я убеждён, что один из её главных тейков, да, состоит в том, чтобы люди разных взглядов в России не могли нормально говорить между собой, не могли прийти к какому-то общему знаменателю.

Мне кажется, что вот та истерия, которая сейчас в России присутствует, она только усиливается с помощью государственных средств массовой информации — в первую, наверное, очередь телевидения, хотя не только. Сейчас такое количество там прокремлёвских различных Telegram-каналов, которые просто сеют ненависть. И вот на эти жернова ненависти они накидывают всё больше и больше груза. Они просто перемалывают между собой российское общество, чтобы оно, чтобы сторонники войны и противники войны не могли даже поговорить друг с другом, не брызжа слюной. И я вообще считаю, что вот что путинская власть научилась делать очень хорошо, так это создавать пропагандистские машины. Я считаю, что российская пропаганда, к моему большому сожалению, функционирует очень эффективно, даже не только в России. Я думаю, что в этом может каждый убедиться, поговорив там с большим количеством иностранцев. Она довольно эффективна и за пределами России, но, к сожалению, внутри страны она абсолютно деструктивна в том смысле, что она обычно строится вокруг идеи о том, что вот есть люди, которые сплотились и выступили единым фронтом, а есть некие предатели.

Нет, нет никаких предателей. Есть люди, которые смотрят на эту ситуацию по-другому. Это не называется предательством, это называется разными ценностными установками. Если кому-то окей с ценностями войны, ну, мне сложно назвать этих людей теми, кто интересы России ставит довольно высоко. Мне кажется, это не так.

Какие сегодня задачи у российского гражданского общества в изгнании? Какие у того, что внутри России? Они общие?

— Ну, если говорить про Россию, мне кажется, российское гражданское общество внутри страны просто выхолощено, раздавлено. Большинство организаций, которые были действительно полезны, они либо ликвидированы, либо продолжают в каком-то ограниченном формате свою работу из-за пределов России. А организации, которые занимались внутри России самыми важными, с моей точки зрения, вещами: там наблюдением на выборах, помощью людям ЛГБТ, вывозили там людей с Северного Кавказа, когда те находились в каких-то ужасных обстоятельствах. Ну, был целый набор организаций, которые занимались действительно важными вещами, которые пытались доносить какие-то гуманистические ценности, которые занимались правозащитной работой.

Ну вот этих организаций в России фактически не осталось, потому что они в рамках российской системы власти, в российской вертикали власти, они выглядят совершенно чем-то лишним. Это то, чего при нынешнем режиме существовать не должно, потому что в целом такие функции не нужны. Они — это не то, что сейчас востребовано. С точки зрения российских властей, безусловно. С моей точки зрения, это то, что сейчас востребовано больше всего. Но этим организациям не дают работать в России. Поэтому то гражданское общество, которое в России осталось, — как ни прискорбно это признавать, — просто ширма. Это, ну, какие-то потёмкинские деревни, а какие-нибудь правозащитные советы при президенте просто превратились в филиал «Единой России». Там всякие общественные наблюдательные комиссии. Это тоже организации, которые в первую очередь руководствуются интересами власти, а не людей, которым они должны помогать.

Что делать тем, кто против войны, но остался в России?

— Ну, им я хочу пожелать только того, чтобы они смогли хоть в какой-то мере, хоть в какой-то степени сохранить свои институции, сохранить людей, которые работали и занимались важными вещами. Но я думаю, что серьёзная гражданская работа в России во время войны, до тех пор, пока война не закончится, фактически невозможна. Я с большим трудом себе представляю, как можно эффективно заниматься правозащитной работой сейчас внутри России, когда российской власти это не нужно, и она будет бороться с любой организацией, которая своей целью будет заявлять какую-то правозащитную деятельность.

А если говорить про гражданское общество за пределами России, к сожалению, как показывает практика, не только практика сегодняшнего дня, но и историческая практика, просто всё то, что мы знаем об истории, — политики, которые оказываются за пределами страны, в которой они хотят добиться власти, обычно её не добиваются. Есть редкие исключения вроде Владимира Ленина, но это скорее исключение. Да, есть исключение, когда какие-то политики возвращаются к власти с оккупационной армией, чего не хотелось бы видеть.

Поэтому я думаю, что тому гражданскому обществу, которое оказалось за пределами России, нужно концентрироваться не на политических задачах свергнуть Путина, потому что это невозможно сделать ни в Берлине, ни в Варшаве, ни в Париже. Сколько бы к этому ни призывать, я думаю, что остаётся две главные функции. Это первое — это помогать россиянам, которые уехали из России и сталкиваются с большим количеством разных и бюрократических неудобств, и неудобств другого порядка. Мы все понимаем, что это ни в какой мере не сопоставимо со страданиями украинцев, которые остались или которые остались в первую очередь в Украине. Но тем не менее антивоенные россияне, которые выступают против Путина, они нуждаются в помощи, в помощи какой-то институциональной. И если бы те остатки гражданского общества, которые там смогли уехать из России, могли бы предлагать какие-то механизмы помощи этим россиянам, я думаю, что это правильная и хорошая работа.

А второе направление, в котором, мне кажется, важно сейчас работать, — это просто оставаться на связи с теми россиянами, которые остались внутри России, вести с ними диалог, показывать, что людей с антивоенной позицией много. А потому что далеко не все россияне уже в это верят. Когда они находятся в каком-то своём пузыре, уже сложно себе представить, что где-то есть тысячи, сотни тысяч, миллионы таких же россиян, которым не нравится происходящее, которые высказываются против этого. И я думаю, что, ну, многие этим занимаются. Там Илья Яшин, Максим Кац, они пытаются разговаривать с россиянами и пытаются дать им понять, что они не остались одни. Мне кажется, что это тоже важно просто для психологического состояния тех, кто по разным причинам не может или не хочет уехать из России. В общем, чтобы кукуху свою сохранить в порядке, вот нужен какой-то диалог с людьми твоих же взглядов. Я думаю, что этот проект, в общем, служит этой же идее, в том числе, чтобы россияне могли посмотреть на людей с такими же взглядами и понять, что их много.

Я думаю, что этот проект «Очевидцы», как раз таки, тоже служит этой цели. И россияне, которые находятся внутри России, могут понять, что людей антивоенных взглядов много. Они разные, они по всему миру. И у нас есть идеи, которые нас тоже сплочают.

Возможно ли расколдовать человека, который отравлен пропагандой?

— Можно, можно вытащить человека из щупалец всеобъемлющей российской пропаганды, которая проникла уже в каждый дом, в каждую деревню, в каждый небольшой посёлок. Уверен, что можно вытаскивать людей. Но дело в том, что делать это очень сложно. Это делать очень сложно, просто потому что всё блокируется, всё замедляется. То есть людям в России нужно уже обладать какими-то техническими навыками, хотя бы базовыми для того, чтобы читать или смотреть что-то неподконтрольное российским властям.

Я замечаю, что с каждым не то что годом, а, наверное, с каждым месяцем в этом смысле становится работать всё сложнее, потому что придумали законы про иноагентов, про нежелательные организации, про военные фейки. Их можно перечислять там просто, да, десятками, пачками, которые не дают нормально работать журналистам в России и которые затрудняют доступ к независимой информации для россиян, если она даже где-то существует. Поэтому я думаю, что большая работа в этом плане предстоит, а после того, как война закончится, после того, как Россия станет хотя бы чуть более демократичной, когда россиянам, тем, кто выступал за войну, можно будет спокойно, последовательно, достаточно мягко объяснять, почему это решение было неправильным. Почему оно абсолютно не соответствовало интересам России и почему Россия из-за этого решения оказалась в той ситуации, в какой она оказалась сейчас, — достаточно такой изолированной страны, хотя в последние месяцы это всё постепенно меняется.

Почему вы верите в демократическое будущее России?

— Я не верю ни в какие исторические колеи, исторические предопределённости. А просто мне кажется, как раз-таки история, — я не историк, безусловно, но я люблю историю, — но мне кажется, что история нам показывает, что диктатуры и авторитарные, тем более уж тоталитарные режимы, не живут долго обычно. Есть исключения, безусловно, но я всё-таки верю, что Россия — это не Северная Корея. Россия — это не Иран. Россия — это европейская страна. С европейскими ценностями, с европейской культурой. Она может местами отличаться от там, не знаю, культуры, которая есть в Германии, в Испании, в Италии или в Великобритании. Но базовые ценности у нас одни.

Я, безусловно, верю, что Россия — это часть большого европейского сообщества. Я не уверен, что я когда-нибудь доживу до того, чтобы это было институционализировано. Но то, что вектор развития должен быть таким, у меня в этом нет никаких сомнений. Это всё закончится. Это всё закончится и будет настоящая, нормальная, процветающая, демократическая, свободная и счастливая Россия. Я не знаю когда, но она будет. Она точно будет.

Чего вы боитесь больше всего?

— Я боюсь, что ситуация будет оставаться ещё долго такой, какой она есть сейчас. Даже те небольшие подвижки, которые начали происходить в последние месяцы, какие-то встречи, какие-то, пусть даже ещё не Путина и Зеленского, но даже через посредников, мне кажется, что это уже какие-то первые шаги, которые внушают очень ограниченный, но тем не менее оптимизм. Мне очень хочется того, чтобы начался диалог. Мы сейчас не будем вдаваться в подробности, на каких условиях. Это всё может очень долго обсуждаться экспертами. Но сам диалог о том, что ежедневные убийства людей, как с одной, так и с другой стороны, нужно прекратить, — для меня, как человека с исключительно гуманистическими ценностями, это очень важно.

И самая страшная вещь, что как бы это банально и затасканно ни звучало, но самая страшная вещь происходит сейчас, когда каждый день умирают люди. И главный мой страх, что это будет продолжаться ещё долго. Это уже продолжается очень долго, очень долго. Я бы никогда не поверил, если бы мне сказали до начала войны, что военные действия могут продолжаться больше трёх с половиной лет между Россией и Украиной. У меня бы это не укладывалось в голове. У меня, в общем, до начала войны и не укладывалось. Я считал, что её не будет. Поэтому, да, главный страх, что это всё будет, что это превратится в нормальность.

Вообще мне кажется, что возвращение к нормальности должно стать главным слоганом и девизом каких-то российских политиков, которые будут бороться дальше с Путиным. Это лозунг, который был очень популярен в Соединённых Штатах после Первой мировой войны, после Второй мировой войны, после холодной войны. Но мне кажется, что Соединённые Штаты — это страна, которая не оказывалась никогда в таком состоянии ненормальности, в котором сейчас находится Россия. И вот это возвращение к нормальности, к тому, чтобы люди снова стали воспринимать закон как закон, что теперь, совершив убийство, нельзя будет выйти на свободу, поубивав людей в другой стране. Есть достаточно много пунктов, по которым Россия должна вернуться к нормальности. И с моей точки зрения, этот призыв, этот лозунг, этот девиз должен стать, ну, вот каким-то таким центральным, да? Верните людям в России нормальность. Когда она вернётся в Россию, она вернётся ещё в другие места.

О чём мечтаете? — Мечтаю друзей и близких увидеть, которых давно не видел. И я мечтаю в Петербург вернуться. Это мой любимый город. Ну нету в мире города, который бы я любил больше Петербурга. Я часто вспоминаю про него. Я очень по нему скучаю. Там продолжают жить мои друзья. А уже не так много, как было. В смысле, потому что некоторые из них уехали, но некоторые, безусловно, остались. И у меня есть друг, он украинец, и каждый день рождения его я произношу один и тот же тост. И я ему говорю: «Максим, рано или поздно мы с тобой вместе приедем в Петербург и сможем там прогуляться». И это вот моя мечта. Это, я думаю, будет в далёкой какой-то, далёкой перспективе, но мне хочется верить, что это будет.

Какие изменения должны произойти в России, чтобы вы приняли решение вернуться?

— Для того, чтобы мне было нормально жить в России, в России должно стать больше свободы. Все те репрессивные законы, которые фактически сделали невозможной нормальную работу журналиста в России, должны быть отменены. У меня нет никаких сомнений на этот счёт. Более того, я убеждён, что рано или поздно их отменят. Хочется верить, что рано, чем поздно. Других, наверное, больших, кроме законодательных вот каких-то таких штук, других больших факторов, которые бы мне не давали приехать в Россию, нет. Я понимаю, что там много людей поддерживают Путина сто процентов. Но это люди, с которыми нужно общаться, с которыми нужно спорить, которых нужно, с моей точки зрения, переубеждать, давая им высказаться тоже, да, для того, чтобы эта большая публичная дискуссия началась. Естественно, Россия должна стать более демократичной страной.

Я думаю, когда многие там российские оппозиционеры, даже те, которые были обменены, там, в том числе и Илья Яшин, и Андрей Пивоваров, и Владимир Кара-Мурза, и можно перечислять ещё много-много фамилий, когда они вернутся, — я опять же верю, что они смогут вернуться, — эта публичная дискуссия сто процентов запустится, и нужно будет разговаривать с россиянами, с теми, кто не согласен с нами. У меня всегда будет ресурс разговаривать с теми, кто остался в России, даже с людьми, чьи взгляды максимально отличаются от моих. Я никогда не был противником диалога даже с людьми, которые мне могут быть идейно не близки и неприятны. Поэтому я готов разговаривать абсолютно со всеми.

Сложно сказать, что мне удавалось кого-то переубедить, но я думаю, что как минимум удавалось посеять зерно сомнения, а это уже очень много, да. И для этого нужно достаточно корректно вести диалог обычно, потому что если говорить: «Ты идиот, ты ничего не понимаешь, вот и живи теперь в своей России, а мы тут будем жить по-другому», — ну это не очень конструктивно. В общем, смысла в таком диалоге нету. Можно его и не начинать. Мне кажется, главное — важно поставить правильные вопросы. Когда ты начинаешь человеку задавать достаточно простые, базовые вопросы: «А зачем это началось? А какие были причины для того, чтобы началась война? А стало ли теперь жить лучше? Или, может быть, до этого было лучше? Комфортнее, может быть, стало жить? А какие итоги вообще? Да. А какое количество смертей? А зачем это?» Есть достаточно большой корпус вопросов, на которые фанатам войны ответить крайне непросто. И мне кажется, такие вопросы, они побуждают человека задуматься о том, что, возможно, мнение, транслируемое государственной пропагандой, далеко не единственное и не единственно верное. И, возможно, нужно прислушаться к каким-то другим словам и каким-то другим описаниям происходящего. Мне кажется, это уже важно. Если человек засомневался, это первый шаг к тому, чтобы он стал самостоятельно искать информацию, подключал критическое мышление и приходил к выводам, который ему не навязал Дмитрий Киселёв в телевизоре или Владимир Соловьёв, а к выводам собственным, который он сделал на основании той информации, которую он смог воспринять. В этом смысле я думаю, что, ну да, надеюсь и на радио, и среди своих знакомых просто кого-то я заставил сомневаться. Очень надеюсь на это.

Что предпочтительнее, на ваш взгляд: разделение России или настоящая федерализация? — Ну, моя идеальная страна — это Российская Федерация, где слово «федерация» не просто формально используется, да, формальное название такое есть, а где слово «федерация» означает настоящую федерацию, где у регионов, у тем более у многочисленных национальных республик, которые состоят в России, есть как минимум большая автономия, где у регионов есть свои настоящие парламенты, которые принимают часть законов самостоятельно, которые могут свои правила какие-то принимать. Ну, что-то по типу Соединённых Штатов Америки, где в какой-то момент определённые штаты могут сказать: «Да мы не будем выполнять решение Джо Байдена или Дональда Трампа в зависимости от того, это республиканские или демократические штаты». Потому что в нашем штате, вы знаете, люди не считают так, как считает Республиканская или Демократическая партия.

А вообще, если глобально про это говорить, что бы мне хотелось, точнее, как будет меняться Россия после Путина и после войны. Мне кажется, что российская власть сыграла очень злую шутку с россиянами, потому что годами, если не десятилетиями, существовал некий общественный договор конвенциональный, что вот мы, россияне, по чуть-чуть жертвуем своей свободой, а вы, российские власти, по чуть-чуть увеличиваете наш комфорт. И в какой-то момент свободы стало очень мало. И комфорта тоже стало очень мало.

И это, как в своё время говорил Рузвельт, обращаясь к американским изоляционистам, а у него был такой тезис, что те люди, которые обменяли свои общие какие-то принципиальные свободы на временную безопасность, не достойны ни свободы, ни безопасности. Мне кажется, примерно то же самое произошло с россиянами, но не в том смысле, что они недостойны, а в том смысле, что, постепенно уменьшая свободы, они рассчитывали на безопасность, а в итоге они оказались в стране — и мы оказались в стране, я себя в этом смысле нисколько не выписываю из россиян, — где нет ни безопасности, на самом деле, ни свободы. Нету ни того, ни другого, ни комфорта, который в какое-то время путинская власть там ещё до, не знаю, там двенадцатого года постепенно обеспечивала, да, там люди становились, наверное, чуть-чуть богаче с каждым годом, и казалось бы, что это приемлемый компромисс. Вот практика показала, что такие компромиссы заканчиваются очень плохо.