Анна Кулешова: «Соседка сказала: «Бей хохлов, спасай Россию», и я поняла, что надо уезжать»

Анна Кулешова – социолог, журналист, мать троих дочерей. Родилась в Киргизии. В начале марта Анна с семьей уехала из России, потому что понимала, что это «не место для ее детей».

В интервью Анна говорит о «воронке ненависти» и о том, что тоталитаризм похож на ковид и вспыхивает в неожиданных местах. Также Анна рассказывает что, в разговорах с респондентами своих социологических исследований иногда плакала от рассказов собеседников.

Подписаться на канал Анны в телеграме можно здесь.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Анна Кулешова, я социолог, журналист, и с 2022 года я живу в Люксембурге.

Как война изменила вашу жизнь?

— До войны был большой важный проект, связанный с этикой научных публикаций, который частично продолжался и после начала войны. Но поскольку менялась реальность и менялись многие темы, актуальные для людей (то есть, допустим, если в 2016–2017 году мы говорили именно об этике, то уже в 2019–2023 году стали спрашивать, а можно ли цитировать иноагентов, и стали бояться приглашать), и вся эта тема с этикой научных публикаций, она, конечно, скажем так, сошла на нет, потому что этично советовать, опираясь на международные стандарты, стало что-либо достаточно сложное, и плюс это создавало риски. Само моё присутствие даже в Zoom, потому что я уехавшая.

И здесь всё очень сильно поменялось. В моменте казалось, что теряешь абсолютно всё, но потому что у меня осталась квартира, осталась дача, и мы забрали детей в охапку, взяли на каждого человека по чемодану, то есть всё, что поместилось в чемодан, это мы взяли с собой. Вся моя жизнь, картины, которые я так любила, книги (у меня очень богатая библиотека) — всё осталось в России, это было невозможно увезти. И на тот момент даже собака оставалась, потому что мы не знали, в каком месте будем, куда мы едем. То есть, как и многие, мы ехали через несколько стран: через Армению, Грузию, Турцию, не понимая, где остановимся.

И потом мы приехали в Люксембург, конечная точка по работе мужа, и там выяснилось, что, собственно, надо… много языков, и это французский, немецкий, люксембургский. Надо отдавать детей в школу, где сразу на нескольких языках, а мы фактически с тремя подростками ехали. И надо как-то вставать заново на ноги, с одной стороны, а с другой стороны, получалось, что при всём том, я ещё и более-менее ресурсный человек, всё-таки у меня муж айтишник, есть работа — это очень немало. И тогда, в 2022 году, я начала с коллегами исследования, во-первых, которые мы вели, с теми, кто уезжал из России, тоже, чтобы лучше понять. Мне кажется, в первую очередь, чтобы лучше понять самих себя, во вторую очередь, ну, это немного успокаивало нервы: мы занимаемся исследованием.

И также я начала говорить с несогласными россиянами внутри России. Как раз у меня был очень хороший выход, хорошее поле, потому что я ездила, не скажу, что по всем, но, скажем так, по 60–70% всех университетов России я их объездила, и меня передавали с рук на руки, как нормальную, соответственно, не знаю, маникюршам, воспитательницам в детском саду и так далее. Я стала собирать вот эту информацию: как они живут, как меняется повседневность, как меняются страхи, что происходит. И через это получалось адвокатировать, в том числе через социсследования, потому что на момент 2022 года всё было, конечно, очень порочно, но вот эта ситуация.

То, что я смогла сохранить профессию отчасти и потом начать новую жизнь, то есть новую жизнь я, скажем так, начала, скорее всего, в этом году, в 2025-м, потому что до этого силы бросались на адаптацию, на помощь другим, на помощь украинцам, на то, чтобы, собственно, как-то начать жить и выйти из такого замороженного состояния, ну, наверное, как все попавшие там: антидепрессанты, нервные срывы, панические атаки. Но такая штатная история. Мне кажется, если у людей есть сердце, это более-менее нормально. Как ещё можно было отреагировать?

Почему вы уехали из России?

— Ну, смотрите, 24 февраля — это мой день рождения. Утро начинается с тяжёлых новостей. И, естественно, никакого праздника, ничего. Но заходит соседка. Она заходит поздравить и заодно говорит: «Аня, ты слышала, что… Что произошло?» Я говорю: «Да, это огромная трагедия». Она говорит: «Ты что, всё замечательно, бей хохлов, спасай Россию». Это говорится при детях. И, собственно, в этот момент я понимаю, что, во-первых, Россия — это не место для детей, то есть мы не можем здесь их оставлять. «Разговоров о важном» не было, и я думаю, в той школе, в которой они учились, их нет до сих пор, скорее всего, потому что там замечательный директор. Но в целом я подумала, что это неправильно — оставлять детей.

Второй момент. Я ходила на митинги, буквально, ну, мы с Олегом ходили на митинги по очереди, но вот в последний раз, когда был митинг в январе за Навального, тогда, я знаю, что там в уголовном деле одного из моих друзей была моя фотография, распознанная, ну, в общем, и так далее. И Андрей Заякин, коллега по «Диссернету», он уже был под домашним арестом. Приходили товарищи-милиционеры, дети не открыли. Я не знаю, это приходил участковый или они приходили ещё с чем-то, но и, собственно, не очень хотелось выяснять. А вот у Олега у него как раз могла быть феноменально успешная работа, потому что айтишники достаточно быстро уезжали, и там заливалось это деньгами. Заработки могли быть, скажем так, в России у него однозначно более высокие, чем в Люксембурге. Если говорить об экономическом благополучии, то финансово остаться выгоднее было. Квартира, прекрасный дом. То есть у нас хорошая в целом среда, где есть хорошая школа, где всё известно. Но мы буквально очень быстро решили, что мы уезжаем и не останемся.

И я понимала, что если до этого момента как-то моя работа в плане этики научных публикаций, она ещё… Ну, я, может быть, получала какие-то угрозы, но, скажем так, прямо не стоило бояться тех людей, кто вот это вот пишет, всякую фигню, что «я вам там ноги вырву, спички вставлю». Ну, это ерунда. А вот здесь стало понятно, что есть риски объективные, и этот риск уже… который я не хотела создавать ни для семьи, ни для себя, потому что дочери, у нас три дочери, они уже где-то с 2018 года, то есть они ходили такие: «Мама, не пиши постики, да, мама, не надо, мама, ты опять выступаешь». То есть они переживали, я понимала, что это просто в какой-то момент, и я не тот человек, который будет молчать или как-то одобрямсом заниматься, встраиваться в систему. И, собственно, вот по сумме этих обстоятельств мы приняли решение уехать, но и мне, как многие респонденты говорят, что у них отвращение к режиму, у меня такое же было отвращение к режиму. То есть мне мало что, если я встану, я просто выйду в окно. Я в этом не смогу жить, я не смогу здесь что-то сохранить себя, то есть собрать себя заново в новой стране, на новом языке, с отсутствием опыта и всего прочего. Без своего дома, съёмной квартиры, без запаса финансовой прочности, без чего бы то ни было. Но это для меня оказалось проще, чем попытка изнасиловать себя и заставить встраиваться в систему.

Как отразилась ваша антивоенная позиция на семье и на работе?

— Получилось, что мы увезли себя. Какая была семья городская, как жила городская семья в Москве, так она продолжила жить в Люксембурге. То есть подростки остались подростками, и, собственно, Олег со своей профессией. Я потеряла очень сильно в деньгах. И вот эта необходимость работать по грантам, искать какие-то возможности, доказывать, что я нормальная в новой среде, что мне можно верить, правильно учить языки и так далее. То есть это всё создало сложности, но в целом я думала, что будет гораздо хуже. Мне казалось, что это будто бы на другую планету.

И Олег очень давно хотел уехать. То есть он мне в 2003 году сказал: «Ты понимаешь, куда всё идёт, что мы не сможем растить в России детей, что всё закончится плохо». В 2003 году. Поскольку я тогда была достаточно молодой, я помню, что я отреагировала так, что он у себя… муж нервный, вот надо иметь в виду. То есть мне казалось, что если бороться, что надо что-то делать, но нельзя говорить, что тут нет будущего, и мы должны будем уехать. К моему счастью, он все эти годы, 20 лет, не мешал вот этому активизму, участию в протестах и так далее. Ну, в общем, я была последним человеком, который хотел уехать, и я не верила в благополучие в новой среде. Тем более, что я на русском издавала книги, писала книги, издавала журналы. Мне казалось, что всё завязано на русский язык и на эту культуру.

Сейчас я работаю с Люксембургским комитетом против пыток, у меня своё НКО, и я оказалась в среде правозащитников, активистов. И я понимаю, что моя нормальная среда даже не столько с языком была связана, а вот с этими людьми, с единомышленниками. И единомышленники мои уехали многие, и мы с ними встречаемся в разных странах на конференциях. И мои единомышленники также нашлись в Люксембурге, и мы оказались вот в такой хорошей стае. То есть психологически это не было так тяжело, как я могла подумать. То есть такой драмы… драма случилась на интервью. У меня были нервные срывы, я вынуждена была останавливать интервью. Если я в первое время там по четыре могла в сутки, в день брать, то потом доктор сказал мне: «Больше двух в неделю», потому что они были очень душераздирающие, они были очень тяжёлые. Это была колоссальнейшая боль. И вот эта вот боль, то есть я, ну, может, у психологов есть супервизор, да, есть куда вот это вот канализировать. Но я просто буквально плакала на интервью, и вот это было безумно тяжело. Потом понять в своей профессии всё-таки ограничения, что ты можешь делать, какие исследования. Как здесь работать. Здесь немного пришлось переосмыслить.

Ну и работа, когда у тебя коллеги: кто-то в Казахстане, кто-то в Лондоне, кто-то в Израиле и тоже под бомбёжками, и кто-то в Сербии находится. И организовывать вот это стало очень сложно. Но опять же, жизнь показала, что с этим можно справиться. То есть профессию получилось сохранить и работу продолжить.

Зачем Путин развязал войну с Украиной и почему не хочет её заканчивать?

— Ну, может, то есть я социолог, я не психиатр, но у меня ощущение, что, наверное, когда люди долго находятся у власти, и какие-то происходят мутации, и дальше, то есть, чтобы понять человека, который развязывает войну, то есть как-то его логику воспроизвести, вот мне вот этой фантазии не хватает. Но мне кажется… я очень много больных людей не могу понять. То есть они делают странные вещи, но со своей точки зрения здорового, пока что, психически человека ты не можешь понять, и, наверное, слава богу. То есть врачи как-то там это всё объясняют. Для меня это абсолютно иррациональная вещь. Я понимаю, почему многие не верили в возможность войны, поскольку это такой выстрел в ногу. Это против своих же людей, это против экономики. Это разрушает всё. Нормальные люди обычно стараются сохранить мир, они не хотят этой войны.

Зачем он это делает? Он бы сделал что-то ещё, но он не умеет. Наверное, так. Потому что чему учат в этих спецслужбах? Диверсии устраивать, подрывную деятельность вести, как-то стравливать людей. Это же не про созидание, не про мир, не про построение чего-то нового. Но вот человек делает то, что… что умеет, то, чему его учили. И мы видим, что это не, скажем так, не единичная какая-то история. Сейчас же одновременно очень много конфликтов идёт по миру, и часто оказываются странные люди в зависимости у людей, которые, скажем так, с ресурсом, с властью, но вряд ли их можно охарактеризовать как там добропорядочных, одухотворённых, милосердных, ещё каких-то. И они развязывают войны.

Ну, там есть арсенал, который надо тратить. Там же очень много военнослужащих, которые скучают без войны, которых надо куда-то отправить. Это социологические мысли. Поскольку у тебя всё это есть, это надо как-то утилизировать, обновлять, чем-то занимать людей, как-то вот эта инфраструктура. Может, были какие-то такие логики. Может быть, была логика, о чём я слышу на интервью регулярно: «Как стало хорошо, вот этих пропойц, вот этих бродяг, асоциальных элементов не стало. Страна очистилась, полегчало». Надо. Может быть, это тоже был мотив, потому что всё-таки экономика России организована так, что люди проедают то, что с нефти приходит, да, и с газа. И от них не очень много пользы, в принципе. Тут так получается, чем их меньше, тем, ну, особенно вот таких сложных людей, тем лучше. То есть логик может быть много, и таких более-менее объяснимых и менее объяснимых. Но по-настоящему, наверное, какое-то, может быть, удовольствие от этого получают люди, когда они принимают такие решения.

Я просто, если бы я хоть на секунду могла остановить войну или остановить вот это вот всё, я бы это сделала любой ценой для себя, да, не для других людей, естественно. Но как можно знать, что по этой инициативе умирают и умирают люди, и совершенно так спокойно: «У нас там переговоры, мы тут пока подумаем, мы что-то». То есть в голове не укладывается, просто никакое социологическое знание здесь не помогает. И ну, и вообще, честно говоря, социология немножко даже разочаровывает. То есть чем больше я общаюсь с людьми сейчас, беру интервью, как я вижу, как они переходят на сторону провластную, что происходит с людьми в эмиграции, тем меньше я понимаю, что социологические теории не так уж хорошо работают и достаточно мало объясняют, меньше, чем хотелось бы.

Почему российская пропаганда на одних людей действует, а на других нет?

— Была гипотеза, что прививкой от таких вещей является образование, например. Но мы видим, сколько образованных людей, включая социологов, оказываются вовлечены. Не потому, что они коммунисты, не потому, что они подвержены, оказались в пропаганде. Моя единственная метафора, что это цепляет людей приблизительно как ковид. Мы не знаем. Связано ли там с группой крови. Ну, то есть у нас нет никаких вот факторов, которые бы могли сказать, что вот это поможет, а это не поможет. И вот в ситуации с тем, что происходит в России, мы видим, как много людей сопротивляется. Они не всегда с высшим образованием, они не всегда с какими-то ресурсами, я не знаю, социальными, экономическими, ещё какими-то. Но при этом есть также люди, которые вдруг оказались этому подвержены.

Логика пропаганды ясна. То есть то, что если в информационный фон в любой тебя поместить надолго, это на тебе скажется. Но, тем не менее, у части людей есть устойчивость. Вот почему она есть, это не очень понятно. Например, если говорить о том, что мне непонятно как социологу, вот этот момент мне не ясен. Почему с одними это срабатывает, с другими не срабатывает. Как работает… Ну… пропаганда. И также работает маркетинг, пиар, то есть вот это влияние на людей, оно как раз понятно, объяснимо, но это, скажем так, ближе к маркетингу, чем к социологическим теориям.

Наверное, важный момент, что людям проще всего ненавидеть. Это очень такая простая эмоция, вот так вот она включается и через это срабатывает много что. Но тогда тут даже получается, мы не столько говорим о нации или ещё о чём-то, мы говорим о том, что… что с людьми есть проблемы, с людьми везде: в Португалии, в Испании, в Германии, в России. Вот этот вот прослойка цивилизованности, она достаточно легко стирается. И вот если раскручивать ненависть, то вот в эту воронку попадает достаточно много народа, и их туда затягивает. Можно под эгидой построения нации, ещё под какую-то, это не так важно. На самом деле, можно против. Крестовые походы организовывать, с ведьмами бороться. Логика будет одна и та же. И логика репрессивных режимов, она действительно одна и та же. Хоть в инквизиции мы можем говорить, что такие же были суды, точно как сейчас: «Докажи, что ты не экстремист, докажи, что ты не ведьма». Все эти перформансы. Мы достоверно можем говорить, что это много сотен лет воспроизводится, но мы не понимаем, как это прекратить и что сделать, чтобы это не повторялось, не воспроизводилось. Вот этого ответа нет.

Есть ощущение, что разрыв между уехавшими и оставшимися становится больше. Так ли это?

— Во-первых, всё в общении, уехавшие и оставшиеся. Это удобный, по-моему, это конструкт как раз изобретённый КГБ с тех времён, когда ещё в 20-е годы люди уезжали. Вот это деление, оно тогда было придумано. И вообще идея, что надо ненавидеть тех, кто уехал, или презирать тех, кто остался. То есть это штучка, методичка, где-то того периода, который работает успешно до сих пор.

Люди уезжали по очень-очень разным основаниям. Кто-то по экономическим соображениям, то есть кто-то вывозил бизнес, кто-то по идеологическим и так далее. Кто-то оставался тоже по очень разным соображениям: «Я власть не поддерживаю, но… мне здесь комфортно, я здесь деньги зарабатываю, остальное меня не трогайте». Или, наоборот, оставались, потому что есть ученики, которых не могли бросить, есть родители, о которых надо заботиться, есть храм, который надо реставрировать, есть дети больные, которых надо вылечить. Это всё не одинаковое. Хотелось бы, чтобы было просто российское общество в целом, и сказать, какая там динамика, но вот этого общества в целом его по большому счёту не существует. И об этом тоже говорят современные социологи достаточно активно. Тем более, если мы говорим о России, в которой девять часовых поясов, и просто ситуация по регионам очень отличается, и ситуация в разных социальных группах, и так далее.

И равно про уехавших, да, это тоже достаточно разные люди. То есть, в первую очередь, конечно, уезжали те, у кого был запас какой-то финансовой прочности, работа, образование, или очень много уезжали идейно, безо всего, и попали под блокировку карточек, и вынуждены были вернуться, потому что, собственно, вот… «усы, лапы и хвост», что называется. Они эвакуировались, они уезжали никуда, хотя их называли устойчивыми релокантами, но никакими релокантами они не были. Релокант, когда вся работа есть, а когда у тебя её нет, и ты просто уехал с чемоданом или с рюкзаком, это эвакуант, беженец, кто угодно, но не релокант. Вот эти люди, они потом уезжали от мобилизации. Это было другое основание, ехали немного другие люди. Мы не можем говорить здесь, что прямо… уехавшие, оставшиеся, это какие-то монолитные группы, у которых там есть противодействие или там взаимодействие. Кто хотел сохранить общение, масса людей сохраняют общение и поддерживают друг друга на расстоянии. Кто не хотел и кто хотел выгулять свой там внутренний садизм, пнуть побольнее, они этим занимаются. То есть люди приходят, собственно, к тому, чего они хотели.

Но и тем не менее, по политическому мотиву расколы есть, но они есть даже внутри семьи и тех, которые остались, и тех, которые уехали. У меня самый яркий случай был, когда три сына в семье, и старший пошёл добровольцем на фронт, средний бежал 16-летним через леса, через Беларусь в сторону Польши. Младшего мама не отдала папе, когда он решил уехать в Армению от мобилизации. То есть у вас может быть просто замес в одной семье. И вот эта семья как ячейка общества, она тут очень сильно не оправдала ожидания многих. Некоторые сдвиги есть. Есть те, кто не понимал друг друга как раз по политическим вот этим взглядам. Вот здесь непонимание, оно будет углубляться, углубляться и углубляться. Но справедливости ради они не понимали друг друга немного раньше. Когда я беру интервью, рассказывают, что мы уже тогда знали, собственно, при ком не стоит говорить лишнего, когда на кафедре мы собираемся. И когда эти люди затонулись, мы не сильно удивились. Были моменты, когда это внезапно, как так-то, ничего не предвещало. Но чаще всего, то есть вот этот разрыв связи, он уже существовал. И эти люди уже немножечко сепарировались. Кто-то не участвовал идейно в коррупции, а кто-то идейно участвовал. Они тоже не очень понимали. Это эти люди… примкнули к власти, коррумпированы, и спокойно остаются. То есть непонимание случилось не сегодня. Оно обострилось. Этот политический компонент, который добавился в повседневность людей, прозвучал остро, он просто стал, не знаю, некоторой лакмусовой бумажкой, чтобы до конца понять. Но это естественный процесс в некотором смысле. Это происходит в обществах приблизительно всегда. То есть какие-то расколы, какие-то несогласия, идейные и так далее, это нормально.

Надо понять, что единомыслие — оно в Советском Союзе. Тоталитарные режимы, они любят изображать единомыслие, что все согласны, и такой всеобщий одобрямс: «У нас монолитное общество, и мы одинаковые». Но это как раз ненормальная ситуация. В обществе нормально, чтобы были разные взгляды, разные партии, люди находились в каком-то взаимодействии друг с другом. То есть этого, с одной стороны, не стоит бояться, а с другой стороны, иногда это принимает форму, скажем так, только… ведущей экономии в обществе, ведущей к проблемам, очевидно. Но здесь такой баланс, это всё очень подвижно. Мы не можем сказать, что оно вот сейчас вот так зафиксировалось, или в какой-то вот замерить чётко в динамике, потому что, повторюсь, у вас в селе, в каком-нибудь регионе будет одна картина на Кавказе, а во Владивостоке другая, а в Москве третья, там в Калининграде четвёртая. И там дальше будут разные среды. Ну и, повторюсь, это то, что важно для социологов. Вы не сможете никогда сказать, что там городские люди в России мыслят так-то, или вот в сёлах там сплошь одинаковая динамика, или вот, я не знаю, все врачи, или все образованные люди. Ну, то есть вот слово «все» тут не работает, потому что кого зацепит и кто куда перейдёт, вы не можете теперь догадать.

Есть ли у вас надежда на то, что Россия станет демократическим государством?

— Репрессивных, авторитарных режимов российский он далеко не первый. То есть и сейчас, параллельно с ним, не знаю, ситуация в Иране, в Афганистане, ну, бог знает, где. Очень похоже. Ну, то есть люди захватывают власть, люди применяют силу, люди удерживают власть, они готовы убивать. Мы с тобой не готовы, а кто-то готов. Это, конечно, такое серьёзное очень разделение, и демократия, она медленная, она неповоротливая. Она не очень красивая в том плане, что, когда речь идёт про тоталитарный режим, они понятны, у них красивые такие здания, большие, они конкретные: «Я там кулаком по столу ударил, сказал, сделал быстро, без вот этих разведений всяких дискуссий бесконечных, без взвешивания всего». И, скажем так, на бытовом уровне у таких репрессивных режимов есть некоторый свой шарм: «Сильные ребята, сильный лидер, сила, это молодцы», то есть это люди отчасти искренне поддерживают. Вот этот мороз, который морозит меня, он не очень морозит других людей, да, то есть это тоже в природе человека. Не хватает социальной фантазии представить, а как живут другие люди, что происходит в тюрьмах, а что происходит в регионах.

Здесь, чтобы у вас появилось полноценное демократическое общество, его надо всё-таки выращивать достаточно долго. Период демократии это очень такой сложный, помноженный на 90-е, который многие с ужасом вспоминают. «Знаем мы эту демократию, нам такого не надо, лучше беспорядок будет». И выбор между свободой и безопасностью — это то, что делается регулярно. Чтобы у вас достоверно заработало демократическое общество, у вас должны быть достаточно социально компетентные люди с хорошей социальной фантазией, с ответственностью, с пониманием, что от них что-либо зависит. Это тоже очень важно. Потому что, если ты всю жизнь жил в ситуации бесправия, безволия, ты подчинялся, подчинялся на уровне школы, на уровне университета, на уровне детского садика. Ты знал, что на тебя могут наорать, но от тебя ничего не зависит, и людям можно в это включаться и бороться за что-либо. «Но за свободу, как в 90-х, нам хорошо сейчас». Да, вот власть это эксплуатируют и пугают. Здесь не про то, что россияне плохие или хорошие. Они попадают, как во многих странах, в эту ситуацию. В Чили была диктатура, в Аргентине была. Сейчас происходит в Аргентине поворот в эту же сторону. Живя в Евросоюзе и смотря на разные страны, особенно на те, которые говорят: «Вот у нас-то никогда, мы просто сейчас будем не пускать россиян, и у нас-то вот счастливо заживём», считаю ли я, что здесь не может случиться такого поворота? Нет, не считаю. Это вот как с ковидом, я не знаю, это такая некоторая пандемия, которая вот вспыхивает, она поражает кого угодно.

Поэтому говорить о будущем в этой логике, ну ничего, в Испании сейчас нормально, нормально. Португалия нормально, нормально. Северная Корея, может быть, когда-то заживёт по-другому. Может быть, какие-то режимы, они сойдут на нет, потому ли, что они работают фигово, они часто коррумпированы. То есть в какой-то момент, это как изба, которая съедена изнутри, и она потом взяла и разрушилась, такая огромная. Но на этом, может, и уйдёт много времени. Да, это, может быть, 10 лет, 50, 70, 80 лет. Но через какой-то промежуток времени всё более-менее, мы видим, к этому приходят и начинаются новые жизни. Нередко с тем, чтобы наступить на прежние грабли. Поэтому Россия, думаю, тоже будет всё нормально и будет, пусть не прекрасная, но нормальная Россия будущего, в которой всё будет хорошо. Но вопрос когда? Вряд ли меньше 10 лет, потому что даже если заканчивается война, то будет очень сложный переходный период. И плюс, конечно, привычка нормализации ненормального, которая случается сейчас, она случается. Да, есть индегренация, и из этого достаточно будет сложно выходить, и зависит от поддержки с разных сторон или не поддержки.

Есть книга прекрасная о том, как немецкая нация восстанавливалась, и мы знаем, 20 лет после поражения, многие люди в Германии говорили: «Вот не повезло, просто вообще сильный политик был хороший». То есть и так же, скорее всего, будет в России. Но это нормально для людей. То есть я бы не переоценивала людей как вид и не создавала бы каких-то, не идеализировала, что бывают хорошие люди, у которых всё всегда хорошо, и плохие люди, непутёвые, у которых там всё плохо. Люди, они всегда люди. И от них не стоит очень много ждать. Скорее всего, они будут стремиться к некоторому счастью и к некоторой свободе. Но меня пугает сейчас вот эта ситуация цифрового тоталитаризма. Что происходит с развитием искусственного интеллекта? То есть, может быть, китайский сценарий, где уже, в принципе, привыкли жить без свободы, и как-то за нами следят, нас всё контролируют, но о другой жизни не знали. То есть вот это состояние может забыться, и в этом, пожалуй, основная опасность.

Но поскольку между свободой и комфортом, конечно, люди в среднем выбирают чаще комфорт, они чаще выбирают безопасность. А вот эти тоталитарные режимы, они достаточно безопасные, достаточно комфортные: «Зарабатывай деньги, не отсвечивай, и всё у тебя будет хорошо». Поэтому на бытовом уровне для многих людей это действительно очень хороший вариант. Их лишают некоторой стабильности, они искренне расстраиваются, и они искренне верят в успех и благополучие жизни при таких режимах. Но тут очень медленная работа со смыслами, с тем, что собой представляет человек, и какие у него вообще есть дилеммы, и что это за жизнь при свободе. Это тоже непростая штука, это выбор. А выбирать людям тяжело. То есть почему хорошо работают религии? Потому что тебе говорят, как надо. Почему хорошо работает диктатура? Тебе говорят, как надо. Ты себе эту нагрузку снял, тебе сказали, не знаю, платок носи, детей рожай. Слушай западную музыку и будешь молодец. Всё. Это классно. На самом деле для человека это легче всего. Поэтому, я думаю, отчасти общество туда пытается скатываться, потому что выбирать каждую секунду, как мне жить, что мне делать, по какому пути идти. Тем более, если у тебя так много сценариев и женских, и мужских: ты можешь там рожать, можешь не рожать, можешь там строить карьеру, можешь, не знаю, делать татуировки или не делать. Фактически тебе каждый раз надо спросить: «А кто я, какой я выбор делаю?» Или же… вот ты можешь сказать: «Мне сказали всё и сказали как надо, я так живу». Да, для многих людей это будет идеальным вариантом.

Когда наша страна станет прекрасной Россией будущего, что делать с людоедами, которые поддерживали режим?

— Такие люди… дело в том, что не то чтобы их не было, и они внезапно появились. Это же не инопланетяне, которых спустили прямо сейчас в Россию. То есть они и до этого были. Они были, может быть, менее выраженными людоедами, стали более выраженными людоедами. А когда сменится эта повестка, выключится телевизор, они, скорее всего, станут латентными людоедами. Но я понимаю, что хочется убить всех плохих людей, чтобы остались одни хорошие. Так это не работает. Если вы убиваете всех плохих людей, вы становитесь просто убийцами.

Вопрос взаимодействия с этими людьми, он очень сложный. Но если они будут бояться и ненавидеть, они уж точно не поменяются. И как раз именно эти люди станут во многом теми, кто, скорее всего, позволит на ещё один круг диктатур зайти. Опять же, я слышу часто: «Вот мы сейчас посадим всех в тюрьмы, там, люстрируем, ещё что-то». Но, кроме того, что там технически невозможно, технически сложно, и заменить этих людей некому. На мой взгляд, если бы был в большей степени для людей сейчас, например, в ситуации диктатуры, дан достойный выход, ну, то есть, вот вы оказались в одном аппарате государственном, но если вы не поддерживаете, вы можете уехать, вывести деньги, и вам за это ничего не будет. То есть вот такие вот вещи, скорее бы, ослабили режим, чем то, что они ожидают. Вот когда они ожидают, что сейчас придут хорошие к власти, и они их посадят в тюрьму и накажут, естественно, они такие: «Спина к спине, и, пожалуй, мы вот нас пока… вот этот-то нас не хочет в тюрьму сажать, значит, он хороший. А те хотят, значит, они плохие». То есть здесь нужен более продуманный диалог и продуманная политика. В целом, наверное, допускать до образования детей, до воспитания не стоит. Наверное, в каких-то вещах, в законотворчестве и так далее не стоит. Но если есть идея, что сменится власть, и она сменится ради того, чтобы мы, наконец-то, смогли в них плюнуть и пнуть, то это тоже не закончится хорошо.

Я понимаю, что… это очень сложно звучит, но ненавистью это не решается. И этим людям придётся давать выход. Вы их не выселите из России никуда, они останутся. Это тоже надо понимать. Если вы включите сразу же механизм репрессий, это будет репрессивное государство, другое, просто другое репрессивное государство. Скорее, я бы думала про то, как создавать среды, чтобы это всё было нецелесообразно. Работа в Совете по этике научных публикаций, собственно. Почему у нас было двое? Здесь, с одной стороны, «Диссернет» есть, и, кажется, уже достаточно. Вот они находили диссертации, они писали сразу на сайт: «Вот там плохой человек, он там всё своровал», и так далее. И это достаточно много хейта получали в ответ. Люди говорили: «Ну, они там всех без разбору вешают, собственно, что с ними говорить?» Совет по этике действовал немного иначе. Мы говорили: «Да, вы совершили ошибку, но у вас есть выход из этой ситуации, вы можете это исправить». И никогда не было такого, ну, то есть, мошенники по стажу, ну, давайте называть вещи своими именами, которые там по 16, по 30 статей просто под разными названиями выпускали, которые вводили в заблуждение там, грантодателей и всех прочих. Но мы с ними, я с ними говорила, как с людьми, которые могут стать лучше, которые вообще-то в глубине души хорошие, они могут исправиться. Если ты говоришь человеку, что ты можешь исправиться, у тебя получится, ну, окей, это было, но признак жизни изменчивости. И ты можешь поменяться и в принципе, встроиться вот в эту новую среду, которая вот такие нормы не поддерживает. Это был всегда очень болезненный разговор с коллегами, потому что: «А чего с ними разговаривать? Аня, ты проповедуешь в борделе, да, то есть это бесполезно, всё, бессмысленно». Но то, что были отозваны тысячи публикаций после начала работы Совета, показывает, что это эффективно. Не потому, что мы отзывали, а потому что вот эти правила игры приняли, хотя не было никакой поддержки ни от государства, ни от ВАК, ни от кого. Но, в общем, вот эта вот работа, она должна как-то по-другому вестись, не через наказание, не через репрессии.

У вас было исследование про любовь во время войны. Расскажите, что вас удивило.

— Мы начинали с Полиной Рансон этот проект. Мы его назвали «Любовь на фоне войны» и действительно смотрели, что происходит с парами. Как это происходит, какие истории звучат, какие экзистенциальные выборы у людей появляются. В общем, что с ними случается с любовью.

В этом проекте, пожалуй, для меня самым большим откровением было, например, что всё-таки выбор в пользу комфорта чаще делается женщинами. И вот инсайдеры возвращения в Россию среди моих респондентов — это чаще женщины, причём они говорят: «Ну вот трёхкомнатная квартира, когда будет такая, как в Питере, да, вот тогда мы будем вместе. Или вот я в Сербии не могу работу найти, а там я была руководителем департамента в банке, почему я должна у себя становиться пылью под ногами? Либо я возвращаюсь, либо мы вместе. Ты айтишник, а я не хочу становиться женой айтишника. У меня своя профессия, я имею право». Ну, и так далее. То есть казалось, что любовь, она, ну, очевидно, небезопасна мужчине призывного возраста, особенно бывает. Было потом военные службы, после армии. Есть риски. Говорят: «Ну ничего, мобилизация закончилась», — говорили мне в декабре 2022-го. «Мы поехали назад».

Торговля людьми, которую я видела внутри России, когда женщины говорили, что просто сдавали, потому что «не надо было столько тётенек заводить, столько детей строгать, ну, собственно, вот пусть от него польза хотя бы такая будет». И этих историй не было так уж мало. То есть были, безусловно, те, которые, например, оставались в России, чтобы зарабатывать деньги, чтобы дать своим мужчинам уехать. То есть я не хочу сказать, что это, опять же, какая-то вот… только тёмная сторона этого есть, но количество нормализованной торговли людьми. «А что такого?» Я подписывалась на некоторые чаты, и за чаты, просто, чтобы мониторить, что происходит. И как вот эти женщины обсуждали вот эти деньги, как они потом на совместные закупки тратили. Ну, и в целом, что называется любовью, оно очень меня поразило.

Истории о любви, они иногда звучали, ну, скажем так, можно списать на мою впечатлительность, для меня очень жёстко. То есть, когда говорили, ну, например, женщина отправила мужа на фронт, то есть там был мотив абсолютно финансовый, им не хватало средств. И потом, вот это то, что сейчас стали называть некродемографией. Они замораживали сперму, и сейчас уже этот ребёночек появился, и она… она хочет участвовать в этом проекте про любовь, потому что в данном случае победила любовь. И она хочет об этом рассказать. Она подгадала ЭКО так, что потом фактически в день рождения мужа появился ребёнок. И она очень с большим мотивизмом рассказывает, что победила любовь. «У нас родился мальчик, и он смотрит на меня глазками мёртвого мужа и улыбается. Это же любовь победила». Вот такие вот истории, которые, скажем так, мне лично, они разбивали и сердце, и вообще вот эти, ну, скажем так, будто бы всем понятно, что такое любовь. Или там женщина рассказывала, что после начала войны у них, они находятся в России, ничего не изменилось. У них всё по-прежнему, у них не было расколов никаких. То есть они как любили друг друга, так и любят. Есть некоторый риск, связанный с тем, что могут призвать мужа на фронт. И вот у них какой план на этот случай жизни? Он будет уезжать из России, или он пойдёт служить? Как они на это смотрят? «Ну, как? Ну, муж на фронте». И говорят, что у вас вообще ничего не изменилось. «Нет, конечно, но его максимум убьют, а разлюбить-то он меня не может». Но это тоже про любовь. То есть я здесь, это не в плане осуждения. Это вопрос был про то, что меня удивило. То есть вот то, что называли респонденты любовью, отношениями. И то, что происходило в эмиграции, в том числе. Мои, может быть, у меня очень дуалистические были представления, но вот там мне было непросто на этих интервью, и вот у нас сейчас с Полиной на некоторой паузе, потому что это даже сложно. Подается и анализу, и это сложно в плане сбора материалов. В России у нас сейчас работают коллеги, которые, находясь там, берут интервью, в том числе и в Курской области, и так далее. Мы считаем это более правильно, чтобы они общались вживую, чем мы по Zoom.

Но и также очень разнообразно, то есть вот этих повторяющихся историй даже мало. Кроме, например, мы заметили, что много любовников увозили официально. Обычно их скрывают, и ни в какие миграции с собой любовников и любовниц не брали. А тут я даже переспрашивала у кадровиков в IT-компаниях, то есть это мне так повезло, ну, то есть это может быть, сбой случился на мне, и просто вот ошибка выборки, у меня такие истории, да, когда вывозят, но они рассказывали: «Нет, вот все так». У них то же самое, это очень, ну, для них это сложно в том плане, что надо делать визу. Но вот этих людей, которые не состоят в родственных связях, как-то их вывозить. И это равные женщины и мужчины, причём они говорили о себе как о хороших людях. То есть «я не бросила своего любовника». Но я понимаю, что у неё есть муж, дети, вести старался всех. Равные женщины, говорят, я то, что понимаю, муж, дети, старались вывести вот таким составом, при том, что это не открытые отношения, это не полиаморы, это не полигамия, там ничего такого. Это просто значимые люди, которых не хотели оставлять в беде и брали с собой.

Вы вернётесь в Россию, когда для вас и вашей семьи не будет рисков?

— Я бы точно вернулась работать и помогать, восстанавливать то, что порушилось. И я думаю, что какая-то моя экспертиза может быть полезна в России. Думаю, что никто из детей не вернётся точно. То есть они уже проросли корнями, связями, дружбами, любовями и так далее. Муж, в принципе, он… он хотел всегда жить в Европе, то есть он оказался на своём месте. И вот у кого не было вообще никаких стрессов, то есть он такой: «Я наконец-то дома, всё, я приехал». То есть здесь и сказать ему, что мы сейчас поедем обратно, то есть мне придётся, скорее всего, жить на два дома. И у нас был некоторый план, что может случиться так, что мы будем жить на две страны. Но, наверное, никто так не был в семье связан с Россией, столько не вкладывал, столько не делал. Конечно, мне хотелось бы это всё продолжить, хотя в то же время я понимаю, что я, как дочери говорят, тоже объевропеилась. Я уже привыкла к некоторым нормам, и у меня появились коллеги. Но опять же, поскольку это касается правозащиты, я думаю, что как раз вот эти наработанные отношения, наработанные партнёрства, они могут быть полезны, и они могут помочь в дальнейшем. Но у меня нет иллюзий про то, что вот там кто-то будет. Вот в этот переходный период прямо ждать, что сейчас вот приедут те, кто уехали, там и научат или расскажут. То есть мне очень… ощущение, что это последние люди, которых позовут и про которых вспомнят. У меня были иллюзии по поводу любви и отношений, и того, что происходит в браках и связях, а вот здесь у меня как-то не очень много. У меня нет ожидания, что прямо вот… И, наверное, именно про переезд говорить, ну, будет сложно, то есть, может быть… через какое-то время, но скучаю, конечно, Алтай, Байкал. То есть я сибирячка, в конце концов, то есть мне не хватает много чего, включая вот и природно-климатические моменты, и включая всех людей, и те университетские среды, которым отдала лучшие годы жизни, прямо скажем.

Чего больше всего боитесь?

— Страх, честно говоря, что я не получу этот люксембургский паспорт и будет продолжаться война. Я не смогу легализоваться, придётся ехать ещё куда-то. Все остальные боли, связанные с потерями, с попытками обнять весь мир, я поняла, что нет. В нашей жизни есть двое ребят-беженцев, которые сделали нашу семью больше и счастливее. Я поняла вот эти границы. Вот эти мои самые любимые люди, они рядом. Ну, то есть, если это про личный страх, что вот здесь вот как-то оно всё пойдёт по дурацкому сценарию, я этих сценариев, к несчастью, вижу очень много, и каждый день я знаю, как люди, которые занимались оппозиционной деятельностью, вот после заморозки грантов зимой, и кто выходил открыто на митинги и так далее, они вынуждены были вернуться в Россию, потому что у них не было запасов финансовой прочности, не было работы и так далее, и они оказались в чудовищной ситуации. Ну, вот этот сценарий, он меня прямо пугает, хотя, наверное, всё-таки я не поеду в Россию, если… в такую ситуацию жизнь загонит. Я из тех людей, для кого каждый выстрел в каждой войне рикошетом ударил по мне. Я не понимаю, сколько так физически вообще можно выдержать, то есть сколько так можно прожить, если ты это чувствуешь, что раньше закончится вот это всё или я. То есть иногда у меня такие мысли бывают, что просто может и встать. Мне нельзя, у меня там дети, понятно, но я понимаю, что это… это очень больно, и если оно не собирается заканчиваться, а собирается становиться только хуже, и все люди, с которыми я дружу, и кто остаётся в России, начнёт ухудшаться их жизнь, то есть пока они в порядке, окей, я понимаю, мы на связи, я знаю, что они в порядке, но вот если тут ещё с ними что-то случится, я не смогу помочь, это будет очень плохо, пожалуй, что-то такое.

О чём мечтаете?

— Мне хочется, чтобы вот… НКО и те партнёрства, которые я сделала, они действительно всё-таки получились влиять на мир, на людей, и чтобы лучшее будущее могло наступить, и чтобы не напрасны вот эти все были труды, книги, конференции, а чтобы всё это переросло в большее, и, собственно, сработало на будущее. То есть это моя мечта, что мы сейчас это делаем, это пригодится и поможет. Хотя я опять же отдаю себе отчёт, что это всё может оказаться никому не нужным. Я знаю, что в комитете против пыток в Люксембурге у них тоже бывают такие депрессивные мысли, но хочется, чтобы эта работа как-то хотя бы, если нас чуть-чуть улучшит этот мир, то я буду очень счастлива.