Асмик Новикова: «У семей покупают мужчин за большие деньги»
Асмик Новикова — правозащитница, эксперт «Общественного вердикта». Занимается темой пыток в российских тюрьмах, армии и полиции.
Асмик говорит, что пытки в логике силовиков эффективны. Потому они так и распространены. Ассортимент пыточных практик границ не имеет. Правозащитница считает, что Россия должна будет взять на себя всю ответственность за военные преступления и расследовать все их случаи, иначе ничего в стране не изменится. Асмик уехала из России, сейчас живет в Армении.
Расскажите о себе.
— Меня зовут Асмик Новикова. В жизни ко мне все обращаются Ася. Я родилась в Армении в городе Эчмиадзин, но выросла и профессионально росла в России, в Москве. И закончив университет, я пришла работать в Московскую Хельсинкскую группу, потому что это было тогда единственное место, где проявили интерес к социологу, к человеку, который может применить техники социологического исследования для изучения практики обеспечения прав человека.
И вот этот стык социологии и прав человека — это моя профессиональная область. Я этим занимаюсь больше 20 лет. И после Московской Хельсинкской группы я работала в центре «Демос». Это была такая экспертно-аналитическая организация, которая недолго просуществовала, и в фонде «Общественный вердикт». И с «Общественным вердиктом» я продолжаю сотрудничать. Это моя основная, как бы материнская организация. Я здесь, наверное, буду говорить исключительно в личном качестве и исключительно вот отвечая на ваши вопросы, не особенно задумываясь, а не как сотрудник той или иной организации, просто как Новикова Асмик.
Как на вашу жизнь повлияла война?
— Мне сложно это оценивать, потому что я чувствую, что за эти 4 года всё очень меняется. То есть сначала это был шок, потрясение, хотя я понимала, что война будет. Сначала казалось, что это просто разрушило твою текущую жизнь полностью, потому что ты понял, что несовместим со страной и уезжаешь, и у тебя есть риски. А потом ты начинаешь чувствовать ужас и страх. Потом ты начинаешь чувствовать такой период горевания.
Потом ты хоронишь всех тех людей, которых знаешь с обеих сторон. И ты испытываешь другие чувства. Но догоняет это всё после третьего года. Понимаешь, насколько тебя это разрушает очень тяжело. То есть тебе нужно себя пересобрать — и себя, и свою семью, и своё окружение. Ты сам не должен быть для себя посторонним человеком.
Когда и почему вы уехали из России?
— Началась полномасштабная война. Было важно, чтобы старший сын не оказался на этой войне, а было абсолютно понятно, что не сейчас, так потом будет мобилизация. Поэтому старший сын с мужем уехали фактически сразу же, а я с младшим сыном чуть позже, летом в 2022 году.
Естественно, мы выбрали Армению. Для нас это родная страна. Мы очень часто здесь бывали. Нельзя сказать, что жили на два дома, но для нас Армения — это не место, куда ты как турист приехал и уехал. Мы сюда очень часто ездили, каждое лето здесь отдыхали подолгу. И, конечно, когда мы выбирали, куда ехать, то вопрос вообще такой, по большому счёту, не возникал. Конечно, мы приехали сюда.
Как вам даётся иммиграция? Что самое трудное?
— Не потерять то, что есть в каком-то своём личном архиве. Ну, распознать себя в новых обстоятельствах, не озлобиться и не пытаться держаться за прошлое. Если говорить про профессию, большую часть времени я продолжаю как исследователь и аналитик заниматься проблемой прав человека в России. Но немаленькая часть моего времени — это время, посвящённое Армении.
Чем занимается «Общественный вердикт»?
— Это профессиональная правозащитная организация, которая давно существует, уже больше 20 лет. «Общественный вердикт» — это сочетание юридических, исследовательских и профессионально-информационных средств для того, чтобы, по большому счёту, добиться изменений именно в том, что мы называем институциональное насилие.
То есть чтобы те институты в обществе — полиция, тюрьма, интернатные учреждения, всё то, что мы можем сказать, такие герметичные, закрытые — у них есть встроенное в эти институты насилие само по себе. То есть это как бы часть программы. Полиция так вообще обязана применять насилие в определённых ситуациях. И мы знаем, в каких — это всё написано в законе. Но задача состоит в том, чтобы это насилие было минимально необходимым.
А в России, к сожалению, все эти институты производят избыточное насилие. И, собственно, «Общественный вердикт» исследовательски занимается изучением этих вещей, а юридически мы помогаем людям, которые пострадали от этого государственного насилия, главным образом от пыток и жестокого обращения. Это наш основной профиль.
Но также мы считаем, что как бы нам самим ни было тяжело, особенно сейчас, мы помогаем другим общественным организациям, гражданским организациям, которые сталкиваются с репрессивным законодательством в России. У нас огромная практика по защите людей и организаций, которых там признают иностранными агентами. Такой профиль: грубейшее нарушение прав человека мы защищаем юридическими средствами, информационными и исследовательскими. Вот так.
Если война в Украине закончится, российские военные вернутся к мирной жизни, какие опасности ждут общество?
— Да, это вот мой профессиональный конёк. В чём-то давно, в 2006 году, мы провели исследование и выпустили книжку как раз про проблемы интеграции людей с военным опытом обратно в мирную жизнь. Тогда мы занимались ветеранами чеченских конфликтов. И книжка называется «Милиция между Россией и Чечнёй. Ветераны конфликта в российском обществе». Хорошая книжка, кстати.
А сейчас что ждёт? Это сложный очень вопрос, потому что мы вообще не понимаем, какое количество людей перерабатывает эта война, какое количество людей вернётся. Это закрытая информация. Если статистика ведётся, то она недоступна. Мы можем поддаться на те искажения, которые неизбежно возникают за счёт медийного покрытия. То есть любой скандал, связанный с человеком, который возвращается с войны, он, конечно же, освещается в медиа.
Ну, понятно, особенно если это тяжкие насильственные преступления, и может создаться такая иллюзия, что, в принципе, все те люди, которые возвращаются с войны, они вот будут себя вести примерно таким образом. Это не так. Есть люди войны, которые, в общем, не воспринимают новый для себя опыт военных действий как то, что их сильно личностно меняет. Есть люди, которые травмируются очень сильно.
В чём я уверена? В том, что эти люди будут никому не нужны. Ни власти, которая их отправила туда, и, по большому счёту, очень часто ни их семьям. И главное, что они сами себе не будут нужны. То, чему мы научились, так вот ретроспективно разбираясь в последствиях афганской войны и двух чеченских: эти люди никому не нужны. Постепенно социальная память их сотрёт. Что будут делать власти? Власти боятся этого очень. Они не понимают, что с этим делать.
Какие-то выводы они сделали по чеченским войнам. Понятно, что будет рост насильственной преступности. Понятно, что, скорее всего, будет рост преступности, когда используется огнестрельное оружие. Вот моё личное мнение: власти постараются сделать максимум для того, чтобы эти люди не возвращались в российские регионы.
Либо они естественным образом будут «съедены» войной, либо они получат ранения, которые не позволят им вообще быть какой-то социально активной единицей, либо, когда наступит долгожданный мир, если это можно назвать миром, будет новая линия соприкосновения, будет как бы новая граница, скорее всего, и её будут оборудовать, там будут создавать гарнизоны и прочую инфраструктуру.
Я так думаю, что все те, кто воюет сейчас, им очень настойчиво предложат, либо вообще создадут возможность, создадут такую ситуацию, что будет невозможно отказаться, как бы с фронта перейти вот на эти позиции. Я так думаю, что задача властей — максимально сдержать этих людей ровно там же.
При этом мы видим, что какие-то программы открываются, открываются постоянные какие-то бюджетные ставки на психологов в районных поликлиниках. Частный бизнес, который по квоте обязан был поставлять рекрутов со своих предприятий, там, с заводов, ещё что-то, они в своём частном порядке озаботились тем, что им делать, когда вернутся их коллеги.
И со мной связывались представители крупного российского бизнеса. Я не буду говорить кто, прочитав книжку и, видимо, посмотрев интервью с Гордеевой именно за консультацией, как им построить свои частные программы по реинтеграции, реабилитации коллег, которые вернутся с войны. То есть сказать, что эта проблема не осознаётся, я не могу. Сказать, что что-то делается профессионально, грамотно и своевременно, тоже не могу.
Нет у страны и у властей ресурсов в широком понимании этого слова для того, чтобы этим заниматься так, как надо было бы этим заниматься. Поэтому они их будут, скажем так, ликвидировать как проблему. То есть «лучший Микки Маус — мёртвый Микки Маус». То есть вот так, по такому принципу.
Возможно ли вернуть к нормальной жизни военных, травмированных войной?
— Да, возможно. Возможно смягчить последствия, возможно найти такое практическое воплощение их опыта в мирной жизни, которое не будет полностью опровергать сам военный опыт. Ну, то есть, допустим, если человек воевал, применял там прямое насилие, то он должен получить ту или иную поддержку, чтобы до конца понять, что он сейчас не на войне, а уже в мирной жизни.
Но опыт, например, там выправки, реакции молниеносных каких-то вещей — это всё можно сублимировать в какие-то, я не знаю, спортивные клубы. Я тут рискую навлечь на себя много ярких эмоциональных реакций, но, например, я помню, что когда я по работе ездила в Республику Коми, в один из таких затерянных в лесах посёлков, вот там именно ветеран чеченского конфликта создал что-то типа спортивного и такого дискуссионного клуба для местных подростков.
И он с ними занимался, объяснял какие-то базовые вещи, связанные с военной подготовкой, занимался спортом. И эти подростки именно в этой деревне хотя бы просто не слонялись абсолютно без дела целый день. То есть возникла внутренняя такая очень маленькая, но локальная эффективная институция, которая, по большому счёту, работала на управление вот этой подростковой агрессией. И это сделал ветеран.
Или, например, говорят: «Ой, какой кошмар, ветераны войны там приходят в школу и детям что-то рассказывают». Кошмар здесь может быть только в том, что они рассказывают. Но если это человек с военным опытом, которого приглашают в школу, который объясняет какие-то вещи, связанные с выживанием в тех или иных условиях или с тем, как устроена взаимоподдержка, я не вижу здесь проблемы. Я не считаю, что каждый человек, который возвращается с войны, опасен. Стигма по отношению к этим людям — это тоже очень опасная вещь.
Почему мамы и жёны сегодняшних мобилизованных не борются за своих детей и мужей?
— Мы можем домысливать и предполагать здесь. Это всё нужно изучать, исследовать гибкими и тонкими средствами социологии, социальной антропологии. Сейчас, мне кажется, рано. Совсем же другой контекст. Тогда внутри страны вдруг разразилась война и стали забирать мужчин. И люди выступили именно против самой идеи войны. А сейчас насилие опривычено, и война как средство решения проблемы воспринималась спокойно.
То есть как бы толерантность к насилию выросла очень сильно ещё до начала полномасштабной войны. И, кроме того, этот грандиозный, по сути, социальный эксперимент над российским обществом, когда у семей, по сути, покупают мужчин за большие деньги и перед ними ставят очень серьёзную этическую дилемму: сохранить мужа, сына, ещё кого-то, либо получить такие выплаты, которые полностью решат все твои проблемы и, в частности, позволят инвестировать эти деньги в собственных детей.
Это сложный выбор. И этот выбор сделать сложно, находясь в конкретных обстоятельствах. Даже понять, что это такая провокация на самом деле, чисто этическая, это может не каждый человек. Те, кто делает такой выбор — эксперимент над российским обществом с чудовищными последствиями. И это вот то, что я российским властям просто лично никогда не прощу. Человек слаб, и не только российский. Так нельзя. Нельзя откровенно выкупать мужчин.
А почему вообще люди идут на войну, подписывая контракт?
— Они не понимают, что могут погибнуть. Те, кто никогда не был на войне, не понимают этого. Им кажется, что они идут, ну, повоюют, ну там, с ребятами, постреляют, снаряды я там буду подвозить. Очень много иллюзий по поводу того, что такое война. Многие идут, не понимая этого. Был период, когда было впечатление, что все эти мужчины воспринимают войну как такой род вахтового метода, род вахтовой работы. Ну, съезжу как на вахту, денег подзаработаю и вернусь.
Они не рисуют себе картины того, что «я иду в атаку». Для того, чтобы это понять, нужно об этом задуматься. А люди не задумываются. Зачем? Для того, чтобы принять такое решение, причём и их семьям тоже, нужно совершить такую вещь, называется бегство от реальности. Люди думают о том: «Ну ведь другие же подписывают, ну они же идут, ну кто-то же возвращается, а почему это должно случиться, а ты там аккуратнее».
Человек позвоночником понимая, что это опасно, не будет об этом думать. Он не будет себе рисовать такие картины. Он просто пойдёт, до конца не понимая, что он будет делать в опасной ситуации, но рассчитывая на то, что ты не пострадаешь. Это вот такая рамка в голове.
Скажите, а как устроена у человека в принципе машинка, которая заставляет его впадать в задумчивость?
— Мне кажется, что задумчивость как свойство человека — это сложная штука. Она далеко не у всех работает. Не все люди, сталкиваясь с каким-то вопросом, впадают в задумчивость. Они могут вопрос отбросить либо найти самый простой ответ. Человек, который впадает именно в задумчивость, то есть в некую рефлексию по поводу — это редкие люди. Это вообще способность, свойственная далеко не всем. Тем более помыслить себя в обстоятельствах прямой угрозы.
А те, кто задумываются, — да, там мы их обнаруживаем в той же Армении. Офицеров российской армии, которые, отказавшись и от своего социального положения, и по сути от семей, живущих в каких-то хостелах за копейки, говорят: «Я не хотел убивать украинцев». Вот это человек, который задумался, у него ушло полгода на то, чтобы справиться с этой задумчивостью, найти ответ, и который просто уехал, отказавшись от всего. Это очень смелый поступок.
У меня тоже есть знакомые, которые сочники либо дезертиры. Понимание кромешного ужаса того, что там происходит, настигает тогда, когда те люди, с которыми ты был на позициях, постепенно все умирают. И когда ты пытаешься спасти своего товарища — мы сейчас выносим за скобки саму эту конкретную войну — но вот ситуация: вот он твой товарищ, вы сидели в этом блиндаже, и вот он возвращается с ранением живота, и ты пытаешься его спасти, и он у тебя на руках погибает.
Трансформация именно личностная происходит, когда человек сталкивается с этим очень прямым и бессмысленным насилием, грязью и кровью на войне.
Почему в российской полицейской и тюремной системе так распространены пытки?
— Потому что пытки позволяют дёшево и просто добиться того, что нужно им для их служебных целей. Второе — потому что уже многие разучились работать по-другому. Третье — потому что отсутствует система контроля эффективного, а это в первую очередь государственный механизм реагирования на пытки. В нашем случае Следственный комитет, прокуратура и суды — они неэффективны.
Раз контроля нет, то человек, во власти которого находятся другие люди, — а любой правоохранительный орган по закону отвечает за тех людей, которые ему вверены, — в условиях закрытой герметичной системы неизбежно приходит к произволу. Единственное препятствие для роста жестокости — это твои внутренние убеждения. Но мы не можем строить институты, основываясь на моральных качествах людей.
В России эти институции используют насилие как эффективный метод управления и решения служебных задач либо как способ подавления инакомыслящих, ломается человеческое достоинство. Чтобы они забыли о том, что оно у них есть. Это издевательства, коллективные телесные наказания и прочие вещи.
В армии тоже пытают. Почему пытают в российской армии?
— Потому что если они не делают чего-то, чего от них хотят, то их воспринимают и считают предателями. А с предателями поступают хуже, чем с врагом. Либо если там коррупционная история, то с помощью этого насилия пытаются добиться от человека нужного решения — типа поделиться выплатами.
Мотивация — штука сложная, но ассортимент тех пыточных практик, который может быть использован, не имеет границы. Уровень жестокости не имеет границы. Если человек, который это всё делает, перестаёт считать того, кого он пытает, просто человеком, дальше он развлекается. Контроля нет. Если человек в принципе способен практиковать насилие ради самого насилия, то его ничего не остановит.
Вы при помощи опросов замеряли отношение к пыткам на протяжении нескольких лет. Как война изменила отношение к пыткам?
— Очень сильно заметной динамики нет, но за годы этой полномасштабной войны есть такая тенденция: с каждым разом всё большее вынужденное согласие с пытками. Я имею в виду, что у людей усиливается чувство того, что преодолеть эту проблему невозможно. Ещё 5–6 лет назад был какой-то энтузиазм, что если провести реформу, то мы можем проблему решить.
Сейчас есть обречённость: да, пытки — это чудовищно, но, видимо, это такое явление природы, встроенное в наши органы, что с этим ничего поделать нельзя. Это очень плохо, потому что это разрушает барьер, который общество транслировало властям. Вот эта смиренность с тем, что ничего нельзя сделать, — это плохо.
В других странах тоже проводят похожие опросы. Как выглядит Россия на общем фоне?
— Не хуже и не лучше. Голландские тюрьмы, сексуализированное насилие над женщинами-заключёнными. Бельгия: жестокое обращение с людьми с психическими расстройствами. Пытки не сконцентрированы только в России. Вопрос в том, как реагируют власти.
В России же власти признают недопустимость пыток официально. Более того, они готовы что-либо делать, но не потому, что ими движет понимание стандартов прав человека, а потому, что пытки — это такая привилегия, которую они за собой оставляют за какими-то ключевыми властными субъектами. А вот вы там, рядовые надзиратели, полицейские и прочие холопы, не можете этим заниматься.
Это та привилегия, то полномочие, которое власти оставляют за собой. Если мы считаем, что это нужно, мы это делаем, мы это демонстрируем. Мы на камеру отрезаем уши тем, кого подозреваем в терроризме. Но это мы, это мы можем. А вот вы — нет, не можете. То есть пытки фактически поощряются, нам демонстрируют эффективность насилия и даже желательность публичного унижения. На камеру избивается задержанный — Адам Кадыров избивает человека. Нам это демонстрируется как героические действия. На самом деле им можно, а рядовым — нет.
А вообще, что с Россией не так?
— Я так не считаю. С моей точки зрения, с Россией всё нормально. В России есть политический режим, который преступный. А у общества нет никаких инструментов, чтобы с ним распрощаться. Для того чтобы добиться свободы, всегда нужно жертвовать жизнями. Люди к этому не готовы.
Люди должны научиться самостоятельно думать. Цель любой пропаганды — чтобы вы вообще перестали думать самостоятельно. Вот когда люди задумаются и поставят перед собой эти вопросы, вот тогда эта грань будет перейдена. А когда это произойдёт, мы не знаем.
Зачем Путину эта война?
— Не знаю. Никогда об этом не думала. Мне он не интересен вообще. Меня не интересует политика как таковая. Кто такой Путин и зачем он всё это делает? Мне это предельно неинтересно. Для меня он никто. Он должен максимально быстро уйти, потому что шкала общественного блага для граждан России уже находится в минусовой отметке давно.
Возможно ли после окончания войны покаяние перед Украиной?
— Первое, что должна будет сделать Россия, — это провести судебные процессы и взять весь объём расследования и привлечения к ответственности за военные преступления на себя. Если Россия этого не сделает, дальше следующего шага никакого не будет. Национальная российская юрисдикция должна продемонстрировать, что страна отказывается от этого прошлого.
Так делали все остальные страны. Международные трибуналы осуждают верхушку, а весь объём военных преступлений уходит в национальные юрисдикции. Нюрнбергский трибунал длился до конца 60-х годов. Лидеры были осуждены сразу, а тысячи надзирателей и рядовых сотрудников расследовали немецкие суды десятилетиями. Россия должна обязательно пройти этот этап. Никакого покаяния без этого не получится.
Чего вы боитесь?
— Навредить людям. А лично чего я боюсь — не хотела бы говорить.
Что даёт надежду?
— Свойственное людям стремление к любви и счастью.
